Raam. Jaargang 1968

[p. 36]

Lidy van Marissing
Gesprek met Peter Schat:
Het kapitalisme is een kolos op lemen voeten

‘Als het nu zo is dat de koningin regeert bij de gratie Gods en zelfs theologen praten over God is dood dan regeert de koningin bij de gratie van niets of de dood. Je weet niet of je dan nog voor majesteitsschennis veroordeeld kan worden.’

Peter Schat, 32-jarige componist van Nieuwe Muziek, zei dit op 10 december 1966 in een interview met Bibeb van Vrij Nederland. Op 1 maart 1968 stond hij voor de rechter omdat hij in de kelder van zijn huis aan een Amsterdamse wal het provoblad ‘God, Nederland en Oranje’ laat drukken. In een van de nummers heeft satirische tekenaar Willem hare majesteit geschetst als prostituee en een knuppelende agent in de vorm van een hakenkruis ten voeten uit getekend. Dit nummer is in beslag genomen. Peter Schat hield op 1 maart in de rechtszaal een uitvoerig betoog. Naar aanleiding van de politieprent zei hij:

‘De toespeling op het fascisme is evident en ook mij niet ontgaan. - Fascisme heeft onmiddellijk te maken met de liefde voor het geweld van een autoritaire persoonlijkheid. De gewone staatsburger tolereert het geweld van de overheid als iets onvermijdelijks. De fascist daarentegen identificeert zich met het geweld. Hij houdt er van. Met zijn rug naar de toekomst zal hij altijd en overal schreeuwen om het geweld van de bestaande orde.’

En over hare majesteit als prostituee: ‘Dat in die prent de persoon van de koningin als onvermijdelijk hulpmiddel dienst moet doen, betreur ik. Maar evenzeer betreur ik het dat wij, als volk, onzedelijk genoeg zijn om uit ons midden een vrouw - om wat voor irrationele redenen dan ook - te bestemmen om een functie te bekleden, die behalve overbodig ook voor de betreffende persoonlijk een mensonwaardige klemsituatie moet betekenen. Dat een dergelijke situatie vergoed zou kunnen worden door een aantal privileges en door een fortuin dat alleen buitenlanders kunnen uitspreken, geldt misschien voor haar echtgenoot, voor Juliana van Oranje Nassau geloof ik dat niet. Zij demonstreert ten minste af en toe nog een - zij het wat apokrief - soort idealisme.’

Op 15 maart - terwijl Peter Schat in Frankfurt aanwezig was bij de laatste repetities van het Vietnam-Diskurs van Peter Weiss waarbij hij de muziek heeft geschreven - is tekenaar Willem veroordeeld tot 250 gulden boete. Willem is in hoger beroep gegaan. De officier van justitie heeft eveneens hoger beroep aangetekend, zij het om heel andere redenen: hij is het niet eens met de vrijspraak van de overige verdachten. Peter Schat: ‘Ik heb er nooit iets van gehoord,

[p. 37]

ik heb het in de krant gelezen. Als ik de uitspraak zwart op wit wil hebben moet ik twaalf en een halve gulden betalen.’

In het betoog voor de rechter sprak u over de dood van Provo en de wapenstilstand onder de jongeren. Volgens u verschaft het beste deel van de jeugd zich intussen ideologische wapens. Hoe bedoelt u dat?

Onder die wapens versta ik met name het doorzien van de grondslagen van het laat-kapitalistische systeem. En het begrijpen ook van het feit dat de Vietnamoorlog niet iets is waar Amerika ingetuind is, maar een noodzakelijke en essentiële uiting van dit laat-kapitalistische systeem. De analyse van onze vastgelopen maatschappij wordt bijvoorbeeld ondernomen door Sartre, Herbert Marcuse, Ernst Bloch en niet te vergeten Guevara en Castro. Hun scherpe en fundamentele diagnoses maken ook de totale vervreemding verklaarbaar die wij beginnen te voelen ten opzichte van ons eigen maatschappelijk systeem. Het begrip vervreemding is een oud marxistisch begrip, van de jonge Marx dus. Wij komen nu in de tijd dat het niet langer mogelijk is voor de doorgewinterde anti-communist om het communisme te identificeren met tirannieke dictaturen. Daarom is wat in Praag gebeurt zo ontzaglijk belangrijk op dit ogenblik. Dat is namelijk een poging om het communisme te ontdoen van het stalinisme. Het is een duidelijke doorbraak uit de koude oorlog. Maar het is niet een terugkeer tot de kapitalistische principes zoals het hier graag wordt voorgesteld. Nadrukkelijk niet. Je kunt de koude oorlog wat het westen betreft met één naam noemen - Dulles - en daar pogen wij ons van te ontdoen. Het is nog lang niet gelukt om dat virus te overwinnen. Zo zijn de communisten bezig om zich te ontdoen van Stalin. In Cuba is eigenlijk de derde communistische revolutie aan de gang, dat wil zeggen communistisch zonder stalinisme.

In een interview met Martin Ruyter van de Volkskrant ('66) heeft u gezegd: ‘We moeten naar de chaos toe, de georganiseerde chaos. We gaan naar de anarchie. De reactie probeert ten koste van alles de status quo te handhaven. Als de reactie wint, is het afgelopen. Dan krijgen we ook wel een derde wereldoorlog en dan kunnen we wel op het einde rekenen. Maar zover is het nog niet. Ik ben optimistisch’. U baseerde uw optimisme toen op de aktiviteiten van Provo. Hoe denkt u er nu over?

Tja. Je bent altijd lokaal bezig. We hebben toen niet helemaal gezien dat het te vroeg is voor het anarchisme. Dat het wel ideaal is, maar te vroeg. En dat het anarchisme een verdere ontwikkeling is van het communisme... Dat zal een heleboel communisten onorthodox in de oren klinken, maar ja. Om een werkelijk communisme te realiseren, dáárvoor is een wereldrevolutie nodig. Daar is Rusland een voorbeeld van, hoewel ik Rusland niet zal afvallen, hoor. Rusland is in zijn schulp gejaagd door het kapitalisme, door de interventies en represailles. Daardoor zijn ook de condities geschapen voor Stalin.

Communisme is - om het heel eenvoudig te zeggen - ten eerste: produktiemiddelen in gemeenschapsbezit; ten tweede: geen bezit van iemands arbeid; ten derde: een democratische doorstroming van onderaf. Deze drie punten zijn typisch in Cuba gerealiseerd. De revolutie heeft daar de nationalisatie van de produktiemiddelen teweeggebracht. Je kunt er bovendien niemand in dienst heb-

[p. 38]

ben, behalve je naaste familie, meen ik. En de partijleiding kan zelf geen leden benoemen. Een groep moet achter een kandidaat staan, anders wordt hij niet benoemd.

Wat die reactie betreft, rechts groepeert zich omdat rechts bang is voor links, en terecht. Ik geloof niet dat wij bang moeten zijn voor rechts. Niet dat ze niet dodelijk gevaarlijk kunnen zijn, maar een kapitalist is iemand die een steen optilt en hem op zijn eigen voet laat vallen. Die steen heet tegenwoordig Vietnam.

Bent u anarchist?

Dat was ik vroeger meer. Programmatischer. Maar dat had ook estetische achtergronden. Die vallen nu wat weg. Niet dat ik de kunst in de steek laat, integendeel, maar kunst is totaal machteloos, ik bedoel machteloos in de politieke strijd die zich meer en meer toespitst. Als ik zeg ‘kunst’, denk ik in dit geval aan muziek. Met het woord of met het theater kun je meer bereiken op dit punt.

Is het Vietnam-Diskurs van Peter Weiss voor uw gevoel geslaagd?

Ja, ik vind het geslaagd. Het zou nodig in Nederland uitgevoerd moeten worden, maar daar is weinig kans op, want het is een stuk politiek toneel. Ik ben bang dat het Nederlands toneel politiek te weinig geëngageerd is om dat te kunnen opbrengen.

Daniel de Lange, criticus van de Volkskrant, schreef dat deze vorm van politiek theater voor politieke meningsvorming weinig perspectief biedt. Bent u het daar mee eens?

Het Vietnam-Diskurs is een zeer helder stuk met zeer exakte informatie en een ondubbelzinnig standpunt. Bovendien vind ik dat het een goed theaterstuk is: van vele theatermiddelen is uitstekend gebruik gemaakt. Al met al levert dat een belangrijk stuk op.

Revolutionaire studenten beweerden na afloop van de première in Frankfurt dat het stuk niet wezenlijk bijdraagt tot de theorie en praktijk van de revolutie.

Kijk, dat vind ik juist wel. Ik heb een hele hoop informatie aan het stuk te danken. Die informatie kun je ook lezen natuurlijk, maar dan dringt het toch minder tot je door. Het wordt op het toneel gezegd, het gebéurt en blijft je scherper bij. En dan zijn er een paar zeer duidelijke ideologische passages in. Er wordt bijvoorbeeld verbeeld hoe de raden in Vietnam worden gesticht, de communistische raden, en dan zie je heel goed dat het doorsnee bourgois theaterpubliek zich verveelt. Ik vind dat juist ontzettend fascinerend.

Wilt u die revolutionaire studenten, die met Vietcong-vlaggen in de schouwburg zaten, bourgois theaterpubliek noemen?

Néé, maar zij hebben andere bezwaren. Zij gaan er van uit dat het beter is dat zo'n stuk verboden wordt, want het spelen van dit stuk kan een argument zijn in de handen van de autoriteiten en bourgoisie: kijk, zo'n anti-imperialistisch

[p. 39]

stuk kan hier - in onze democratie - toch maar gespeeld worden. Intussen nemen deze autoriteiten de les niet serieus. Dan verandert zo'n stuk niks. Het stuk speelt dan de rol van de hofnar en helpt slechts het bestaande systeem overeind te houden. In die gedachtengang zou het inderdaad beter verboden kunnen worden. Daartegenover staat het argument van Weiss: door te spelen krijgen duizenden mensen informatie die door de gangbare communicatiemiddelen achtergehouden wordt. Het stuk zelf is niet direkt bedoeld als aanleiding voor een revolutie. Je kunt dat van kunst ook niet verwachten. Het is wel een bijdrage door de ideologische vorming die het stuk het publiek kan geven.

De hofnar spreekt u blijkbaar erg aan. U heeft die beeldspraak ook gebruikt in het betoog voor de rechter.

De rol van de hofnar is uitsluitend de koning te helpen, te bevestigen, terwijl hij hem de grofste dingen in zijn gezicht zegt. Ik vind het een goed beeld geven van de rol van de kunstenaar en de intellectueel in deze maatschappij. De democratie is zo'n eigenaardig syndroom geworden in deze contreien. Het is een fetisj-woord met bijna magische aspecten. Die democratie slaat steil achterover van de mogelijkheid tot vrije meningsuiting. Wát er wordt geuit, doet er niet toe. Het wordt niet meer serieus genomen. En daarmee is de democratie tot een steriel formalisme gedegradeerd. In tegenstelling tot Cuba bijvoorbeeld; daar is de democratie een inspiratiebron, de volksdemocratie dan.

Hoe moeten we dan berichten over gevangengenomen anarchisten en syndicalisten opvatten zoals die onlangs nog door dr. Willem Drees zijn onderstreept?

Dat bericht over gevangenen komt uit Amerika, uit Miami waar uitgeweken Cubanen zitten. U moet niet vergeten dat de CIA een groot zelfstandig leger tot zijn beschikking heeft dat voor het overgrote deel bestaat uit uitgeweken Cubanen. Dat maakt dat bericht voor mij dus al verdacht. Maar zelfs als het waar is - en ik wil dat niet bij voorbaat uitsluiten - dan moet je dat vooral tegen de achtergrond zien van het feit dat het land in oorlog is. In een oorlog op leven en dood, die ze misschien nog drie of vijf jaar kunnen uithouden. Dan is het afgelopen. De Amerikaanse politiek is er op gericht door middel van een perfecte blokkade - waaraan Nederland trouwens als NATO-klant ook meedoet - de Cubanen uit te hongeren en daardoor het land te drijven in de richting van een politiestaat. Om dan te kunnen zeggen: kijk, zie je wel, het communisme is tot niks anders in staat dan tot tirannie, het wordt tijd dat wij de wereld van het communisme verlossen.

U bent een vriend van Peter Weiss. Kunt u iets over hem vertellen?

Ja, dat wil zeggen, hij is mijn vriend geworden. Ik kende hem tot voor kort niet. Hij belde mij op en vroeg me de muziek te schrijven bij zijn stuk. Ik vind hem een uitzonderlijk aardige man, een heel rustige onduitse Duitser. Hij heeft een vanzelfsprekend kontakt met de jeugd en wordt voortdurend omgeven door jonge mensen die met hem discussiëren. Hij woont al meer dan tien jaar in Zweden. Het Vietnam-stuk wordt ook in Zweden gespeeld. Weiss vond het

[p. 40]

volgens mij van belang in Duitsland de première te organiseren omdat de Bundesrepublik nog zo ongeveer de enige bondgenoot van Amerika is die de Amerikaanse politiek verdedigt. Onlangs is er in de Bondsdag voor het eerst heel voorzichtig gedebatteerd over de oorlog tegen Vietnam. In Nederland is het standpunt iets, ietsje, minder eenzijdig pro-Amerikaans, maar het komt eigenlijk wel op hetzelfde neer.

Was het een moeilijke opdracht?

Ja. Ik heb de muziek drie keer opnieuw moeten maken. Het werd steeds minder, steeds eenvoudiger, tot er nauwelijks gecomponeerd werd. Muziek - een compositie - kan niet ergens ondergeschikt aan zijn. En hier moest je echt uitgaan van de tekst. Ik had eerst twintig minuten muziek voor koor en orkest gemaakt, maar dat ging absoluut niet. Toen voor fluit en slagwerk, ging ook niet. Toen voor twee slagwerkers. Muzikaal was er voor mij weinig aan te beleven.

Voor Labyrint heeft u - wat de tekst betreft - De Paradijsvogel van Louis Paul Boon als uitgangspunt genomen. Laat u zich vaak door literatuur of film inspireren?

Nee. Labyrint was een theaterstuk en impliceerde dus een literair gegeven. Wat ik aan boeken of films beleef, staat in zekere zin los van muziek. Het is allemaal met mij bezig, maar muziek kan niet anders zijn dan muziek. Het kan geen literaire of visuele bedoeling hebben.

Is het componeren te vergelijken met schrijven: heeft u eerst een idee dat tijdens het werken uitgroeit en een eigen leven gaat leiden?

Ik weet niet hoe een compositie ontstaat. Ik heb gewoon een idee. Ik weet het stuk, zeg ik altijd. Beter kan ik het niet zeggen. Je hebt eigenlijk een helder besef van de vorm. Ook dat is niet helemaal waar. Ik heb in elk geval een gedetailleerd idee en ik zoek dat te realiseren. Het is een kwestie van uitwerken, van kontakt houden, van spanning. Het oorspronkelijke idee blijft overheersen, daar verandert niet veel aan.

Welke spanning of emotie is voor u de drijfveer voor het maken van muziek?

Er zit geen emotie achter, het is zelf emotie. Je zou kunnen zeggen: het is de spanning tussen tonen. Intervalverhoudingen. Het is niet de angst voor de grote oer-moeder of zo, dan zou ik het niet willen doen. Die emotie is precies omschreven met het aantal noten en de verhoudingen tussen die noten. Het is niet anders te omschrijven. Anders kan het niet. Ik ben zeer dogmatisch in die dingen. Ik wil de muziek niet uitleveren aan een literair of visueel begrip.

Heeft u werk liggen dat nooit is uitgevoerd?

Ik vind één uitvoering van een stuk nodig. Dat lukt ook altijd wel. Voor de rest kan het me niet schelen. Wat er ligt, is jeugdwerk en dat wil ik niet laten uitvoeren.

[p. 41]

Bent u nog met ‘Elektrocutie’ bezig? Of zijn er andere plannen?

Elektrocutie noem ik een essay. Het is nooit uitgevoerd omdat het een elektrisch stuk is. De instrumenten zijn we nog aan het maken. Ik ben nu bezig aan een stuk dat is opgedragen aan Guevara. De titel ‘On escalation’ is ontleend aan het boek van Kahn. Het zal binnen een paar maanden worden uitgevoerd door de Slagwerkgroep Amsterdam en het Nederlands Blazersensemble gecombineerd met een paar strijkers, tijdens een concert met uitsluitend stukken van jonge Nederlanders. Louis Andriessen en Misja Mengelberg komen ook met een stuk, zodat er drie wereldpremières op dat programma staan. We zijn een studio voor elektro-instrumentale muziek (Steim) in Amsterdam aan het oprichten. Ik hoop dat het lukt. We zijn bezig geld te zoeken. Er zijn nog meer plannen met veel mensen. Ik kan er nog niet veel van zeggen. Er zijn eigenlijk veel te veel plannen.

In 1964 noemde u de kans om twee jaar in de Verenigde Staten te gaan werken ‘een ongelooflijke aanbieding’. Dat is nooit doorgegaan, maar zou u nu nog naar Amerika willen?

Nee, nee. Ik ben er trouwens deze zomer geweest. Mijn hele familie woont daar. Ik moet zeggen, het is een fantastisch land, nog mooier dan Duitsland vóór Hitler. Maar ik ben me wel rot geschrokken van voorbeelden van fascisering van Amerika. Allereerst het racisme. Ze hebben ook hun joden nu... Ik vind Johnson absoluut erger dan Hitler, omdat Johnson van de fascisten heeft geleerd hoe te vermijden dat het fascisme wordt genoemd. Johnson heeft de schijn opgehouden. Dat is een stapje verder. We moeten niet vergeten dat Hitler voor de oorlog ons bevriend staatshoofd was. En dan de religieuze haat in Amerika tegen het communisme, een haat die op geen rationele overwegingen steunt. De ontzettende, ijskoude vervreemding tussen de mensen en de dingen. Alles wordt in termen van bezit begrepen. Daardoor vervreemden de mensen onderling. Een vriend heb je niet in Amerika. Je bezit een vrouw, relaties en geld. Dat is dan je leven. Uitsluitend als bezit. De grote steden stikken totaal. Alles wat naar gemeenschapsvoorzieningen ruikt noemen ze communisme. ‘Socialism’ heet dat daar.

Overigens is de beweging in mijn vakgebied in Amerika volkomen gestagneerd. Er is geen geld voor nieuwe muziek. Jongens van mijn leeftijd maken niks voor meer dan vijf of zes instrumenten. Iets als Labyrint zou in het rijkste land van de wereld uitgesloten zijn. Wij zitten ongeveer op de grens tussen Oost-Europa en Amerika. Wij doen er iets aan, Amerika niets en Oosteuropese landen geven honderdduizenden guldens uit aan festivals voor nieuwe muziek. De Amerikanen hebben alleen een protserig Lincoln Centre, het Concertgebouw van Los Angeles.

U bent geïnspireerd teruggekomen van het Cultureel Congres in Cuba. In de slotverklaring van het congres worden intellectuelen en kunstenaars opgeroepen hun talent in te zetten voor de bevrijding van de Derde Wereld en de ontmaskering van het imperialisme van de Verenigde Staten. Hoe denkt u hier in Nederland een bijdrage te kunnen leveren?

De beste hulp die wij hier aan de Derde Wereld kunnen geven is: bij ons thuis het systeem ondermijnen. Dat heb ik ook in Havanna gezegd. Dat is eigenlijk

[p. 42]

eenvoudiger dan je zou denken, als je de miljardenbegrotingen van de concerns tegenover je ziet. Amerika is dé grote machtsfactor in de wereld. Er is een ontzaglijke penetratie van Amerika in ons land. Met name door een ideologische vorming en een heldere analyse is het heel goed mogelijk het op Amerika gebaseerde systeem te ondermijnen.

Het Amerikaanse kapitalisme is hypergevoelig voor Europese kritiek. Daaruit blijkt ook zijn enorme onzekerheid. Dat merk je bijvoorbeeld aan de reakties van Amerika op Zweden en Frankrijk, en dan zijn De Gaulle en Johnson nog gewoon imperialisten onder elkaar. Het kan lang duren voor de hele hiërarchische zaak instort, maar dát het gebeurt lijkt me aan geen twijfel onderhevig. Het imperialisme is een kolos op lemen voeten. Het is van bovenaf georganiseerd. Het heeft een gouden hoofd, maar voeten van klei.