Parmentier. Jaargang 11

[p. 59]

Marcel Maassen, Marguerita Pasquini, Arie Storm
‘Links de Vesuvius, rechts Harry Mulisch’
Interview: Liesbeth Eugelink. Bart de Goeij, Jenneke Harings

Storm: Als het goed is heb je als schrijver een eigen individuele stijl, maar die komt natuurlijk altijd wel ergens uit voort, en daar zijn recensenten toch naar op zoek.

Maassen: Ja, maar waar ik over struikel is dat ze aanwijzen wat ze het eerste voor de voeten komt. Dat lijkt mij behoorlijk gemakzuchtig. Want als ik zeg dat in mijn boek Homerus en Piet Paulusma aan te wijzen zijn, dan komen ze daarmee.

Storm: En élke keer wordt dat aangewezen, elke debutant heeft wel iets van een van de gecanoniseerde schrijvers.

Maassen: Het is zo makkelijk om zo'n debutant dan ook meteen te diskwalificeren; zoals jij dat ongetwijfeld hebt gemerkt... Jij vond de Reve-uithaal van Max Pam ongetwijfeld heel erg makkelijk.

Storm: Het helpt dat het over het algemeen een goede recensie was, en dan denk ik ‘Ach’.

Pasquini: Maar je denkt toch al gauw ‘Ach’. Als ze een beetje positief doen dan is het goed.

Storm: Alleen is het wel typerend dat Pam daar Reve noemt, want het boek is geschreven met lange meanderende zinnen en ik denk dan meteen aan Proust of Thomas Bemard. Als hij die nou genoemd had, had ik gedacht, ‘ja, dat zie ik wel’.

Maassen: Maar daar komen ze dan weer niet op.

Storm: Het is natuurlijk erg arrogant van mij.

Reve is zo bekend en als je Reve een tijdje leest, zit die stijl er gewoon bij je ingeramd. En dan, z'n stijl, z'n humor... dat soort dingen zijn door een piepklein citaatje aan te wijzen.

[p. 60]

Dat scheelt ook wel in vergelijking met Mulisch.

Maassen: Maar niemand schrijft toch meer als Reve? Er is toch geen redacteur die zoiets laat passeren als jij overduidelijk epigoon bent, dan zak je toch meteen door het ijs? Daar kom je niet mee weg.

Storm: Als iemand goed helder Nederlands schrijft gecombineerd met een beetje ironie, dan is het al Reve.

Maassen: Terwijl je net zo goed zou kunnen zeggen dat dat Elsschot is, want Elsschot schrijft zo correct en helder Nederlands, met een beetje ironie... idem.

Maar je zei straks dat ironie bij Mulisch ook zeer direct aanwezig is.

Maassen: Ja, in Siegfiied, we hebben het over de scene gehad, waar Mulisch die Herter neerzet. Daarin maakt hij zichzelf tot de allergrootste schrijver. Het is wel mooi hoe hij zich dat allemaal laat aanleunen.

Storm:Mulisch is niet van de voorzichtige humor, als hij geestig is, is het ook meteen over the top. Er is een stuk in het Het seksuele bolwerk, daar loopt de hoofdpersoon, zeg maar Mulisch, over straat, en dan begint er een vrouw achter hem aan te roepen. En dan schrijft hij iets als: daar kan ik natuurlijk niet op reageren, want dat gebeurt altijd. Ik hoef mijn neus maar buiten de deur te steken en er beginnen allerlei vrouwen te schreeuwen. Dat is echt over the top, en het is wel grappig, want het is een vrouw, die niet achter hem aanloopt omdat het zo'n knappe man is, maar iemand die hem echt moet hebben, een oude tante ofzo. Je kunt toch niet zeggen dat dit subtiele humor is. Maar er gaan ook meteen buiten-literaire maatstaven een rol spelen, want tegenstanders zeggen altijd: die man is zo ijdel, zo verwaand en altijd zo goed gekleed; hij denkt heel wat van zichzelf en dat geeft hij dan gewoon toe in dit boek.

Pasquini: Toch is hij op tv vaak de schrijver die de grond ingestampt wordt. Ik las laatst in de vpro-gids dat iemand als Catherine Keijl ontzettend de vloer aanveegt met de grote schrijver Mulisch. Catherine Keijl zegt: ‘Nou meneer Mulisch, daar wil ik het na de uitzending nog wel even met u over hebben.’

Maassen: Zijn mediaoptredens zijn nooit sterk, afgezien van de karikatuur die hij van zichzelf gemaakt heeft. Als hij inhoudelijk wordt, vind ik hem geen groot schrijver

Storm: Hij geeft ook nooit interpretaties, en praat dus nooit over de inhoud van zijn boeken. Een interviewer die vraagt waar een boek nu eigenlijk over gaat, krijgt nooit een bevredigend antwoord.

Of hij praat over alks wat ie gelezen heeft en indirect dus over de grootheid van zichzelf.

Storm: Ik vind het op zich geen slechte karaktertrek dat hij heel erg overtuigd is van zijn eigen kunnen.

Maaasen: De vraag is of hij besloten heeft dat hij dat is of dat hij er ook echt heel erg van overtuigd is.

Pasquini: Toevallig las ik op de achterflap van een boek dat hij dat besloten heeft. Bij zijn eerste publicatie werd zijn naam fout gespeld en hij stelde toch ‘Hier

[p. 61]

ben ik, hier staat het, ik ben een belangrijke schrijver’. Hij heeft het dus daadwerkelijk al bij het begin van zijn carrière besloten.

Storm: Ik vind ook dat een schrijver dat moet vinden van zichzelf.

Maassen: Iedereen die in de belangstelling staat van de media kan zich alleen maar staande houden door zich naast zijn privé-persoonlijkheid een publieke persoonlijkheid aan te meten en die consequent vol te houden. Het is een rol die je tot in lengte van dagen blijft spelen, zodra er media in de buurt is.

Storm: Hij ironiseert dat ook weer...

Maassen: Nou, hij overdrijft dat...

Storm: Bij De Pupil staat achterop een foto van de Vesuvius en Harry Mulisch met als onderschrift ‘links de Vesuvius, rechts Harry Mulisch’. Dat is dan toch wel weer geestig.

Pasquini: Dat je daar mee wegkomt zeg.

Storm: Inderdaad, zijn tegenstanders zeggen dan dat hij een overdreven ijdele man is en de voorstanders vinden het erg grappig.

Maassen: Als je daar de grap nietvan inziet, heeft hij je te pakken.

Pasquini: Maar ík kan daar niet mee wegkomen.

Maassen: Nee, omdat jij je die persoonlijkheid niet hebt aangemeten. Het is een volgehouden act, en als je dat veertig jaar hebt volgehouden, dan gaat dat werken.

Pasquini: Het lijkt me heerlijk om dat te hebben, daar kom je blijkbaar toch veel verder mee.

Het klopt wel dat Mulisch inhoudelijk helemaal niet sterk is. Als hij begint te formuleren, komt ie er vaak helemaal niet meer uit.

Storm: Het is ook lastig. Er zijn op tv echt heel weinig inhoudelijke gesprekken over literatuur en ik zie mezelf ook niet bij Hanneke Groenteman of Catherine Keijl zitten en serieus over literatuur praten.

Maassen: Maar andere schrijvers doen dat wel. Je herinnert je talloze tv-optredens van Reve die wel inhoudelijk waren. Daar gebeurden dingen die niet konden.

Storm: Bij Reve is het natuurlijk wel geregisseerd geweest. Telkens kreeg je dezelfde grappen.

Maassen: Maar Reve heeft ook ooit besloten een rol aan te nemen: de katholiek, de devoot, de malloot en de jongensliefde minnende. En dat is iets wat je eenmaal kiest. Het is een sterk merk.

Storm: Hermans, Reve en Mulisch waren ook de eersten die moesten leren met de publiciteit om te gaan.

Maassen: Hermans heeft dat nooit gekund.

Storm: Iedereen komt tegenwoordig op tv, dus het is allemaal wat losser geworden. Terwijl dat vroeger drie weken werd voorbereid. Het heeft allemaal iets gestileerds als je Reve op tv ziet. Het interview is bij wijze van spreken zelfs

[p. 62]

voorbereid: hij heeft te horen gekregen welke vragen gesteld zouden gaan worden.

Maassen: Ik denk dat je je in deze tijd op tv altijd dezelfde duidelijk omschreven persoonlijkheid moet aanmeten. Je moet je biografie van je tweede persoonlijkheid elke keer goed door blijven lezen om de tv-rol goed te kunnen spelen. Ik herinner mijn eigen tv-optredens en als ik die dan terug zag, zag ik mezelf telkens braaf antwoord geven op de vragen. Terwijl ik achteraf denk: ik had vanaf het begin moeten afspreken met mezelf dat ik als ik op tv zou komen altijd stennis zou gaan lopen schoppen, of dat ik altijd te laat zal komen, of dat ik altijd dronken ben. Als je wilt dat je mediaperformances gaan werken, doe je dat soort dingen.

Dat is dan dus die derde persoon waar we het helemaal in het begin over hadden: je hebt de schrijver, de persoon thuis en een rol, die je voor de media blijkbaar moet hebben.

Maaasen: Kijk, Jan Mulder is bijvoorbeeld de recalcitrante. Hij gaat het decor omver schoppen als hij bij Peter van Ingen bij Zomergasten zit.

Pasquini: Ik denk altijd dat je op tv wat ingetogener moet zijn. Een beetje rustig moet blijven. Ik heb dus wél bij Catherine Keijl gezeten en ik heb alleen antwoord gegeven op de vragen die gesteld werden. Verder zat ik in een soort panel van mensen die allemaal tegen elkaar in beginnen te schreeuwen. En daar begin je niks mee als schrijver.

Maassen: Maar dan ben je morgen vergeten. Dat is je nadeel. Je bent dan misschien wel een oprecht mens, en dat ligt dicht bij je privé-persoonlijkheid, maar dat helpt je publicitair niet echt vooruit.

Pasquini: De ingetogen rol is ook een rol. Ik ga daar niet staan lopen schreeuwen.

Maaasen: Je hoeft niet per se te schreeuwen, maar Reve, Mulisch en Hermans hebben iets heel eigens dat volstrekt gemaakt is, volstrekt bedacht.

Pasquini: Connie Palmen heeft dat ook. Zij is altijd dronken, maar kan altijd goed praten en blijft heel eigenwijs. Maar ze lijkt toch heel dicht bij zichzelf te blijven, want ik heb haar ook meegemaakt op de borrels van Prometheus en dan is ze niet anders dan op televisie. Ze is daar volstrekt eerlijk over, over alles. Ze is maar over één ding niet eerlijk en dat is haar alcoholisme.

Storm: Mulisch drinkt geloof ik niet, he?

Maassen: Die drinkt wel eens wijn.

Storm: Maar ik heb hem nooit ladderzat ergens gezien.

Pasquini: Ik heb jarenlang dronken op het podium gestaan, maar dat is ook niet echt prettig. Ik heb nooit met minder dan 6 glazen wijn voorgelezen. Dat is dan zo'n rol, maar die wilde en kon ik niet eeuwig volhouden. Ik ben er op een gegeven moment maar vanaf gestapt.

Hoe zit het eigenlijk met Hugo Claus? In Vlaanderen kiest elke auteur voor Claus als voorbeeld. In Nederland is er weinig voor Mulisch gekozen als voorbeeld.

Storm: In Vlaanderen zijn ze wat chauvinistischer.

[p. 63]

Pasquini: We zijn hard op weg om in Nederland ook wat chauvinistischer te worden.

Storm: Hier had je er drie, dus je moest kiezen: voor Reve en tegen Mulisch. Vergelijkbaar met de keuze tussen de Beades en de Rolling Stones.

Maassen: Claus en Boon zijn geen generatiegenoten. In België heb je altijd de grote één gehad.

Storm: Mulisch, Reve en Hermans hebben ook altijd onaardig tegen elkaar gedaan.

Maassen: ‘Het werk van Mullis is vulhs, het werk van Reve da's pas leven.’

Storm: Mulisch zegt nu: ‘Die jonge schrijvers van nu die hebben het pas makkelijk, dat zijn allemaal aardige jongens en meisjes, ik moest het met een paranoïde gek en een seksueel geperverteerde doen!’ En dan doelt hij natuurlijk op Hermans en Reve. Ze hebben erg onaardige dingen over elkaar gezegd, dus dat dwingt je ook te kiezen.

Het helpt natuurlijk ook wel om te kiezen dat de grote drie in dejaren zestig en zeventig ook hun politieke meningen niet onder stoelen of banken staken. Sterker nog: ze werden juist om hun meningen gevraagd als er weer iets aan de hand was. Er zal in diejaren dan wel meer voor Mulisch gekozen zijn dan nu.

Maassen: Mulisch was Cuba, links en provo. Reve zei een beetje piasserig altijd het tegenovergestelde. En Hermans stond bekend als racist. Die polarisatie was heel sterk. Kampen stonden lijnrecht tegenover elkaar en er waren zeker ook kampen op basis van politieke voorkeuren.

In een stuk van Heumakers, over de publieke persoonlijkheden van de grote drie, wordt gezegd dat Hermans het meest heeft geleden onder de val van schrijver als publieke persoonlijkheid, die je altijd om zijn mening vroeg. Hermans werd niet meer gevraagd, zoals op een gegeven moment niemand meer gevraagd werd, en in de jaren zestig namen schrijvers nu eenmaal politieke standpunten in waarmee ze een publiek aan zich wisten te binden. Hermans verloor zonder zijn mening zijn publiek.

Storm: Mulisch besloot in de jaren zestig geen romans meer te schrijven omdat het oorlog was. Daar haalde hij de krant mee. Als Marcel Maassen nu besluit geen romans meer te schrijven, omdat 11 september er zo heeft ingehakt, dan is dat werkelijk geen issue. Amerikaanse schrijvers zeggen het trouwens wel.

Maassen: Ik zou voor eens en altijd willen dat de roep om engagement bij schrijvers zou verdwijnen. Als ik meningen wil lezen, dan lees ik wel de Volkskrant. En als ik verder nog om meningen verlegen zit, dan zet ik de tv aan waar de mensen zich verdringen voor de camera's om hun mening te kunnen verkondigen. En dan zijn er mensen die roepen waar de meningen van de schrijvers gebleven zijn. Nou, kom op zeg, zij moeten romans maken.

Storm: Als literatuur al meningen geeft, is het wel op een complexe manier. Schrijvers en hun romans weerspiegelen een zeitgeist op een impliciete manier.

Storm: Inderdaad op een impliciete manier, maar ook op een individuele

[p. 64]

manier. Er is geen sprake van wat er in het algemeen leeft, maar wat er op het moment van schrijven voor jou als schrijver leeft.

Is Mulisch geëngageerd, behal?e in de jaren zestig?

Maaasen: Jazeker. Hij heeft zich zelfs een beetje vergaloppeerd.

Storm: Hij gaat nu ook bij de koningin en de paus langs.

Pasquini: Hij drijft er nu toch ook de spot mee, met die hele linkse bende.

Maassen: Daar kwam ook de haat van Reve tegen Mulisch vandaan. Reve die zich constant bezig hield met het wel en wee van de Goelag-archipel en hoeveel doden daar gevallen waren en dat werd volgens hem verdoezeld door Mulisch en consorten. Reve was eigenlijk ook superrechts.

Storm: Het is echt misgegaan toen Reve later ook nog eens uitspraken ging doen over de zwarte medemens in de kolonie. Reve noemde dat wel ironie, maar toen kwam later het boekje van Mulisch Het ironische van de ironie waarin hij zei dat men dingen wel ironisch kan bedoelen, maar ondertussen wel zegt. En het is toen nooit meer goedgekomen tussen die twee. De botsing van karakters. Uit de vroege tijd zijn nog uitspraken bekend van de drie heren waarin ze zeggen dat het wel goed is om een beetje de indruk te wekken dat ze concurrenten zijn, want daar zouden ze allemaal wel bij varen. Het is nu inderdaad onvoorstelbaar dat auteurs in interviews hard gaan inhakken op andere schrijvers. Marc Beerens, de uitgever van Vantilt, deed in zijn interview met Vrij Nederland in maart nog wel een aantal uitspraken over de reputaties van verschillende auteurs. Hij zegt dingen als: ‘In de noordelijke Nederlanden wordt Ingmar Heytze als een belangrijk dichter beschouwd, maar dat is natuurlijk waanzin’ en ‘Arnon Grunbergs essays zou ik niet uitgeven, want dat is meligheid troef’.

Maaasen: En wij hadden laatst in Zaal Zes de beide Joosten, Joost Niemöller en Joost Zwagerman, van wie we de nieuwe romans bespraken. Niemöller heeft nog wel geprobeerd om Zwagerman onderuit te halen met een stuk in HP/De Tijd, alleen om ruimte te maken voor zijn eigen boek, dat eraan stond te komen.

Storm: Voor een echte controverse heb je natuurlijk eigenlijk twee gelijkwaardige krachten nodig, want als deze twee Joosten met elkaar in conflict komen, denken de mensen 'Tja, Zwagerman ken ik wel, maar wie is die Niemöller eigenlijk? Echte grote ruzies heb je niet meer, maar het is ook wel uniek geweest dat Mulisch, Hermans en Reve tegelijkertijd optraden, want Nederland is echt maar een klein land. En de grote drie van voor de oorlog waren allemaal dood.

Maassen: Maar hoe groot waren die drie eigenlijk? Wij hebben het er altijd maar over wie nu de Nobelprijs gaat krijgen, Claus of Mulisch? Is het de grote drie bij gebrek aan beter of zijn ze echt goed?

Storm: Hermans is wel interessant, want dat vind ik nu echt een groot internationaal auteur, te vergelijken met Saul Bellow ofzo.

Maassen: Reve is onvertaalbaar en onuitgeefbaar.

Storm: Reve is idiosyncratisch. Wij kennen Reve en zijn context. Een lezer in

[p. 65]

het buitenland zou een heel vreemd boek in handen krijgen. Die mengeling van zijn homofilie, de jongens en het streng ortodox kathohcisme. Maar Nederland is dus een piepklein taalgebied. Dus het wordt lastig in het buitenland. Als we tien heel aardige schrijvers hebben is het al veel. En als je er dan ook nog eens drie heel goede tussen hebt zitten, wordt het helemaal moeilijk.

Maar die drie heel goede gaan wel binnenkort allemaal dood. Wat is de toekomst nog voor Harry?

Maassen: Die gaat nooit dood. En als hij dan uiteindelijkgaat, toch maar naar de hemel.

Storm: Ik ben telkens weer verbaasd als hij weer met een nieuwe roman uitkomt. Ik dacht er komt niks meer, en opeens lag Siegfried weer in de winkel. Het aardige is ook dat hij zijn projecten steeds megalomaner maakt: in Hoogste tijd heeft hij de tijd overwonnen - veel gekker kan het niet, denk je dan, met De ontdekking van de hemel heeft hij de hemel voor ons beschreven - dat is dan zo ongeveer wel het toppunt - met De procedure verklaart hij ons DNA, en dan komt hij vervolgens met Siegfried, waarin hij Hider verslaat. Dus ik ben wel benieuwd wat ons nu nog voor een groot project te wachten staat.

Maassen: Ja, het idee in Siegfried is toch eigenlijk van een ridiculiteit. Dat je dan uitkomt bij ‘Hider is het Niets’, dat dat de conclusie van het boek is...

Storm: Dat is toch van een prachtige schoonheid, dat je denkt, nu ga ik het allemaal horen, en aan het eind van het boek sta je toch met lege handen... Wil je tweehonderd bladzijden lang genieten en dan denken: ‘Fijn, weer niks geleerd’, of wil je tweehonderd bladzijden lang denken: ‘O, moet ik zo leven, en o, moet ik zo liefhebben’? Dat laatste wil je toch niet van literatuur?

Maassen: Maar het is natuurlijk een meteoriet in het kwadraat, die conclusie van Siegjried.

Storm: Het is toch fijn dat je aan het eind belazerd bent? Het gaat pas echt mis als Mulisch die theorieën gaat uideggen. Ik heb hem dat zien doen voor de Duitse televisie. Hij verzandt dan in uitspraken als: ‘Hider was er wel, maar hij was er niet. Snap je. Ik bedoel, hij was er wel, maar hij was het Niets.’ Op zo'n manier. Mulisch is in die zin toch ook geen psychologische schrijver... hij gaat zelf in zijn eigen onzin geloven. Om zo'n boek te schrijven moet je ook denken dat de hoofdpersoon Hider kan bestrijden. Als hij op bladzijde drie denkt ‘dit wordt niks’, zou hij moeten stoppen met schrijven. Op een gegeven moment verandert er iets in zijn hoofd en denkt hij: ‘Mijn hoofdpersoon heeft Hider verslagen, ik heb Hitler verslagen!’ Ik kan me wel voorstellen dat je daarna gaat verkondigen dat er toch wel heel veel inzit, zeker in zo'n interview voor de Duitse televisie.

Maassen: En dan ook zeggen: ‘Met dit boek is wel het laatste woord over Hider gezegd.’

Afsluitend, uiteindelijk vindt iedereen Mulisch wel een goede schrijver?

[p. 66]

Storm: Ja, dat valt mij ook wel een beetje tegen, ik had gehoopt op een aantal Mulischhaters die ik dan ging bekeren.

Maassen: Nou, je maakt je volstrekt belachelijk als je Mulisch een drol en een niksnut vindt.

Storm: Het valt me wel op dat ik, nu jullie Mulisch niet haten, merk dat ik ook wat begin in te binden: ‘Nou ja, zo goed is hij nu ook weer niet.’

Maassen: Hoe laat is het eigenlijk?

Storm: Weet ik niet... Hoogste tijd, misschien?