[Nummer 3]

Marcel Maassen, Margherita Pasquini, Arie Storm
‘Niet meer nodig, steen erop’
Interview: Liesbeth Eugelink, Bart de Goeij, Jenneke Harings

Pasquini: Ik ken Mulisch natuurlijk van de middelbare school, maar daar deed hij me niet zoveel. Omdat mijn docent Nederlands niet echt inspirerend was, las ik met name buitenlandse schrijvers: Dostojevski, Kafka, Sartre. Van de Nederlandse schrijvers spraken alleen Hermans en Couperus me aan. Dat neemt niet weg, dat ik De ontdekking van de hemel een roman met allure vind: een instuifpunt voor allerlei intellectuele disciplines.

Storm: Ik las veel op de middelbare school, ook Nederlandse schrijvers. Ik hield heel erg van Reve en dus was ik tegen Mulisch: een rare, arrogante man, een seksist, pseudo-intellectueel, noem het bekende rijtje maar op. Maar in 1985, toen ik Nederlands studeerde, raakte ik verzeild in de werkgroep ‘Hoogste tijd voor intertekstualiteit’ van Frans de Rover. Hoogste tijd was toen net uit. De Rover was erg inspirerend in dat college. In diezelfde tijd kreeg ik een vriendin en die vond Mulisch erg goed. We hadden van die verheffende discussies: dat zij ‘Mulisch' zei, en ik ‘Reve’ en zij weer ‘Mulisch'. Nou ja, zij won. Ik kan dus precies aanwijzen sinds wanneer ik Mulisch goed vind. Ik merkte dat het heel leuk is om Mulisch goed te vinden. Als je van een andere schrijver houdt, dan vindt iedereen dat oké, maar zodra je zegt dat je van Mulisch houdt, valt iedereen over je heen. Het is leuk om dat soort weerstand op te roepen, zeker omdat ik die vooroordelen zo goed ken. Toen ik in boekhandel Martyrium in Amsterdam De procedure kocht, riep iemand naar me: ‘Seksist!’ De Mulischhaters vormen bijna een sekte, zo fanatiek zijn ze.

Pasquini: Wat mensen vergeten is dat je bij een schrijver drie personen moet onderscheiden. Ten eerste de mens zelf, ten tweede de mens in de media en ten derde de schrijver zoals hij in zijn boeken zit.

Maar de mens Mulisch kent niemand.

Pasquini: Klopt, daarom is het zo raar dat ze hem persóónlijk seksisme verwijten.

Storm: De Mulischhaters haten alledrie de personen.

Pasquini: Ik vind wel dat hij geen humor heeft. Ik heb De ontdekking van de hemel gelezen zoals ik Doktor Faustus las.

Storm: Dat soort humor vind ik juist goed. Ik houd niet van die overdreven, Herman Brusselmans-humor, van vallen over een bananenschil.

Paaquini: Dat is weer het andere uiterste.

Marcel, wanneer ben jij met Mulisch in aanraking gekomen?

Maassen: Op de middelbare school: Het stenen bruidsbed. Ik vond dat niks, zoals ik eigenlijk alle boeken toen niks vond. Op de universiteit heb ik een werkgroep gedaan over Het zwarte licht en dat vond ik erg mooi. Het was heerlijk om er de Openbaring naast te leggen en al die ontdekkingen te doen. Dat was nu echte Literatuur, maar toen ik ermee klaar was, dacht ik wel: ‘Zo, nu weer iets voor m'n plezier lezen.’ Ik heb dus echt wel bewondering voor Mulisch en ik volg hem met belangstelling. Van vooroordelen heb ik geen last: die arrogantie is een pose. Zo kun je ook best een hekel aan Reve hebben vanwege zíjn pose. Het gaat me om Mulisch' boeken. Ik voel er weinig bij. Het is knap of leuk bedacht, maar dat is het dan ook.

Je vindt hem dus toel een goede schrijver?

Maassen: Zoals je ook een timmerman een goede timmerman kunt vinden.

Mulisch is een vakman, hij is belezen, intelligent. Dat waardeer ik zeker.

Je blijft hem dus wel lezen?

Maassen: Dat ben je hem ook verplicht.

Dat vindt niet iedereen.

Maassen: Ja, er zijn ook dichters die vinden dat je niet hoeft te weten, aan welke regels een sonnet moet voldoen. Je hoort te weten waar je vandaan komt en dat is een goede reden om Mulisch te lezen. Bovendien: het is pas echt zielig om Mulisch niet te lezen en dan te zeggen dat je het kutboeken vindt.

Het is wel opvallend dat Mulisch nogal op zichzelf staat. Hij lijkt geen invloed te hebben op anderen.

Storm: Hij doet het erom. Hij heeft het over Goethe, Thomas Mann en zichzelf en zet zichzelf zo apart. Kijk, mensen zeggen dat Reve veel invloed heeft gehad, door zijn stijl met name. Kijk maar naar Brusselmans en Grunberg. Stilistische invloed is concreet aan te wijzen. Lees maar eens een half jaar Reve, je merkt dat je zelfs gaat práten zoals Reves boeken zijn geschreven. Mulisch heeft geen eigen stijl, behalve misschien wat betreft zijn oudemannenkomma's en gekke spelling. Verder is een bladzijde van Mulisch niet te herkennen.

Maassen: Dat is zo. Bij Reve hoor je steeds dezelfde verteller. Die stijl is zó van Reve zelf.

Storm: Ik weet niet of dat een schrijver per se beter maakt.

Maassen: Maar wel herkenbaarder en daarin zit hem zijn invloed. Ze zeiden op een zeker moment dat hij zichzelf herhaalde, waarop hij vroeg wie hij dan moest herhalen.

Storm: Mulisch' invloed kun je aanwijzen bij Van der Heijden. Zeker toen hij zich nog Canaponi noemde was er denk ik duidelijk invloed van Mulisch. Dat construerende: de hele wereld in een boek laten verdwijnen. Als je Mulisch hebt gelezen ben je niets wijzer geworden. Als ik nu even ijdel mag worden: ik vond dat er in mijn debuut invloed moest zijn van Hermans, Reve en Mulisch. Van Reve heb ik de stijl genomen, van Hermans het wereldbeeld - dat alles misgaat - en van Mulisch het gekunstelde. Ik heb twee werelden op elkaar gestapeld, waar dan weer een nieuwe wereld in opstond.

Gekunsteldheid toordt algemeen als negatief gezien.

Storm: Dat vind ik niet. Dat gekunstelde of maniëristische hoort er te zijn, want literatuur ís gekunsteld. Mulisch raakt je dus ook niet in je hart. Nou ja, soms misschien wel, maar meestal niet. Neem nu de manier waarop Max uit De ontdekking van de hemel gewist wordt. Dat is typisch Mulisch, hoe hij tegen zijn personages aankijkt: niet meer nodig, steen erop.

Maassen: Maar datvind je duswel goed?

Storm: Dat is geestig, ja. Het punt is dat Mulisch' personages niet op mensen lijken, ze zijn dragers van ideeën.

Pasquini: Het is wel een makkelijke oplossing om met zo'n deus ex machina te werken. Zo kun je als schrijver ieder probleem oplossen.

Storm: Maar het klopt gezien het boek. Die engelen trekken nu eenmaal aan de touwtjes. Maar ik ben het met je eens dat het uit meeleef-oogpunt zwak is.

Maassen: Dat ze dit soort dingen pikken in Amerika, waar hij goed ontvangen is. Dat is me echt een raadsel.

Pasquini: Ik kan slecht beoordelen in hoeverre Mulisch invloed heeft. Zelf ben ik te weinig Nederlands en bovendien een vreselijke eclectica. Mijn voorbeelden liggen buiten de Nederlandse literatuur. Wat niet zegt dat ik Mulisch zou willen uitsluiten. Dit gesprek was nu eens een goede reden om De ontdekking van de hemel te lezen, daar zou het anders niet van gekomen zijn.

Ik ben het eens met Marcel: het raakt je niet in het hart, mede door die deus ex machina. Bovendien raffelt hij zijn vrouwelijke personages af. Dat schrijf ik niet toe aan seksisme, maar hij kan het gewoon niet, zoals D.H. Lawrence dat wel kon. Maar ik denk dat een echt goede schrijver een hermafrodiet in zijn hart heeft. Sophia bijvoorbeeld associeer ik door haar naam met ‘wijsheid’. Het is dan weinig consequent hoe het boek eindigt. Ik zou zeggen: zet Onno in een inrichting, en laat Sophia het laatste woord hebben. Waarom heet ze anders Sophia?

Misschien omdat het boek gaat over het verdringen van het ‘vrouwelijk-intuitieve’ door het ‘mannelijk-technologische’, om maar even extreem te schematiseren. Dat Ada in een coma

raakt en daarna sterft, is daarmee in overeenstemming. Het is wel gek dat Sophia iedereen overleeft.

Storm: Dat is denk ik dat sprankje hoop dat er overblijft: die ene engel die het er niet bij laat zitten. Maar het klopt wel met het thema, dat Sophia op de achtergrond staat.

Pasquini: Het klopt misschien wel, maar al met al dan toch misschien wat seksistisch. Waarom moest bijvoorbeeld de gezant uit de hemel per se een man zijn? ‘Voor een vrouw is het niets’, zei die engel. Waarom zou een vrouw geen idee kunnen belichamen?

Storm: In De ontdekking van de hemel gebeurt dat misschien niet, maar wel weer in Twee vrouwen. Mulisch' personages zijn geen mannen of vrouwen, maar poppetjes. Het is primitief om te doen alsof het echte mensen zijn. Nabokov zei dat het je identificeren met een personage het slechtste is dat je kunt doen en daar ben ik het mee eens. Soms is het natuurlijk wel sterker dan ikzelf ben.

Waarop lees jij dan? Op stijl?

Storm: Ook, maar je krijgt vooral een wereldbeeld mee, een gevoel, of beter: tijdelijk krijg je het bewustzijn van de schrijver mee, en als het goed is beklijft dat ook wel even.

Maar dat geldt niet voor iedere lezer.

Pasquini: Identificatie is voor vele lezers wel belangrijk. Ik was ernstig teleurgesteld toen Max die meteoor op zijn hoofd kreeg.

Storm: Over Het theater, de brief en de waarheid, Mulisch' boekenweekgeschenk, werd gepraat in het programma van Hanneke Groenteman. Het is een zeer gekunsteld boek, waar eerst een man een grafrede houdt over zijn overleden vrouw, en daarna diezelfde vrouw levend en wel een grafrede houdt over haar man, die nu overleden is. Dat kan natuurlijk niet. Anna Enquist zei dat ze het een mooi boek vond, omdat die mensen toch met elkaar blijven praten. Vrijheid blijheid, hoor, maar ik vind het heel vreemd om zoiets over een boek van Mulisch te zeggen. Daarom is het succes van De aanslag vreemd: Anton wordt nooit warm-menselijk, dat komt al door zijn naam, die fungeert in dat hele stenen-motief: Steenwijk, dobbelsteen, de Flintstones.

Kees Fens vondal van Het stenen bruidsbed dat depersonages levenloos waren. Mulisch' verhaal is blijkbaar toch steeds aantrekkelijk.

Maassen: Het zwarte licht is de grote, voor mij positieve uitzondering. Je ziet Maurits Akelei van heel dichtbij kapot gaan. Maar voor mij leg je de vinger op de zere plek als je zegt dat Mulisch' personages geen mensen zijn. Dat zoek ik niet in de literatuur. Geef mij dan maar Elschot.

Storm: Elschot kan ik niet lezen en Nescio ook niet. Dat is van dat minimalistische ‘minder is meer’ - gedoe: ‘Kijk eens, er staat níets! Wat knap!’

Maassen: Dat laatste staat er niet. Dat zie je juist bij Mulisch.

Pasquini: Dat vind ik ook.

Storm: Mulisch schrijft expliciet.

Maaasen: Zijn taal is op z'n best adequaat, ze verwijst naar waar het over gaat of naar de achterliggende idee, maar ze is nooit mooi in zichzelf.

Storm: Dat is bij Elschot en Nescio ook niet. Ik vind dat heel lelijk.

Maassen: Probeer maar eens drie zinnen Elschot te schrijven.

Storm: Dat wil ik helemaal niet.

Maassen: Dat moet je ook niet willen, zoals je ook geen Mulisch of Reve moet willen schrijven. Bij Elschot kan ik janken. Dan ben ik misschien een sentimentele dweil, maar dat is wat ik zoek. Nescio is heel anders. Die ligt meer in de lijn van Alleen op de wereld met al die weemoed en zuivere schoonheid. Elschot is veel knapper, hij construeert ook veel meer.

Storm: Toch kleeft Elschot iets aan van ‘doe maar gewoon dan doe je gek genoeg’.

Dat is toch ook een clichébeeld.

Storm: Maar toch zit het erin. Het is stug proza met weinig metaforiek.

Maassen: Neem Tsjip, een zeer ondergewaardeerd boek. Die laatste zinnen daarvan zijn pure profetie. Daar kun je Jesaia naast leggen. In Elschot zit meer dan alleen alledaagsheid beschrijven.

Storm: Oké, het is een cliché, maar laten we dat dan gebruiken om de tegenstelling duidelijk te maken. Op weg hierheen dacht ik: ‘Houd ik eigenlijk wel van Mulisch?’ en ik besloot er helemaal voor te gáán, want het grote belang van Mulisch is dat hij het zompige weet te verheffen. Hij maakt het grote gebaar, gebruikt doorslaande symboliek. Ook een cliché, maar wel waar. Dat is niet typisch Nederlands. Tegelijk is dat doorslaan ook een zwakte, het stoort.

Maassen: Vroeger gebruikte hij voortdurend Orpheus en andere mythologie, wat hij dan in het hedendaagse leven naspeelde zonder dat het vlees kreeg. Steeds maar die ideeën.

Storm: Het scheert langs de kwalijke kanten van wat ik maar even onbeleefd de ‘damesroman’ noem: Anna Enquist, Nelleke Noordervliet. Ten eerste die symboolzwaarheid, en ten tweede de suggestie dat je iets van het boek kunt opsteken, dat je iets wijzer wordt. Dat is een voor mij nogal vervelende kant. Toch zijn Mulisch' boeken dat niet.

Het is wel opvallend dat je het niet allemaal hoeft te begrijpen om het te waarderen. Ook scholieren lezen De ontdekking van de hemel en die vinden het dan een mooi verhaal.

Maassen: Dat is dan net zoiets als De donkere kamer van Damocles. Als je van alles mist, dan is het toch nog een spannend boek. Alleen, als ik De ontdekking van de hemel zo zou lezen, zou ik het zwaar hebben.

Storm: Mulisch durft meer dan Hermans. Je begint altijd in een normaal, realistisch boek te lezen en halverwege blijk je je in allerlei tovenarij te bevinden.

Maassen: Hermans ging vaak eerst een proefopstelling opbouwen, waarna hij er zijn theorie op loshet, wat dan leidde tot vreselijk slechte boekjes als Hommes hoest.

Toch zijn er heel veel mensen die zomaar een boek gaan kopen van een boekenbon en dan maar Mulisch kopen omdat ze die kennen. Die snappen dan de helft niet, maar vinden het welgoed.

Storm: Maar Mulisch kan ook gewoon heel goed schrijven. In De ontdekking van de hemel worden heel sfeervol de grachten in Amsterdam, cafés, interieurs beschreven. Hij verpest het dan wel meteen weer voor sommigen door die scène waarin Max tegen Ada zegt dat ze zichzelf maar klaar moet maken. Ik hoorde Hemmerechts daarover zeggen: ‘Zie je wel dat Mulisch een seksist is. Zo ga je niet met vrouwen om.’

Maassen: Dat is gelul, het is een personage.

Storm: Hij roept een heel mooie romantische sfeer op en dat verpest hij dan weer voor veel mensen.

Maassen: Ik vind het een briljante scène. Zo vind ik Siegfried ook z'n grappigste boek: hoe hij zichzelf door die wereldberoemde Rudolf Herter opblaast, vind ik schitterend. Hij maakt gewoon een lange neus naar al die mensen die hem arrogant vinden.

Storm: Maar in Siegfried zit ook weer een heel ontroerend stuk: die dagboekbladen van Eva Braun. Die raken me toch wel een beetje. Het gaat over een vrouw, met vrouwelijke problemen. Wel een beetje gekke problemen, want het zijn problemen met Hitler, maar toch.

Het is ook wel knap hoe Hitler in een overduidelijk negatief verbaal soms toch als een aardige man naar varen komt.

Pasquini: Dat doet een goede schrijver ook: de mens in de beul naar voren halen.

Maassen: En de beul in de mens, zoals in die scène van ‘Maak jezelf maar klaar’.

Pasquini: Dat is denk ik makkelijker dan de mens in de beul naar voren halen.

Storm: Hoogste tijd is weer een zeer gekunstelde roman. De hoofdpersoon is een acteur, die een rol speelt in een toneelstuk, waarin hij weer een rol speelt in een toneelstuk. Uiteindelijk schiet hij van zijn eigen tijd in de tijd van het eerste toneelstuk. En uiteindelijk verdwijnt hij in een verhaal van Poe. Een dergelijke situatie en emotie bestaan helemaal niet, en toch heeft het boek een zeer grote emotionele kracht.

Maassen: Daar ga ik wel in mee, maar - het is al duizend keer gezegd, maar ik ga het nog een keer zeggen: bij Mulisch staat er nooit eens iemand voor zomaar een schilderij. En als er muziek opstaat heeft die altijd op een of andere manier met het thema te maken. Dat is altijd zo opgelegd.

Storm: Ga Brouwers maar eens lezen, die wat dat betreit beïnvloed is door Mulisch, maar veel verder gaat.

Dat soort dingen kun je best negeren.

Maaasen: Nee, dat kan ik niet. Ik wil eigenlijk dat er geen romans meer

geschreven worden met van die namen met betekenissen. Personages moeten gewoon Hans en Piet heten, of Maria, - o nee, dat kan natuurlijk helemáál niet meer. Ik zou zo'n roman met van die veelbetekende namen niet willen schrijven, als ik 'm al zou kunnen schrijven natuurlijk.

Pasquini: Is gekunstelde literatuur dan geen literatuur meer? Ik vind het wel prettig, dat soort handgrepen.

Storm: Mulisch legt zijn kaarten op tafel. Met zo'n naam zegt hij: dit is literatuur en niet het leven. De ethiek van het schrijven heeft niets te maken met moraliseren in je roman, maar met duidelijk aangeven dat het een roman is.

[BdeG]