Neerlandia/Nederlands van Nu. Jaargang 108

Het organiseren van wetenschappelijk onderzoek
Gesprek met Hans Bennis, directeur van het Meertens Instituut
Els Ruijsendaal

In 4998 kreeg het P.J. Meertens-instituut voor dialectologie, volkskunde en naamkunde (behorend tot het koepelinstituut van de KNAW) de naam Meertens Instituut, in bedrijfsmatige spelling. Het Meertens Instituut bezit zo'n 50.000 banden en 1000 tijdschriften Van belang zijn de collecties over regionale geschiedenis en plaatsheschrijving, voor- en achternamen, dialecten, volksverhalen (de digitale volksverhalenbank), volkskunde en volkslied (volksliedarchief). En natuurlijk niet te vergeten: de vragenlijsten die vanaf 1930 zijn verzameld.

In datzelfde jaar (1998) kreeg het instituut ook een nieuwe directeur, prof. dr. Hans Bennis. Met hem hadden wij een gesprek over organiseren in de wetenschap en wetenschap in een organisatie.

[p. 31]

Interactieve syntactische atlas

Het Meertens Instituut is, samen met de universiteiten van Gent, Antwerpen, Leiden en Amsterdam, druk bezig met de samenstelling van de Syntactische en de Morfologische Atlassen, die taalgegevens van dialectsprekers van ons taalgebied opneemt. Er is een soort raster gelegd over Nederland en daaruit is een selectie van dialecten gemaakt voor de atlas. Gekeken is naar overgangsgebieden en verschillen tussen steden en platteland: stadsplat en dialect, zullen we even voor het gemak zeggen. Daaruit zijn gebieden die niet eenduidig zijn of recent zijn samengesteld (Flevoland), weggelaten.

Behalve tot ‘gewone’ atlassen, moet dit ook leiden tot een digitale atlas, waarmee je zelf je dialectkaarten kunt maken, via het opvragen van specifieke taalvormen en bijbehorende gebieden. Interactieve systemen zijn er natuurlijk al, maar de cartografische applicatie ervan moest nog speciaal ontwikkeld worden.

Prof. Hans Bennis heeft hiervan in New York, Helsinki en Padua onder grote belangstelling al een demonstratie gegeven: men kon vragen stellen en meteen verscheen het antwoord in de vorm van woord en kaart op het scherm. Bennis excuseert zich voor de rommel op zijn kamer, maar ja:

‘Die atlassen, het eerste deel van de Syntactische Atlas en het eerste deel van de Morfologische Atlas én het laatste deel van de Fonologische atlas moeten begin maart uitkomen. We streven ernaar dat over ongeveer anderhalf jaar de complete grammatica van de Nederlandse dialecten aan het einde van de twintigste eeuw is geïnventariseerd. Het is uniek in de wereld dat je klankstructuur, woordvorming en zinsbouw van een heel taalgebied op vraag kunt oproepen.’

Werk dus tot diep in de nacht. Maar het is een onderdeel van veel meer, zoals uit Bennis' cv blijkt.

Uiteindelijk dreef de vraag hoe de de theoretisch taalkundige van voorheen in de functie van directeur van het Meertens Instituut terecht is gekomen, mij naar deze mij zo bekende plek. Nieuwsgierig omdat Bennis zo herkenbaar hoort tot de groep mensen die én het eigen vakgebied goed blijft doen, én met graagte en succes andere zaken aanpakt, inhoudelijk en beleidsmatig.

- Hoe kom je als schrijver van Generatieve Grammatica nu uitgerekend terecht op een instituut dat van oudsher het diachrone en traditionele als object koestert?

‘Ja, ik hen natuurlijk van oorsprong een theoretisch taalkundige uit het generatieve kader en sta bekend als een harde ‘algebrataalkundige’, meer geïnteresseerd in de cognitieve aspecten van taal dan de sociale en historische aspecten. Het was van mij eigenlijk een onlogische stap om hier te solliciteren.

Nu ben ik jarenlang directeur geweest van een interuniversitair onderzoeksinstituut, het HIL (Holland Institute of Generative Linguistics). Het organiseren van onderzoek vond ik leuk om te doen, dat ging me goed af en ik kon daar ook wel wat voor elkaar krijgen. Daar kwam bij dat ik in Leiden een beetje begon vast te lopen, ondanks het feit dat het instituut inmiddels een topinstituut was geworden. Veel ruimte om iets te organiseren kreeg je er gewoon niet. Voor ieder dubbeltje moet je dan bij de directie aankloppen.

Ik wil meer, wil dingen vorm geven zoals ik denk dat ze goed zijn. Ik wil dat graag en denk ook dat ik het kan. Toen Jaap van Marle als directeur vertrok, kwam deze baan vrij. Ik ging gewoon solliciteren. En ik werd, compleet met de door mij gewenste algemeen-wetenschappelijke invalshoek als organiserend principe aangenomen.

De Meertensonderwerpen vandaag

- In zekere zin is elke stap een verrijking in kennis, dus de diachrone benadering van taal is, neem ik aan, vanuit jouw vorige vakbezigheden een aangename kennismaking.

Maar het Meertens Instituut heeft ook andere gebieden: volkskunde ...

‘Etnologie noemen we dat nu. Volkskunde was een beetje een term waarmee je gauw in een hoek gedrukt wordt waar je niet wilt zitten, een woord uit het interbellum en de Tweede Wereldoorlog, Taal is weliswaar een zaak van een samenleving, maar je kunt heel veel dingen niet verklaren vanuit die samenleving. Je hebt mensen gehad die zeiden: taal en cultuur horen bij elkaar en die geven zicht op de oorspronkelijke identiteit van de Nederlandse volksaard. Dat is de benadering van P.J. Meertens: de ziel van een volk ligt in de volkscultuur en volkstaal en volksliedjes en de namenvooraad enz. Dat is nu een standpunt dat wij duidelijk verlaten hebben. Als specialismen zijn dialectologie en etnologie in feite uit elkaar gedreven. Ik ben aangenomen om de relatie tussen deze vakken opnieuw te bekijken vanuit een eigentijds wetenschappelijk perspectief. Zo wil ik taal niet alleen zien als een cultureel object, maar ook bestuderen vanuit de systeemkant. Nu werken wij uiteindelijk met een taalkundige (plus naamkundige) en een etnologische afdeling.’

- In hoeverre ben je inhoudelijke gezien directeur van het hele Meertensinstituut?

‘Ik praat veel met etnologen, maar mijn onderzoek zit daar natuurlijk niet. Een instituut leiden staat daar los van. Je ziet culturele vakken overigens tegenwoordig heel veel gedomineerd worden door deconstructie of intertextueel perspectief. Iemand als Frits van Oostrum schrijft niet als filoloog, maar schrijft over de context van het werk. Vroeger had je de vorm- of ventdiscussie. Je ziet nu dat de context en de vent het behoorlijk gewonnen hebben van de vorm.

[p. 32]

Hetzelfde zie je ook in de cultuurstudie: begrippen als toeëigening zijn nu heel belangrijk: welke groep maakt gebruik van specifiek ritueel gedrag, wat is de interpretatie, de betekenisgeving.

Een bepaald ritueel heeft een beperkte eigen betekenis. Het krijgt vooral betekenis in de maatschappelijke context. Dit deel van de betekenis wordt door groepen mensen aan dit ritueel toegekend en dat noemen wij toeëigening.

Diachronie

- Dit alles is te begrijpen als een synchronisch dan wel a-historisch uitgangspunt. Maar het Meertens Instituut kent een bredere aanpak. Hoe wil je die vanuit bijvoorbeeld taalvariatie een plaats geven?

‘Taalvariatie heb je langs drie assen. Je hebt de geografische as, de sociale as en de diachrone as. Die drie dimensies moeten in samenhang het onderzoek vormgeven. De diachrone kant hoort daar duidelijk bij. Om die organisatorisch vorm te kunnen geven wordt de morfologie wat afgebouwd en verdeeld over syntaxis en fonologie, de woorden worden wat minder prominent en dan krijgt diachrone variatie haar plaats in het geheel.

- Zonder diachronie is er geen synchronie.

‘Jazeker, ik wil ook een historische database van Nederlandse teksten. Als ik straks achter mijn computer zit, dan moet ik een poëzietekst uit de 13de eeuw uit Limburg meteen kunnen oproepen. Dus alle corpora die er zijn, moeten erin worden opgenomen. Zoals je nu met de atlas het hele geografische terrein kunt overzien, met alle variatie die er is, zo wil ik dat ook in de historische lijn met teksten. [Met de frons van de zakelijk directeur] Dat gaat natuurlijk miljoenen kosten.

De geschiedenis van de Nederlandse taal wordt op dit moment ernstig ondergewaardeerd in het onderzoek. Het vak is in feite overal verdwenen, het zit vrijwel nergens meer op een structurele plek. Nu kent de geschiedenis voor alle zaken een op- en neergang. Maar een historische component moet er zijn en daarvoor moet dus een plaats worden ingeruimd.’

Het organiseren van wetenschappelijk onderzoek

Nu komen wij toch op een actueel onderwerp van algemene aard: de historische component heeft het in het gehele onderwijs en onderzoek zwaar te verduren gekregen. Van een ‘synchronist’ had ik toch niet helemaal verwacht dat hij een lans zou breken voor de historische component, maar zo valt Bennis dan ook niet te kwalificeren. Het gaat hem om de consequenties van de waarneming dat er een noodzakelijke factor ontbreekt - in casu de historische factor - en dan moet die er komen. Daarbij geven inzichten en organisatorische factoren de beoefening van de wetenschap de uiteindelijke vorm. In het gesprek met Hans Bennis zie ik dat duidelijk gebeuren. Hij zegt:

‘Kijk, ik vind dialectologie geen vak, want je definieert jezelf als iemand die één object bestudeert. Je ben ook geen konijnoloog. Als je zegt: ik ben dialectoloog, dan doe je eigenlijk van alles een klein beetje. Ik wil hier vanuit een bepaald theoretisch perspectief naar een bepaald object kijken, ik wil hier meedraaien in het wetenschappelijke veld op internationaal topniveau. Dan moet je aansluiten bij een internationale discussie en die gaat niet over de vraag of een bepaald woord nu uit het Saksisch is of niet.

- Maar dialectologie heb je toch nodig voor die wetenschappelijke benadering zoals jij bedoelt?

En dan komt de organisatorische kant aan bod:

‘Wij hebben het onderzoeksobject ingeperkt, want wij kunnen met onze staf niet alles doen wat wij willen. We moeten onze prioriteiten stellen. Gegeven mijn voorkennis en wat ik zie aan beschikbare mensen in de Nederlandse context, kan ik vooral toppers krijgen op het terrein van synchrone of sociale veranderingen en te weinig van historische veranderingen.

- Nu zit je evengoed in het bestuur van het Etymologisch woordenboek van het Nederlands. Hoe kom je daar dan terecht?

‘Ik weet niets van etymologie. Men had behoefte aan iemand die ook zakelijke regelingen kon treffen. En dat is waarom ik uiteindelijk ook hier gekomen ben: het is leuk om te organiseren. Mijn meerwaarde ten opzichte van heel veel anderen ligt in het feit dat ik organisatie leuk vind en mijn inhoudelijke visie organisatorisch kan kanaliseren. En ik ben ook een netwerker, ik vind het leuk met iedereen te praten en te zien wat men aan het doen is. Een echte liefhebber van financiële zaken zou ik mezelf echter niet willen noemen.’

Taal en taalbeleid

- In de aanloop naar dit gesprek heb ik je inaugurele rede (‘Tegengestelde krachten in taal’) gelezen: daarin gaat het o.m. over de strijd van het Nederlands met het Engels en het Zeeuws. Een mooie belichting van de problemen m.b.t. de standaardtaal. Mag ik er tevens uit halen dat je voor één standaardtaal bent?

‘Wel voor één standaardtaal, maar dan een die vrij breed is.’

- De bandbreedte van het Journaal?

‘Ik vind het Journaal al tamelijk breed. Op het Journaal

[p. 33]

heb ik trouwens een van onze ministers pas geleden hun hebben horen zeggen.’

- Als je ‘alles maar toelaat’ verstaan we elkaar op het laatst niet meer. Taalbeleid is dus nodig ...

‘Mensen willen een norm. Als taalkundige kun je zeggen: ik hoef helemaal geen norm te ontwikkelen, want als er geen norm wordt opgelegd, ontwikkelt die zich wel vanzelf, want anders kun je elkaar niet meer begrijpen. Als politicus zit je er anders in.’

- Als je Nederlands gesproken teksten voor Nederlandstalig publiek gaat ondertitelen, wordt die normering en onderlinge verstaanbaarheid niet echt nagestreefd.

‘Je spreekt regelmatig in het taalgebied met mensen die net even anders spreken dan jij. Je hebt daarnaast ook een soort steenkolen-Engels nodig om zelfs in ons eigen land je te kunnen handhaven. Dat Engels zie ik als een verworvenheid. Ik spreek het wel consequent zo Nederlands mogelijk uit. Een buitenlander moet kunnen horen dat ik wel Engels spreek, maar tegelijkertijd ook Nederlander ben, want niemand zegt je hoe je steenkolen-Engels moet spreken. Het Standaardnederlands is binnen Nederland een gemeenschappelijke taal, net als het Engels in Europa, dat overigens een grote bandbreedte heeft. En om te voldoen als een dergelijke taal is enige bandbreedte noodzakelijk.’

- Maar voor het Nederlands - en het Engels in Engeland - geldt toch dat cultuur en literatuur er volledig in moeten worden meegenomen, een taal is in het eigen taalgebied meer dan een verbindingstaal.

‘Als de samenleving een norm wenst, dan vind ik dar wij als taalkundigen moeten nadenken over wat dan die norm moet zijn. Als taalkundige heb je de taak om de samenleving bewust te maken van de rijkdom aan variatie. Dat variatie juist een verworvenheid is en dat je niet moet gaan proberen die variatie ook weer te gaan normeren. Foute boel wat mij betreft. Iedere dialectoloog weet dat er geen Zeeuws is.’

- En wat is de rol van de overheid hierin?

Ik vind dat de overheid wel een taak heeft om ervoor te zorgen dat de taal als cultuurobject goed verzorgd wordt. Het betekent niet dat je zegt hoe het moet, maar wel dat er goede documentatie ter beschikking is en voldoende middelen om ervoor te zorgen dat mensen die willen weten hoe het nu eigenlijk zit, daarbij te rade kunnen gaan. Het Instituut voor Nederlandse Lexicologie doet dat voor de woorden, maar wij hebben meer dan woorden. Grammatica (ANS, Algemene Nederlandse Spraakkunst) bijvoorbeeld. De ANS is nu afgesloten en ofschoon de taal blijft veranderen, wordt voor verder onderzoek geen geld meer ter beschikking gesteld. Het is onbegrijpelijk dat er wat de overheid betreft geen continu onderzoek kan zijn, zodat door taalkundigen, door een instituut wordt bijgehouden hoe de grammatica van vandaag eruitziet.

- Een eigen taak dus voor de wetenschap, gescheiden van de overheid, waardoor in een goed democratisch spel kan worden vastgesteld wat er op dit terrein speelt en wat van algemeen belang is en als norm moet gelden.

‘Ja, ik heb bij de overheid bepleit dat grammatica en uitspraak op structurele wijze worden onderzocht. Je kunt dan ook met taalbeleid op een bepaald moment knopen doorhakken. Als een variant aantoonbaar de overhand heeft gekregen, dan kun je besluiten die te accepteren, laat je die tot de standaardtaal behoren. Daarvoor moet je criteria ontwikkelen.

- Een Vlaams-Nederlands onderzoeksproject, mag ik aannemen?

‘Jazeker. En ook natuurlijk onderzoek in ‘allochtonië’, want dat is een factor van formaat in het Nederlands van vandaag.’

‘Het Bureau’ van P.J. Meertens is, zo mogen we stellen, voltooid verleden tijd, terwijl het instituut Meertens Instituut is gaan heten. En dat is nu even te ingewikkeld om historisch te verklaren.