Neerlandia/Nederlands van Nu. Jaargang 107

Paul Beugels en Hans De Belder in gesprek met elkaar
Nederland en Vlaanderen: samen of apart in Europa?

Het is een overwarme aprilmiddag als wij bijeen zitten¹ om te praten over het Nederlands-Vlaamse cultuurbeleid in Europa. Paul Beugels en ‘zijn’ Comité Buitenlands Cultureel Beleid timmeren aan die weg naar Europa, Hans De Belder is juist van die weg teruggekeerd om zich met zijn ervaringen in Vlaanderen in te zetten voor de cultuur (Rubensstichting) en voor de Vlaamsie politieke toekomst in Europa. Els Ruijsendaal leidt dit tweegesprek en Michel Backaert boekstaaft al wat gezegd s. Het zal een gesprek worden van bezinning en passie voor de Lage Landen.

- De thematiek van deze tweespraak zal draaien rondom de Nederlands-Vlaamse culturele samenwerking in de Europese Unie, in een dialoog van u tweeen, zoals u zich daarvoor op geheel eigen wijze inzet. Misschien wilt u als voorzitters van resp. de Rubensstichting en het Comité eerst enkele woorden zeggen over het leader waarvanuit u opereert?

Hans De Belder - Ik ben, om te beginnen, de zoon van een dichter: mijn vader verdiende zijn inkomen met het schrijven en uitgeven van gedichten.

- En dat kon?

De heren Paul Beugels en Hans De Belder.

HdB - Wel ja, ik heb het overleefd. Ik kom dus niet uit een gezin van nijveraars of universiteitsprofessoren. Ik ben daarom geen cultureel expert, ik ben eigenlijk een expert in internationale betrekkingen: 25 jaar lang ben ik diplomaat geweest en tijdens die periode heb ik in België het politiek en administratief systeem grondig voelen veranderen ach-

[p. 4]

ter mijn rug - en ik denk daarbij in het bijzonder aan de buitenlandse culturele betrekkingen. Daarin heeft het leven meegebracht dat ik op een gegeven moment mijn vrouw heb ontmoet die ook diplomaat was, Iers diplomaat, en twee diplomaten in één gezin, dat ging gewoonweg niet. Een van de twee heeft dus moeten beslissen om die diplomatie uit te stappen, om het mogelijk te maken dat één tenminste een diplomatieke carrière verder kon ontwikkelen. En dan is overeen gekomen dat ik eruit zou stappen bij de eerste de beste gelegenheid. En die kwam in de politiek. Ik ben dan vijf jaar senator geweest en ik heb mij vrijwel uitsluitend beziggehouden met de buitenlandse dossiers in de senaat.

Toen viel mijn politieke partij uit elkaar. Gelukkig werd ik door de Vlaamse regering benoemd tot de eerste directeur-generaal voor de Vlaamse Dienst voor de Buitenlandse Handel. Heel dat netwerk van Vlaamse economische vertegenwoordigers in het buitenland is destijds, in 1991, door mij uitgetekend en door de regering benoemd. Dat heeft een jaar of vijf geduurd. Toen, na een onderzoek door KPMG naar een meer business oriented approach, verzocht men de diplomaat opzij te treden.

En toen heeft de Vlaamse minister-president mij aangeduid als zijn diplomatieke raadgever. En dat heb ik nu gedaan tot vorige maand, in die maand werd ik 65 en ben ik met pensioen gegaan.

Nu moet ik nog één ding vertellen, dat is dat ik de laatste drie jaar als raadgever van de Vlaamse minister-president Van den Brande destijds verkozen ben tot secretaris-generaal van de Vereniging van de Regio's van Europa. Dat is een vereniging waarvan 280 regio's in Europa lid zijn, zowel van Oost- als van West-Europa. Ik ben daar drie jaar secretaris-generaal geweest, en dat is één van de meest fascinerende ervaringen die ik heb gehad op het stuk van culturele autonomie, bouwstenen van Europa, betrekkingen tussen regio's enzovoort. Maar daar heb ik mijn ontslag genomen toen de Vlaamse regering de vereniging niet meer ondersteunde, omdat men in Vlaanderen begon te zeggen: wij zijn eigenlijk geen regio, we verspelen eigenlijk onze tijd met die vergaderingen allerhande op het niveau van Europese regio's, wij zijn een regio met wetgevende bevoegdheid en organiseren ons op een andere manier. Ik voelde een beetje de grond onder mijn voeten wegschuiven en heb mijn ontslag genomen.

- Het is duidelijk dat het Comité Buitenlands Cultureel Beleid de invalshoek is van ons gesprek nu. Het Comité is, als ik me even tot de heer Beugels mag wenden, in zekere zin ook een eindpunt of een vervolg, of een orgelpunt, hoe je het ook noemen wilt, van veel dat in uw leven voor die tijd al deze richting op wees.

Paul Beugels - Ik kom dus niet uit een cultureel nest, mijn vader maakte geen gedichten, maar ik maak ze nu wel. (Gelach) Mijn leven is getekend door kunst en cultuur. Mijn oorsprong is kunstgeschiedenis en kunstcriticus. Toen ik mijzelf tegenkwam in te veel clichés over kunst, ben ik in de kunstpolitiek gestapt. Dat heeft mij gebracht in allerlei bestuurlijke functies in Nederland en Vlaanderen, en ook internationaal, bijvoorbeeld als politiek adviseur van de minister van Cultuur, Harry van Doorn (kabinet-Den Uyl). Dat was een heel richtinggevende periode, want daarmee werd voor het eerst in de naoorlogse jaren na Van der Leeuw in Nederland opnieuw cultuurbeleid geformuleerd.

Dat was een persoonlijk adviseurschap, verbonden aan de minister, in navolging van wat in Vlaanderen gebruikelijk was, en in Nederland nadien geen kans meer heeft gekregen. Wij hebben vrij veel aandacht besteed aan het denken over cultuur en cultuurpolitiek. Daarna ben ik lid van de Raad van Beheer van de Nederlandse Omroep Stichting geweest, in het bijzonder belast met cultuureducatie en internationale betrekkingen. En tot die internationale betrekkingen behoorde ook de relatie met de toenmalige BRTN, en toen heb ik samen met de in Vlaanderen hooggeprezen en in Nederland zeer gewaardeerde Johan Fleerackers heel veel samengewerkt op het terrein van culturele uitwisseling.

Taalunie en Gemengde Commissie: één verdrag

PB - In diezelfde periode, de jaren tachtig, kwam de Taalunie tot stand. Ik heb daar ook de nodige betrokkenheid bij gehad, niet in de rechtstreekse zin, maar in de lijn van de omroep: zoeken naar verbanden tussen Vlaanderen en Nederland.

In die periode ben ik ook actief geworden in de Gemengde Commissie van het Cultureel Verdrag. Daar was ik dan zogenaamd kroonlid, ik heb zeker 15 jaar in die Commissie gezeten. Dus ik heb mijn stem gehad in de voorbereiding van het nieuwe verdrag Nederland-Vlaanderen, maar die stem werd snel verstomd door de ambtelijke tegenwind en de politieke onwil om van dat verdrag echt iets inhoudelijks te maken.

Ik behoorde tot de kleinst mogelijke minderheid in dat gezelschap die heeft gepleit voor en ook een concept heeft gemaakt voor één verdrag, één samenhangend taal- en cultuurverdrag. En ik blijf dat nog steeds bepleiten. Ik heb het altijd een historische vergissing gevonden dat dat toen niet is doorgegaan. In de Tweede Kamer is dat doorgedrongen, er zijn moties over aangenomen, maar het is allemaal niet gelukt.

[p. 5]

Beugels en De Beider gaan beginnen.

- Die verbrokkeling betekent toch zwakte in het cultuurbeleid?

PB - O zeker. Met name de Vlamingen waren aanvankelijk heel erg voor één verdrag, de Vlaamse regering was ervoor, in het Vlaamse parlement werden daar uitspraken over gedaan, de meeste leden in de Commissie uit Vlaanderen, onder wie Wilfried Vandaele, waren ook voor.

Het is niet gelukt. Ik blijf het jammer vinden dat Vlaanderen en Nederland op samenhangende gebieden, die met name voor de Europese positie van onze taal- en cultuurgemeenschap van belang zijn, liever gescheiden optrekken. Het is heel eenvoudig om die twee verdragen in elkaar te schuiven. Met het Taalunieverdrag voorop, als fundament, en als politiek instrument tegelijkertijd.

Taal kan de motor van een cultuurbeleid zijn, in taal drukt de cultuur zich op een duurzame wijze uit. Waar je taal isoleert in een apart verdrag met aparte geldstromen, met aparte organisaties, met aparte structuren, zonder je haar af van cultuur, terwijl in Europa taal en cultuur juist tot de identiteit van de natie behoren en daar hun fundament in zoeken. Nou, als je dat verzuimd hebt te regelen, moet je dat alsnog doen. Dat is mijn pleidooi.

Vanuit mijn directe bemoeienis met kunst, cultuur en cultuurbeleid ben ik ook langdurig lid geweest van de nationale UNESCO-commissie, heb vrij veel gepubliceerd over cultuurpolitiek, ten slotte ben ik nog actief geweest in het hoger onderwijs, als voorzitter van het College van Bestuur van een hogeschool.

Het Comité Buitenlands Cultureel Beleid

Ik heb, zo vervolgt Paul Beugels, alle mooie aspecten van kunst, cultuur, educatie in onderling verband en in internationale dimensie in mijn loopbaan meegemaakt en toen die naar zijn einde trok, hadden Maarten Mourik en ik, die elkaar al jaren via internationale verbanden goed kenden, eindelijk de ruimte om een initiatief te nemen dat ergens toe zou kunnen leiden. Voor dit ‘comité’ wisten wij een aantal mensen bij elkaar te brengen uit Vlaanderen en Nederland, die samen ideeën hebben ontwikkeld en gevormd voor buitenlands cultureel beleid. Eén van de eerste trouwe leden was Rika De Backer, welbekend in Vlaanderen uiteraard, maar ook in Nederland, o.m. als een van de stichters van de Brakke Grond.

In een eerste manifest (1990) hebben we de autonomie van cultuur en cultuurbeleid in Europa als een belangrijk politiek punt op de agenda proberen te zetten. We hebben dat manifest op brede schaal verspreid, en daar kregen we dan meer dan duizend reacties op, uit alle kringen van Vlaanderen en Nederland, zodat wij toen wisten: wij hebben een basis om op voort te bouwen.

[p. 6]

Onze eerste daad was toen een cultuurparagraaf schrijven voor het Verdrag van Maastricht. Wij beschikten over ontwerpen van dat Verdrag waarin de woorden ‘cultuur’ en ‘taal’ absoluut afwezig waren. We hebben toen een ontwerp gemaakt en dat publiekelijk aan de orde gesteld. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat via de toenmalige minister van Cultuur, Hedy d'Ancona, en als ik me goed herinner Patrick Dewael, die toen minister van Cultuur voor Vlaanderen was, Nederland en België in het Verdrag van Maastricht uiteindelijk een cultuurparagraaf én een onderwijsparagraaf hebben weten te realiseren. Veel van die ideeën zijn in de tekst terecht gekomen, zij het niet alle, maar dat is niet zo van belang. In ieder geval is sinsdien cultuur een onderwerp op de agenda van de Europese Unie geworden.

Nou, sindsdien bestaat het Comité en heeft het op gezette momenten als daar politieke aanleiding toe was, adviezen uitgebracht aan de Vlaamse en de Nederlandse regering. Want wij voelen ons heel nadrukkelijk - en we zijn dat ook - een Vlaams-Nederlands comité met aanspraken op de gemeenschappelijke taal- en cultuurgemeenschap.

Vlaanderen en Nederland

- Mag ik even terug? Nederland en België, culturele paragraaf, vervolgens zonder overgang een Vlaams-Nederlands Comité, daar zit nogal een gat tussen, een gat dat met Benelux blijkbaar niet te dichten was, een gat dat gevuld gaat worden met een opkomend zelfstandig Vlaanderen, dat niet alleen economisch maar vooral ook cultureel zijn eigen plaats opeist. Hoe rijmt u dat eigenlijk met elkaar?

PB - Ons uitgangspunt was eenvoudigweg dat wij opkomen voor de taal- en cultuurgemeenschap die wij, Nederland en Vlaanderen, samen vormen. Waarom die keuze voor cultuurgemeenschap niet in relatie tot België of de Benelux? Omdat wij denken dat de kracht van Nederland en Vlaanderen ligt in het samengaan op het terrein van de taal, met de Taalunie als ankerpunt daarvoor, en de wijze waarop we tezamen voor die taal en de daarmee samenhangende cultuuruitingen kunnen opkomen in Europa. Het gaat ons primair om het belang van taal en cultuur. En als we dan kijken naar Vlaanderen en Nederland, dan vormen zij toch één van de sterkste taal- en cultuurgemeenschappen van Europa?

Dat is ook een heel strategische keuze, zou je kunnen zeggen.

HdB - De Benelux: nu begint de discussie voor 2010: dan loopt het verdrag van de Benelux ten einde. En we moeten ons klaarmaken om te weten wat we er zullen mee doen. Ik persoonlijk wil er niets mee doen. Ik heb heel wat vrienden in Vlaanderen die pleiten voor de voortzetting, de aanpassing van het Beneluxverdrag, omdat het zoveel succes heeft gehad, omdat het de voorloper is geweest van de economische en monetaire Unie en van het Schengenverdrag. Het heeft allemaal veel praktische en duurzame resultaten opgeleverd, maar dat is eigenlijk het verleden.

- Maar zou er dan aan die Beneluxgedachte geen cultuur te knopen zijn?

HdB - Ik zou precies het hoofdthema van mijn bijdrage vandaag daaraan willen wijden: aan het juist trachten te identificeren wat het beste institutionele kader is om op een wezenlijke manier de belangen van dat gemeenschappelijke taal- en cultuurelement in Europa te behartigen. Ik denk dat het Beneluxkader daarvoor niet meer wezenlijk is, en mijn belangrijkste bijdrage in dit gesprek is aan te tonen dat ook het Belgische kader ons daar niet meer in verder zal helpen.

Ik ben zeer onder de indruk van het pleidooi van de heer Beugels om eindelijk één groot coherent verdrag te hebben tussen Vlaanderen en Nederland. Er is nu wezenlijk iets veranderd in de buitenlandse betrekkingen van België en van Vlaanderen: het geheel werkt niet.

In 1970, nauwelijks 35 jaar geleden, was België nog een heel sterk gecentraliseerde, nogal francofone staat, waarin Vlaanderen cultureel nog niet eens bestond. Het is begonnen in 1970, toen de Vlamingen als eerste punt geëist hebben dat de Vlaamse culturele identiteit erkend zou worden in de Belgische grondwet. Dat is gerealiseerd, maar Vlaanderen heeft daar heel wat politieke prijzen voor moeten betalen. Zo hebben wij bij voorbeeld toen definitief aanvaard dat wij als Vlamingen onze numerieke meerderheid (meer dan 60 procent van de Belgische bevolking) nooit vertaald zouden zien in de politieke instellingen van het land. Sinsdien zijn alle regeringen in België paritair samengesteld. Dat was voor de Franstaligen in België een enorme geruststelling, en voor Vlaanderen, dat cultureel vooral, maar ook economisch en sociaal veel sterker was dan de Franstalige component in België, een geweldig grote toegeving.

Vlaanderen zorgt - het is maar een voorbeeld - voor 70 tot 80% van de Belgische export, maar toch worden alle financiële middelen in België gelijk verdeeld. Deze verdeling is niet democratisch en geeft nog steeds aanleiding tot spanningen. Onze culturele autonomie hebben we dus niet gekregen, we hebben die betaald!

- Maar die culturele autonomie verwijdert zich van België en is tegelijkertijd niet per se gericht op Nederland.

Dat was toen nog niet het geval. Ik spreek nu over de periode van de Belgische culturele akkoorden. Thans zijn wij gekomen tot een systeem waarin België een federale staat geworden is. Het belangrijke nu is dat helemaal op

[p. 7]

het einde van een aantal grondwetsherzieningen het volgende gezegd werd: cultuur wordt aan de gemeenschappen gegeven, en daardoor verdwijnt die cultuur volledig uit het Belgische niveau. Er is dus geen ondergeschiktheid in taal en cultuur tussen de gemeenschappen, die daar de bevoegdheden voor gekregen hebben, en het Belgische niveau, dat ter zake verdwenen is. Cultureel gezien bestaat België dus niet meer. Vandaar dat België het enige federale systeem ter wereld is, dat aan zijn deelstaten de mogelijkheid heeft gegeven om internationale verdragen af te sluiten. Dat bestaat niet in Duitsland, niet in Canada, niet in Zwitserland, nergens, dat bestaat alleen in België. Vlaanderen sluit autonoom, helemaal zelf, internationale verdragen op het gebied van taal en cultuur, en van de andere gebieden waarop het bevoegdheden heeft verworven.

- Mijnheer Beugels, hoe is daar uw visie op?

PB - Strikt formeel genomen klopt dat. Ik zie alleen Vlaanderen gaandeweg zich op Europees vlak op een eigen wijze, los van Nederland, actief worden. Daarmee komt de relatie met Nederland sterk onder druk te staan. Ik zal dat nader preciseren, en ik vind aanleiding daartoe in het prachtige congres Vlaanderen 2002 van 9 november vorig jaar, een congres van grote waarde, inhoudelijk sterk, goed georganiseerd, maar daar is mij wel iets opgevallen dat mij aan het denken heeft gezet, namelijk wat ik ook van mijnheer De Beider hoor: dat Vlaanderen zich steeds verder afzondert van België. En dat is vanuit die hang naar autonomie en de gegeven autonomie verklaarbaar en acceptabel, maar die dreigt ook kennelijk de verbinding met de Belgische federatie gaandeweg, ja, in belangrijke mate te verbreken op den duur.

- Regio-nationalisme?

PB - Nou, noem dat maar zo. Zo is dat sterk op mij overgekomen. En er viel mij nog iets op: dat daar, meer dan ik eerder had kunnen waarnemen op die schaal, met zoveel goede vertegenwoordigers uit Nederland en Vlaanderen, andere, kleine deelstaten met minderheden - de Basken, de Catalanen, de Schotten - een zwaardere stem hadden dan Nederland daar had. Dat kan een keuze zijn geweest, dat kan ook zijn geweest door de wijze waarop de aanwezige Nederlanders zichzelf presenteerden. Maar het beeld dat bij mij is overgekomen, is dat Vlaanderen zich niet alleen steeds verder onttrekt aan België, maar ook gaandeweg zich sterker oriënteert op verwante gemeenschappen in de Europese Unie en daarmee zich ook enigszins vervreemdt van Nederland en van het gemeenschappelijke taal- en cultuurbelang.

Als dat een juiste waarneming is, vind ik dat vanuit de taal en cultuur gezien een riskante ontwikkeling. Mijn opvatting is dat het belang van taal en cultuur van Vlaanderen zijn basis heeft in de eigen taal- en cultuurgemeenschap met Nederland. En die wordt daardoor verzwakt, vrees ik. En als dat een ontwikkeling is die gaande is, wordt het de hoogste tijd dat Nederland en Vlaanderen gaan beseffen dat wij opnieuw moeten kijken naar de wijze waarop we onze eigen samenwerking vorm geven.

- Is dat niet een merkwaardige spiegeling in verhoudingen vergeleken met het verleden, waar Vlaanderen zorg bad over de Nederlandse afzijdigheid?

PB - Ja, het begint te keren. Je kan dat positief of negatief benaderen. Negatief is wat ik zojuist heb gezegd, dat vind ik tamelijk riskant en ik hoop dat die weg toch niet tot in het uiterste wordt gegaan. Positief kan ik het zo formuleren dat ik denk dat Vlaanderen daarmee Nederland eindelijk een gepast antwoord geeft op de afzijdigheid van Nederland bij Vlaamse zaken in de afgelopen decennia. Nederland heeft op dat punt totaal gefaald, heeft alleen maar mooie buigingen gemaakt naar Vlaanderen, vriendelijke woorden gesproken, verdragen gesloten, maar daar eenvoudig weinig mee gedaan.

- Het is nu toch allerminst de tijd voor triomf van Vlaanderen: dit is wel het slechtste moment om Nederland eraan te herinneren dat het altijd afzijdig is gebleven.

PB - Ik beschouw dat als de laatste fase in het emancipatieproces van Vlaanderen. Eindelijk kan misschien blijken dat een sterke partner Vlaanderen ook een sterke partner vindt in Nederland. Die twee samen moeten op enig moment een nieuwe keuze maken in Europa. En dat is de positieve kant ervan die ik zoek, en die ook het Comité voorstaat.

- Is de integratiegedachte dan verhuisd naar samemverkingsgedachte?

PB: Het begrip integratie wil ik best gebruiken, mits het niet inhoudt dat we terugvallen op oude historische verbanden en op restauratiepogingen die teruggaan naar vóór 1830. Ik geloof daar absoluut niet in. Vlaanderen moet zichzelf blijven, en Nederland is zichzelf, en samen stellen ze iets voor. En dan moet je geen staatkundige escapades gaan maken die voorbij zijn. Europa vraagt daar niet om. Europa vraagt inderdaad om krachtige lidstaten, en om krachtige regio's. In die context moet je naar nieuwe vormen zoeken. En één van die nieuwe vormen die ik op het oog heb, is dat Vlaanderen en Nederland wat ik noem een grensoverschrijdende Euregio zouden kunnen vormen.

[p. 8]

België verdampt

- Dit is het moment om te vragen aan de heer De Beider...

HdB - Ik zit te popelen. Wij zijn in een zekere zin op het punt gekomen dat onze bedenkingen in de richting gaan van baanbrekend werk. Ik vind dat wat u gezegd hebt, bijzonder nuttig is. In de eerste plaats zou ik even willen bevestigen dat het natuurlijk juist is wat u zegt dat Vlaanderen zich afzondert van België. Wij gebruiken op dit ogenblik een term die afkomstig is van een van de belangrijkste politieke leiders in Vlaanderen: België verdampt. En dat gebeurt zeer snel: er blijft op dit ogenblik nog een koninklijke familie, op de voetbalvelden vindt u ook af en toe nog Belgen...

- Maar er zijn twee punten in die zouden aansluiten bij wat de heer Beugels zei: het ‘regio-nationalisme’ versus de uitbouwgedachte van een regio tot een'euregio'.

U merkt daarnaast dat de grondwetten in Oost- en West-Europa in de laatste twintig jaar allemaal een tendens hebben vertoond van decentralisering. De regio's hebben met elkaar afspraken gemaakt, geen verdragen - dat kunnen ze niet -, grensoverschrijdende akkoorden, in alle sectoren van hun bevoegdheid, tussen bijvoorbeeld de provincie Noord-Brabant en Roemeense autonome regio's op het stuk van de gezondheid, hospitalen, en verder bestaan er al bloeiende organisaties van regio's op het stuk van taal en cultuur...

- Is dat dan een uitholling van de negentiende- eeuwse nationale staten?

...zonder dat men de lidstaten en hun hoofdsteden passeert: rechtstreeks tussen en voor de regio's. Dat is ten eerste, sedert het Verdrag van Maastricht, de oprichting van het Comité van de Regio's, de voet tussen de deur van de nationale soevereiniteit. Ten tweede in Maastricht, zo lezen die 280 regio's dat althans: wat niet op Europees niveau of op het niveau van de staten wordt besloten, dat moet, volgens de grondwetten, die de laatste tijd in Europa die richting zijn uitgegaan, door de regio's worden besloten.

Er is nog een derde punt - en dat is heel belangrijk voor ons gesprek: artikel 146 van het Verdrag zegt dat als vanaf nu de Europese Ministerraad bijeen komt om te spreken over bevoegdheden die volgens de grondwetten van de lidstaten niet meer tot de nationale autoriteit maar wel tot de regionale autoriteit behoren, dan kan die lidstaat vertegenwoordigd worden door een regionale minister. Met andere woorden, de regionale ministers hebben via hun bevoegdheid dus toegang tot de Europese Ministerraad.

Zo komen we tot de kern van ons betoog. Als we in de gegeven omstandigheden op Europees terrein op het stuk van taal en cultuur tussen Vlaanderen en Nederland gemeenschappelijk een Europees beleid willen ontwikkelen, dan moeten we weten wat ik net heb uiteen gezet, hoe het instrumentarium eruitziet en hoe de techniek van de diplomatie het beste werkt. Wat we nodig hebben is om te beginnen één enkel globaal bilateraal verdrag tussen Vlaanderen en Nederland om gezamenlijk te kunnen gaan werken op Europees niveau, Vlaanderen en Nederland.

- De grondslag van de Belgische federale constructie zou kunnen dienen als blauwdruk of gewoon als denkrichting voor Europa.

HdB - Heel juist. Maar we spreken elkaar niet tegen. Wij zijn in Vlaanderen tevreden met het Belgische systeem zoals het tot nu toe gewerkt heeft.

Maar nu is de vraag: wie is straks de regionale minister die in die ene Belgische zetel zal gaan zitten? Dat moeten wij dus in België heel lang op voorhand onder ons goed afspreken. Welke regionale minister zal België tijdens het Italiaanse voorzitterschap op de Europese ministerraad van Cultuur volgend jaar in Napels vertegenwoordigen? Dat staat nu al vast. Wij moeten dus telkens intern in België in regionaal verband met elkaar overleggen...

PB - ...en niet met de hoed in de hand bij de Belgische regering moet vragen of ze alsjeblieft ook een keer een zetel mag innemen in de Europese Cultuurraad, maar dat Vlaanderen met Nederland, dat formeel een lidstaat is, een gezamenlijk belang zouden kunnen vertegenwoordigen. Dat zou een nieuwe keuze zijn.

Het Europa van sterke, autonome regio's

- Maar dat staat toch haaks op het Comité van de Regio's?

PB - Ja, maar daar ben ik dan ook geen grote vriend van. Kijk, ik heb daar wel een andere benadering van. Om te beginnen ben ik het helemaal met Hans De Beider eens dat het decentralisatieproces in Europa onomkeerbaar is. Dat is een versterking van de verscheidenheid in taal, cultuur en andere maatschappelijke fenomenen in de verscheidene regio's van de lidstaten...

- Decentralisatie op lager niveau betekent unificatie op hoger niveau, het niveau van Europa?

PB - Daar zit voor mij een kernprobleem, eigenlijk een machtsvraag. Ik denk aan een nieuw, tussenliggend bestuursniveau, de regio's, vanuit dat decentralisatieprincipe. De verplaatsing van macht van het centrale niveau van

[p. 9]

de lidstaten naar binnenstatelijke regio's - en dat moet je wel zeggen: de lidstaten decentraliseren naar regio's binnen de eigen staat. Vervolgens denk ik dat, wanneer de centrale staat steeds meer bevoegdheden aan ‘Brussel’ overdraagt, ze daarmee, als nationale staat, kleiner wordt, verzwakt wordt.

Wat ik nu bepleit is dat we een Europa bouwen van drie bestuurlijke niveaus:

-	het Europese centrale niveau (met de bevoegdheden die krachtens het Verdrag van Maastricht en Amsterdam zijn gegeven, en straks in de Europese grondwet wordt verankerd);
-	de lidstaten, het nationale niveau (dat gaandeweg alleen nog maar de verantwoordelijkheden draagt die aan de lidstaten zijn voorbehouden inclusief de subsidiariteit die daar bij hoort);
-	de regio (die een nieuwe machtsfactor zou moeten zijn in het bestuurlijke en politieke instrumentarium van Europa).

De nationale staat moet goed opletten dat hij zijn nationale bevoegdheden en identiteit behoudt en bewaakt. Maar dat proces van decentralisatie, dat een nationaal proces is, heeft ook repercussies op de Europese machtsvorming. Alleen, in Europa komt die niet tot uitdrukking. Europa kent geen derde bestuursniveau. Waar ik voor pleit is sterke, autonome regio's, die een eigen machtspositie krijgen, met een eigen wetgevende bevoegdheid, met een eigen parlement, een eigen regering die autonoom is op de terreinen die aan de regio's gegeven zijn, met een eigen begroting, met een eigen beleidsterrein, zodat de balans in Europa weer gelijk komt. Want Europa raakt in onbalans als de nationale lidstaten veel, 40, 50, straks 60 procent van de bevoegdheden naar ‘Brussel’ overhevelen, zwakke lidstaten, en anderzijds sterke regio's, maar zonder macht, zonder bevoegdheid.

HdB - Een regio is in feite een territoriaal concept waaraan je een politieke en zo mogelijk een economische autonomie kan koppelen, dat zijn eigen democratische bestuur heeft, en in het beste geval nog een eigen taal en cultuur. Verder dan dat komen we met een Europese bepaling van regio niet.

Om die drieledige structuur te bereiken moet men artikel 5 van het huidige Europese Verdrag veranderen door te zeggen: de subsidiariteit situeert zich niet alleen op het Europese niveau en het niveau van de lidstaten, maar ook op het derde niveau, het niveau van de regio's. Maar dat krijg je daar op dit ogenblik niet gedaan.

- Waar blijft Nederland-Vlaanderen als regio?

Nu kom ik eens even terug op wat de heer Beugels daarstraks zei. Mijnheer Beugels zei daarstraks dat dat gevrij van Vlaanderen met andere sterke regio's in Europa een beetje riskant is, omdat Vlaanderen daarmee een beetje afdwaalt van de Nederlands-Vlaamse stam. Het is pas als de twee partners in hun interne structuur voldoende autonomie hebben, dat we op den duur een netwerk krijgen van met elkaar vergelijkbare culturele regio's.

Voor mij is die nieuwe vorm van Vlaams-Nederlandse politiek op Europees niveau precies dat: dat we gezamenlijk met andere regio's van andere talen en culturen als gelijke partners met elkaar contacten onderhouden, afspraken maken, uitwisselingen verrichten. Ik zie dus absoluut geen tegenspraak. Ik denk dat Nederland er alle belang bij heeft om Vlaanderen te volgen in dat soort van Europese beleid, want daar krijgen we het Europa van de echte regio's, die met taal en cultuur kunnen werken op een volledig autonome manier zonder langs de oude diplomatie van de hoofdsteden te moeten lopen.

PB - Ik stel wel vast dat Nederland in dat regionale verband absoluut niet actief is. Nederland gedraagt zich dus - en dat kan je best toeschrijven aan De Nederlandse arrogantie - uitsluitend als een lidstaat, een middelgrote lidstaat, die de grote van de kleine is, en de kleine van de grote. En dat noem ik riskant, want Vlaanderen identificeert zich in Europa niet uitsluitend op taal en cultuur, maar op de status van...

HdB - U mag vanaf nu Vlaanderen als ‘deelstaat’ bestempelen, als u dat gemakkelijker uitkomt.

...deelstaat dus. Ik vind dat de deelstaat Vlaanderen nu heeft laten zien autonoom en krachtig genoeg te zijn als een partner van Nederland, en Nederland heeft laten zien sterk genoeg te willen zijn voor Vlaanderen in een gemeenschappelijk taal- en cultuurbeleid. Wat ik nu zeg, is: laten Nederland en Vlaanderen samen dat bondgenootschap vorm geven in een nieuwe coalitie, uitgedrukt in een nieuw kaderverdrag, waarbinnen al die elementen van taal en cultuur en aanverwanten zijn samengebracht. Dat geeft Vlaanderen en Nederland samen positie in Europa. Dat maakt Vlaanderen en Nederland niet alleen tot een hechte taal- en cultuurgemeenschap, maar kan ook de basis vormen voor wat ik dan maar noem een grensoverschrijdende euregio met een hele nieuwe eigen status in de Europese Unie. Dat zou uniek zijn: er bestaat nog geen grensoverschrijdende euregio van dat kaliber.

De Conventie

PB - En nu komen we op de Conventie. Voor zover ik goed geïnformeerd ben, is de positie van het Comité van de Regio's, laat staan de regio als machtsniveau binnen de Europese Unie, volstrekt niet aan de orde. Giscard is niet geïnteresseerd daarin, hij heeft daarmee de grote landen

[p. 10]

weten te mobiliseren tegen de kleine. Dat betekent dat we kunnen blijven dromen over de Europese regio, maar dat in de Europese grondwet, die in juni-juli beschikbaar komt als concept, en die in 2004 tijdens de Top van Rotterdam moet worden vastgesteld, geen enkele positieverbetering voor de regio te vinden is. Dat is een drama, dat vind ik een schaamteloze vertoning, met name van de grote landen in de Conventie, en de kleine, die verzuimd hebben macht te vormen.

HdB - De Vlaamse regering heeft een historische fout gemaakt door in wanorde een hoop mensen naar die Conventie te sturen zonder strategische opdracht, en geen enkele van die mensen heeft een concept over de waarde van wat we zijn, van onze taal en cultuur, en heeft eraan gedacht dat te verwoorden. Het is niet te begrijpen dat politici alleen maar werken aan amendementen op Europese teksten zijn, en daarbij hun eigen grondwetten vergeten!

PB - Precies.

HdB - Ik denk dus, dat het eerste punt waar de Vlaamse publieke opinie op zal reageren, zal zijn: wat hebben jullie in naam van Vlaanderen, op het stuk van de erkenning van de regio's in Europa in de Europese Conventie verricht?

PB - Niets.

HDB - Juist. Ik vind dat daar een regering kan over vallen.

Het gezelschap moet even uitrusten van deze ferme woorden. De heer Beugels herneemt:

- Kijk, ik zeg dat toch met enige nadruk omdat het Comité Buitenlands Cultureel Beleid recentelijk op basis van een symposium in Brugge een advies heeft uitgebracht aan de Vlaamse en de Nederlandse regering taal- en cultuurbeleid en over culturele rechten in de Grondwet van de Unie. Daarin gaat het om het zeker stellen van de autonomie op het terrein van taal en cultuur aan de ene kant, en verheldering in de verhouding tussen de lidstaten binnen de Unie aan de andere kant. Want daar zit het probleem van taal en cultuur vaak. Dat houdt in dat taal een nieuw, een heel streng regime zou moeten krijgen binnen de grondwet. Dat is opnieuw niet gelukt. Men heeft besloten niet verder te gaan dan datgene wat in het Verdrag van Maastricht en Amsterdam staat, en wat in het Handvest van de Grondrechten is geformuleerd.

- Zit de nationale staat via personen als Giscard d'Estaing op sleutelposities in de weg voor de ontwikkeling van Europa?

PB - Ja.

HdB - Ja!

PB - We gaan een Europa tegemoet waarin de regio niet erkend is als onderdeel van de machtsstructuur. De regio blijft dus in de marge steken van de Europese ontwikkeling.

- U bent het dus beiden ten gronde erover eens, dat het drielagige Europa uiteindelijk onontkoombaar is?

HdB - De derde laag, de regio, dat is democratie die van onder komt. Het alternatief is dat Vlaanderen van ‘deelstaat van België’ naar ‘deelstaat van Europa’ moet overstappen. En daar zijn wij al heel dichtbij gekomen...

PB - Vlaanderen en Nederland kunnen nu al zelf bij verdrag beslissen voortaan een grensoverschrijdende Euregio, met als grondslag hun taal- en cultuurgemeenschap, in Europa te vormen.

HdB - Het bijhorende territorium is dan het grondgebied van Nederland en Vlaanderen, inclusief Brussel.

Aan het werk!

PB - Afsluitend nog dit. ‘Den Haag’ laat Nederland-Vlaanderen al jaren links liggen. Daarom moet een aantal organisaties dat thema, die ambitie van een cultureel bondgenootschap in Europa samen aanpakken, het debat hierover monopoliseren, zodat de politiek het uiteindelijk wel moet oppakken.

HdB - Ik ben het er volkomen mee eens. De vijf verenigingen die samen het congres van 9 november 2002 organiseerden,³ moeten nu echt samen gaan werken, een gemeenschappelijke visie gaan formuleren. Bovendien hoop ik dat de nieuwe Vlaamse regering, die volgend jaar moet aantreden, wél een echt, coherent en volwaardig-Vlaams buitenlands beleid gaat voeren.

- Ik dank u voor dit fundamentele gesprek. De heer Beugels zei het al: we moeten de georganiseerde burgers, de particuliere organisaties, bij elkaar brengen voor een cultuurverwoording van onderuit, daar ligt onze taak. ANV en aanverwante organisaties: aan het werk!

Met dank aan de gastvrijheid van de Orde van den Prince te Antwerpen.