Neerlandia. Jaargang 106

[p. D1]

[Dossier Brussel]

[p. D2]

Minister-president F.-X. de Donnea van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Hét probleem van de toekomst: een goede samenleving organiseren tussen allochtonen en autochtonen
● Tekst en foto's: Guido Logie

‘Wat kan ik voor, u doen?’ Met die retorische vraag opent François-Xavier de Donnea, minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en minister van Staat, ons ochtendlijk gesprek. Een paar uur na mijn verzoek voor een interview had zijn persattaché Nadya De Beule een afspraak rond. Het gesprek begint én eindigt op de afgesproken tijdstippen. De minister-president beantwoordt vlot en open mijn vragen, zonder omwegen. Efficiëntie, het is een indruk die me bijblijft. Efficiëntie in organisatie, efficiëntie in bestuur.
De Donnea is een econoom. Licentiaat in de toegepaste economische wetenschappen, licentiaat in de economische wetenschappen, doctor in de economische wetenschappen. Die laatste titel haalde hij in 1971 aan de Nederlandse Economische Hogeschool, Erasmus Universiteit, Rotterdam. Iets meer dan een jaar geleden ruilde De Donnea het stadhuis van Brussel voor het hoofdkwartier van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest aan de Hertoglaan, met uitzicht op het park van Brussel.

De liberaal De Donnea heeft een lange en gevarieerde carrière achter de rug: als topmedewerker op ministeriële kabinetten, als lid van diverse regeringen, als lid van de Kamer van Volksvertegenwoordigers en van de Senaat, als gemeenteraadslid en als burgemeester van Brussel, als hoogleraar, als beheerder van maatschappijen... Nu staat hij dus aan het hoofd van een gewest dat steeds meer een eigen multicultureel en multilinguïstisch gezicht krijgt en dat eveneens steeds meer de hoofdstad van Europa wordt.

- Is het gezag van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest momenteel sterk genoeg? Ligt er niet te veel macht hij de Brusselse burgemeesters? Men beeft het in de media nogal eens over baronieën.

François-Xavier de Donnea: ‘Ik denk dat men in Brussel het subsidiariteits-principe beter moet toepassen. We moeten nadenken over de taakverdeling tussen het gewest en de gemeenten en dat zullen we in de komende weken en maanden ook doen. De gemeenten moeten een wezenlijke rol spelen voor een aantal taken en diensten die ze voor de bevolking moeten uitvoeren; taken en diensten waarmee ze geen baten kunnen halen uit schaaleconomieën indien men de gemeenten zou fusioneren. Ik bedoel: de sociale bijstand, de diensten geleverd door de Openbare Centra voor Maatschappelijk Werk, de diensten van de burgerlijke stand, de diensten voor de properheid van de huurt, openbare werken, enzovoort. Anderzijds is er een aantal diensten dat alleen maar op gewestelijk vlak gepresteerd kan worden: openbaar vervoer, ophalen van huisvuil, voorkomen van waterverontreiniging, economische en stedebouwkundige planning. Veel belangrijke zaken zijn al overgeheveld naar het gewest maar sommige gemeenten nemen nog een aantal diensten voor hun rekening die eigenlijk beter door het gewest zouden gebeuren. Ik dank aan grote groene ruimtes, en aan sommige grote cultuur- of sportinfrastructuren. We moeten dus goed nadenken over wat het beste op lokaal en wat het beste op gewestelijk niveau kan gebeuren. De toestand is voor verbetering vatbaar maar men kan niet zeggen dat de burgemeesters nog evenveel macht hebben als toen twaalf, dertien jaar geleden het gewest gecreëerd werd. De financiële toestand van de gemeenten legt ook een druk op de gemeenten om de taakverdeling tussen gewest en gemeenten te herzien. Mijn mening is dat, als men in de toekomst van Brussel een grote Europese hoofdstad wil

[p. D3]

maken, men dan meer bevoegdheden moet hebben op gewestelijk vlak. Men moet de agglomeratie meer als één geheel kunnen beheren, eerder dan als de som van negentien gemeenten. Dat betekent niet dat men de negentien gemeenten zomaar mag afschaffen. Dat zou fout zijn. Men ziet wat er in Antwerpen is gebeurd met een te ambitieuze fusie van gemeenten.’

- Sommige Brusselse gemeenten zouden tegen een nogal hoge schuldenberg aankijken. Zal het gewest hier redding brengen?

F.-X. de Donnea: ‘Die schuldenberg is niet zo groot. Hij is vooral aan het groeien. Vandaag de dag is die schuldenberg nog aanvaardbaar en kan door de meeste gemeenten nog gedragen worden. Maar wat ons tot nadenken moet aanzetten, is de evolutie van de gemeentelijke financiën. Als men niet sterk ingrijpt zowel op het vlak van de inkomsten als van de uitgaven, en ook op het vlak van de bijdrage van het gewest, gaat men zeker naar gevaarlijke situaties rond 2005, 2006. Daarom zijn we vandaag met een grote denkoefening en analyse bezig over de financiën van de gemeenten. In maart moet een bijzondere commissie van het Brussels parlement zich buigen over de financiële toestand van de gemeenten op basis van een dossier dat ik nu aan het klaarstomen ben.’

- U vernoemde zoëven Antwerpen. Trekt u lessen uit wat er in Antwerpen gebeurde?

F.-X. de Donnea: ‘Ja. Ik denk dat een fusie van alle Brusselse gemeenten in één entiteit de dienstverlening maar ook de macht té ver van de burgers zou plaatsen. Men kan best werken met een gewest én met een aantal gemeenten die “nabijheidsdiensten” bieden aan de bevolking. Hoeveel gemeenten? Dat is een vraag die voor mij openblijft. Ik heb daar geen taboes over. Sommigen zeggen dat er negentien gemeenten moeten blijven, anderen zeggen dat het aantal vermindert moet worden. Praktisch niemand pleit nog voor een fusie van alle gemeenten in één entiteit. Dat zou trouwens betekenen dat men maar het gewest overhoudt en dat de

Minister-president François-Xavier de Donnea in zijn werkkamer.

gemeenten volledig verdwijnen. De meesten willen eerst nadenken over een goede taakverdeling tussen gemeenten en gewest. Nadien mogen of moeten we nadenken over het aantal gemeenten. Maar ik zou het aantal ook niet te sterk verminderen want dan komt men tot twee polen. Te sterke gemeenten zouden het gewest ook weer afzwakken. Men moet de goede weg vinden tussen het huidige aantal en een te klein aantal. Over dat aantal spreek ik me vandaag niet uit maar ik heb terzake geen taboes. Naar mijn mening zijn er wel enkele zeer kleine gemeenten die op lange termijn moeilijk leefbaar zullen zijn.’

- De paars-groene regeringen gaan er prat op dat sinds hun aantreden de verhoudingen tussen de gemeenschappen in ons land veel opener en positiever zijn. Bent u ook optimistisch over de verhouding tussen Nederlands- en Franstaligen in Brussel?

F.-X. de Donnea: ‘In Brussel zijn de verhoudingen tussen Vlamingen en Franstaligen fel verbeterd in de laatste tien, vijftien jaar. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen in oktober 2000 waren er veel tweetalige lijsten. Ik was zelf de lijsttrekker van een tweetalige lijst. In de wijken zijn de verhoudingen tussen de inwoners goed. Op vergaderingen van wijkcomités spreekt iedereen zijn taal. Er heerst tolerantie. Er zijn in Brussel geen Vlaamse en Franstalige wijken, zoals er in Beiroet christelijke en islamitische wijken zijn. De mensen leven gemengd in dezelfde straten, dezelfde gebouwen enzovoort. De Brusselaars weten ook wat ze moeten doen om in hun eigen taal geholpen te worden. Dat is vaker een probleem voor pendelaars of occasionele bezoekers. Dat geldt zowel voor Nederlands- als voor Franstaligen. Ik hoor vaak Franstaligen zeggen dat men in Brussel alleen maar Nederlands hoort

[p. D4]

spreken. De verhoudingen bij de bevolking zijn goed. De verhoudingen tussen de politieke partijen en mandatarissen zijn ook fel verbeterd, op enkele uitzonderingen na. Ik denk dat de Brusselaar zich steeds meer Brusselaar voelt en steeds minder Vlaming of Waal. Dat er nog spanningen kunnen ontstaan, dat kan. We zien soms nog problemen in een of andere gemeente waar men niet staat te springen om een Vlaamse schepen te laten benoemen bijvoorbeeld. Dat soort dingen bestaat nog wel maar dat wordt steeds marginaler. Ik ben ervan overtuigd dat men na de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 in praktisch alle gemeenten een Vlaamse schepen zal hebben. Spanningen zullen er altijd zijn in een meertalige, multiculturele samenleving maar die spanningen zijn in Brussel zeer zwak in vergelijking met wat men kan aantreffen in andere multiculturele maatschappijen in de wereld of in andere Europese landen.’

- Door het Lombard-akkoord staat een smak geld ter beschikking van de gemeenten die een Vlaamse schepen benoemen. Een paar gemeenten blijven nog achterwege. Bent u van plan in te grijpen?

F.-X. de Donnea: ‘Op het vlak van de aanduiding van de schepenen is er gemeentelijke autonomie. Het is in eerste instantie de plicht van de gemeenten om de wet na te leven. Er zijn nog twee gemeenten waar er geen Nederlandstalige verkozenen zijn. Men kan moeilijk verwachten dat er een Nederlandstalige schepen benoemd wordt als er geen verkozenen zijn. Waar er wel verkozenen zijn, is er nu een aanmoediging om wel een Nederlandstalige schepen te benoemen doordat men fondsen beschikbaar stelt die alleen maar naar gemeenten kunnen gaan die een Nederlandstalige schepen benoemen. Vandaag de dag zijn er 15 gemeenten met een Nederlandstalige schepen, een 16e gemeente zal op er 19 februari een benoemen. Er blijven dan drie gemeenten over zonder Nederlandstalige schepen. In twee gemeenten zijn er geen Vlaamse verkozenen. Dat is een sociologisch feit. In één gemeente is men nog aan het onderhandelen maar er is geen Vlaming op een lijst die een alliantie heeft afgesloten met die van de burgemeester, wat de zaken niet vergemakkelijkt. Ik denk dat het normaal is dat men in Brussel waar er Vlaamse verkozenen zijn, minstens een Vlaamse schepen zou hebben. De meeste Franstaligen gaan daar ook mee akkoord want dat verbetert het beheer van de gemeente zonder dat de macht van de Franstaligen, in de gemeenten waar ze overwegend aanwezig zijn, wezenlijk aangetast wordt.’

Gemeentelijk stemrecht voor vreemdelingen

- Een groot deel van de Brusselse bevolking bestaat uit mensen van vreemde origine. Het Brussels openbaar ambt is nu toegankelijk voor alle nationaliteiten. Is het verantwoord om buitenlanders nog langer gemeentelijk stemrecht te weigeren?

F.-X. de Donnea: ‘Het probleem van de toekomst is natuurlijk: hoe organiseert men een goede samenleving tussen allochtonen en autochtonen. Niet alleen in Brussel maar ook in een aantal andere Europese steden. Hoe zal men die samenleving op een degelijke en vreedzame manier kunnen organiseren. Dat is hét grote probleem van morgen. Het probleem van het samenleven tussen Vlamingen en Franssprekenden is een zeer klein probleem in vergelijking met dat van het samenleven tussen allochtonen en autochtonen. Dat is niet alleen zo voor Brussel. Luister naar de verklaringen in Nederland van meneer Fortuyn, kijk naar wat er gebeurt in de Franse voorsteden waar men stedelijke guerrilla's heeft. Men moet de allochtonen eerst en vooral aanzetten tot integratie. Dat betekent niet dat men zijn geloof moet verloochenen, dat heeft er niets mee te maken. Wel dat die mensen hun levensstijl voor wat een aantal gewoontes betreft, beter op de onze afstemmen. Zal dat verbeteren als ze mogen meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen? Ik denk dat dat symbolisch is. Ik heb daar geen bezwaren tegen maar het zal weinig veranderen aan de problemen. Daar ligt de kern van de zaak niet. De meeste van die mensen zijn trouwens nu al Belg. Wie hier geboren werd, is automatisch Belg. Degenen die hier al vijf jaar leven, kunnen zeer makkelijk de Belgische nationaliteit krijgen. Het zal in 2006 over een zeer klein aantal mensen gaan. De kern van de zaak is: hoe zal men die mensen helpen zich te integreren zonder dat ze hun fundamentele waarden moeten verloochenen en zonder dat ze naar buiten komen met attitudes die door de meeste inheemse mensen beschouwd worden als een weigering van onze maatschappij. Dat is een zeer moeilijk en een zeer delicaat probleem. Ik denk dat het meerdere generaties zal duren vooraleer zo'n probleem degelijk opgelost is. We zullen zeker terzake een aantal jaren van spanningen kennen, maar die kunnen alleen maar met tolerantie opgelost worden. Dat kan niet met populistische of xenofobische uitspraken. Die mensen zijn hier en ze zullen hier blijven. De enige oplossing is ze hier degelijk te integreren en ervoor te zorgen dat ze zich hier kunnen ootplooien en kunnen meehelpen aan de ontwikkeling van onze samenleving.’

- Heeft Brussel niet een soort laboratoriumfunctie voor wat betreft het samenleven van allochtonen en autochtonen?

F.-X. de Donnea: ‘We hebben een groot voordeel: dat die mensen tamelijk goed verspreid zijn. Er zijn natuurlijk wijken waar er een grotere concentratie van allochtonen is dan in andere wijken maar men heeft geen pure getto's. Men kan niet zeggen dat er wijken zijn waar er alleen maar allochtonen leven. Zelfs in wij-

[p. D5]

ken waar ze misschien een meerderheid uitmaken, is er nog een groot aantal mensen van Belgische origine. Daarbij zijn ook de groepen allochtonen niet homogeen. Zelfs in wijken waar er bijvoorbeeld veel Turken wonen, zijn er nog veel mensen uit andere niet-Europese landen. En Belgen natuurlijk. Dat is een groot verschil met sommige Franse of Engelse wijken waar men bijna voor honderd procent mensen van één bevolkingsgroep aantreft. Daardoor zijn wij erin geslaagd tot nu toe grote rellen te vermijden, en toestanden zoals in de Franse of Engelse voorsteden. Ik denk dat we als een tamelijk goed voorbeeld kunnen worden beschouwd, al zijn er dan van tijd tot tijd kleine relletjes. Globaal gezien denk ik dat we het goed hebben gedaan en ik hoop dat dat zo blijft.’

- Extreem-rechts stelt ook niet zo veel voor in Brussel.

F-X. de Donnea: ‘Franstalig extreem-rechts is quasi van de kaart geveegd. Ze hebben nog twee parlementairen op 75 in het Brusselse parlement. Vlaams extreem-rechts is iets meer aanwezig. Het Vlaams Blok heeft vier leden in het parlement op twaalf Vlamingen. Dat is een derde van de Vlaamse vertegenwoordiging.’

Nederlandstalig onderwijs

- Het Nederlandstalig onderwijs is nogal succesrijk in Brussel. Veel Franstaligen en mensen van buitenlandse origine sturen hun kinderen naar het Nederlandstalig onderwijs. Hoe kijkt u daar tegenaan?

F.-X. de Donnea: ‘De mensen moeten vrij zijn hun kinderen naar de school te sturen die ze wensen. Als de Franstaligen hun kinderen naar een Nederlandstalige lagere en zelfs middelbare school sturen, dan zullen die een enorm voordeel hebben omdat ze dan perfect tweetalig zijn. Men moet vaststellen dat de kennis van de tweede nationale taal achteruit gaat in Vlaanderen. In Wallonië gaat het wellicht

Het gebouw van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest aan de Hertoglaan.

niet beter dan in het verleden, maar ook niet slechter, al beseffen vele Walen dat ze er belang bij hebben tweetalig te zijn. De tweetaligheid wordt wel een eigenschap van de Brusselse bevolking. In Brussel is het leren van de tweede taal verplicht, ook als men zijn kinderen niet naar een school van de andere gemeenschap stuurt. Dat is niet het geval in Vlaanderen of Wallonië. Daar kan men Engels, Duits of Spaans leren. Ik meen dat de Brusselaars in de toekomst goed geplaatst zullen zijn om een groot aantal topfuncties in de Belgische staat te bezetten. We zijn niet alleen vaak tweetalig maar zelfs meertalig. Hier zijn veel mensen die drie, vier talen spreken. Dat is een zeer grote troef. Die meertaligheid biedt jonge Brusselaars niet alleen meer kansen hogerop te klimmen in de federale of de regionale administratie maar het biedt ook meer mogelijkheden op de privé-arbeidsmarkt.’

- Dr. Rudi Janssens schrijft in zijn studie over het taalgebruik in Brussel dat de Brusselaars de politici als uitdaging meegeven: hoe het ‘Brussel-gevoel’ te verzoenen met het Brussels model ‘waarbij gemeenschapsmateries als onderwijs en cultuur vanuit de gemeenschappen worden bestuurd’.

F.-X. de Donnea: ‘Ik heb daar geen probleem mee. Wij hebben in Brussel veel multiculturele producties. In 2000 was Brussel een van de culturele hoofdsteden van Europa, en toen hebben we vastgesteld, tot onze grote verbazing, dat een groot aantal happenings door mensen uit de twee gemeenschappen gecoproduceerd waren, vooral alles wat te maken had met muziek, dans, enzovoort. Het is natuurlijk moeilijk een toneelstuk in de twee talen te brengen al zouden veel mensen in Brussel dat begrijpen.’

[p. D6]

Brussel, hoofdstad van Europa

- Brussel speelt al een belangrijke rol in Europa en die rol zal de komende jaren alleen maar versterkt worden. Het wordt ongetwijfeld een grote uitdaging om het Brussel van de Europese instellingen leefbaar te houden voor de mensen die er wonen.

F.-X. de Donnea: ‘Het is een grote uitdaging. Kan men van Brussel een wereldstad maken, de hoofdstad van een Unie met 27 lidstaten, overmorgen met 35 en later met 43 of 45? En tegelijkertijd, hoe zorgt men ervoor dat Brussel zijn ziel niet verliest? We hebben een unieke levenskwaliteit in Brussel. Dat zeggen alle buitenlanders die hier wonen. De Brusselaars zelf beseffen dat niet altijd. Ze klagen vaak omdat het niet meer is als in het verleden. Mensen kijken altijd naar het verleden. We moeten onze levenskwaliteit behouden. We zijn bezig met een groot investeringsprogramma om zoveel mogelijk de littekens van sommige vergissingen uit het verleden uit te wissen, zowel in de Europese wijk als in andere wijken, bijvoorbeeld die van de Noord-Zuidverbinding. Tussen het Noord- en het Zuidstation werden in de jaren 50, 60 en 70 enorme stedebouwkundige vergissingen gemaakt. Men beseft nu heel goed wat men moet doen om tezelfdertijd van Brussel een leefbare hoofdstad van Europa te maken, én om die leefbaar te houden voor de bewoners. Dat vraagt investeringen, inspanningen, een beter beleid op het vlak van mobiliteit, veiligheid, properheid van sommige buurten. We zijn daar zeer actief mee bezig. Ik denk dat de mensen die Brussel gekend hebben in de jaren 90 de veranderingen zien wanneer ze er nu rondlopen. In 1995 waren er in het stadscentrum, in wat men de vijfhoek noemt, ongeveer 530 verlaten gebouwen. Nu zijn er misschien nog honderd en dat cijfer is wellicht nog te hoog. Op zes, zeven jaar tijd heeft men er zo'n 400 gerenoveerd. Overal in Brussel zie je werven, niet alleen om kantoren te bouwen maar ook woningen. De terugkeer naar de stad is stilletjes begonnen. De uitbreiding van Europa is een enorme kans omdat die alleen maar meer mensen naar Brussel zal brengen en meer activiteit. We moeten ervoor zorgen dat we die grotere activiteit kunnen verzoenen met een leefbare en aangename stad.’

- Is Brussel groot genoeg om heel Europa te ontvangen?

F.-X. de Donnea: ‘In '67 waren er in Brussel 1.080.000 mensen. Vandaag zijn er ongeveer 960.000. We hebben plaats voor een extra 100.000 mensen. Er zijn nog veel terreinen beschikbaar. We hebben de nodige grond- en immobiliënreserves om de Europese diensten die wij zullen krijgen, te herbergen. Als Europa groeit, zal dat ook baten meebrengen voor Vlaanderen en Wallonië. Een aantal Europese ambtenaren woont in Vlaams of Waals Brabant. Activiteiten die aangetrokken worden door de nabijheid van de Europese instellingen vestigen zich ook in Vlaams of Waals Brabant. Voor een Amerikaan is zelfs Antwerpen nog Brussel...

Als je de grootte bekijkt van Los Angeles of van andere grote Amerikaanse steden, dan vergt het daar meer tijd om van de ene wijk naar de andere te trekken dan om van Brussel naar Antwerpen te rijden. De Europese hoofdstedelijke functie van Brussel heeft zeer veel positieve effecten op Vlaanderen en Wallonië. Daardoor vormen wij eigenlijk het cement van België.’

- Worstelt Brussel in het buitenland niet met een imago-probleem? Heeft Brussel niet te veel het imago van ‘koude vis’?

F.-X. de Donnea: ‘De meeste mensen die Brussel kennen, appreciëren Brussel. Maar de meeste mensen in de wereld kennen Brussel alleen maar omdat ze tv kijken en Brussel daar bestempeld wordt als een bureaucratisch beslissingscentrum. Hoe vaak hoort men niet: Brussels has decided. Dat hoort men bijna dagelijks op CNN, BBC World of TV 5. Wij mogen trots zijn op ons politiek gewicht in de wereld en op het politieke belang van wat in Brussel beslist wordt maar tegelijkertijd moeten wij ook een menselijk imago verspreiden. Wij moeten aan de wereld laten weten dat wij eerst en vooral een culturele hoofdstad zijn, dat wij een enorm patrimonium hebben. Ons patrimonium is wellicht gevariëerder dan dat van sommige spectaculaire steden, zoals Parijs bijvoorbeeld. We zijn kleiner, we zijn minder homogeen qua stedenbouw, maar we hebben een veel grotere waaier van architectuur, van cultuurvormen, enzovoort. Dat moeten we laten weten aan de wereld. Brussel 2000 heeft onze creativiteit op het vlak van cultuur goed in de verf gezet. En we moeten daarmee doorgaan. We moeten toeristen naar Brussel halen. Er komen nog steeds veel te weinig toeristen in vergelijking met wat wij te bieden hebben. We moeten werkelijk aan city-marketing doen. We moeten dat doen door als overheid grote culturele evenementen uit te werken of aan te moedigen. Ook grote sportevenementen dragen veel bij aan het imago van een stad. Daarom zijn we druk bezig met de voorbereiding van onze kandidatuur voor het wereldkampioenschap atletiek in 2005 bijvoorbeeld. We denken dat alles dat kan bijdragen tot een diversifiëring van ons imago, activiteiten en toeristen naar Brussel zal halen. En dat is uiteraard ook goed voor de werkgelegenheid.’

- U zult het met Bob Palmer wel eens zijn dat de charme van Brussel het best bewaarde geheim is?

F.-X. de Donnea: ‘Ja. Ik ben het volledig eens met Bob Palmer. Hij was trouwens de intendant van Brussel 2000 waarvan ik de voorzitter was en we hebben, meen ik, goed samengewerkt. Ik geloof dat Palmer onder de indruk is gekomen van wat hij hier gevonden heeft. Hij is trouwens in Brussel blijven leven.’