Neerlandia. Jaargang 105

[p. 7]

Media
Nederland is de 51e staat van de VS geworden
ANV-deelname aan ‘Debat op vijf’

Het bekende Debat op vijf was op 22 maart jl. gewijd aan nationalisme en nationale identiteit. In een eerdere aflevering van Neerlandia was al eens verslag gedaan van een discussie over hetzelfde onderwerp in de Oude Tweede Kamer en toen was al duidelijk dat er nog veel meer debatten zouden volgen. Heel voorzichtig begint Nederland aan een inhaalslag, als het gaat om bezinning van het eigen verleden, de eigen taal en cultuur, de inbreng die wij zouden kunnen hebben in Europa, de verschillende culturen in eigen land.

Ditmaal waren voor een discussie over dit onderwerp drie mensen in de studio van de AVRO te gast: Els Ruijsendaal, algemeen voorzitter van het ANV, Thomas von der Dunk, cultuurhistoricus aan de Rijksuniversiteit van Leiden, en Helmut Hetzel, Nederlands correspondent van het Duitse dagblad Die Welt. Gastvrouw en voortreffelijk gespreksleider was Marjolein Uitzingen Zij opende met de aanleiding tot dit gesprek: het Nationalstolz-debat, zoals de Duitsers hun debat over alles rondom nationale identiteit en de gevreesde zin ‘ik ben trots op mijn land’ zo mooi noemen. In de Nederlandse pers lezen wij daar toch erg weinig over, vond zij en zij vroeg maar meteen aan Helmut Hetzel hoe dat nu zat. Volgens hem komt dat deels omdat het debat nog maar net begonnen is. En. merkte hij op, het is geen onderwerp en ook geen land waar de Nederlandse kranten gewoonlijk vol van staan.

Bent u trots op uw land?

Het antwoord van Els Ruijsendaal komt met een kleine aarzeling.

- Als u bedoelt dat ik trots ben op mijn land in de zin van een zeker afsluiten voor de mensen van daarbuiten, dan ben ik dat niet, maar ik houd van mijn taal en cultuur.

- Blijkbaar zeggen we dat toch niet zo gemakkelijk, merkt de gespreksleider op. Ze wendt zich tot Thomas von der Dunk.

- Zou u lid willen worden van het ANV?

Algemeen voorzitter Els Ruijsendaal: de ANV-stem in Debat op Vijf

- Het heeft nooit mijn pad gekruist, maar ik heb er wel affiniteit mee. Ik vind dat wij in Nederland wel alles te gemakkelijk weggeven in een soort pseudo-kosmopolitisme. Door dat klakkeloos meedoen met Engelse en Amerikaanse modes heb ik wel sympathie voor een dergelijke doel als behoud, nou ja, eigenlijk meer een erkennen en waarderen van wat goed en waardevol is in de eigen cultuur.

Ook aan hem stelt Marjolein Uitzinger die voor Nederlanders kennelijk zo moeilijk liggende vraag of hij er trots op is Nederlander te zijn.

- Ik vind dat begrip trots zo eigenaardig, proeft hij de vraag. Wat Johannes Rau in het Duitse debat zei, was heel verstandig: het gaat niet zozeer om trots, meer om gelukkig zijn met.

[p. 8]

Dat wil Hetzel toch wel even rechtzetten:

- Rau heeft dat later wel genuanceerd en stelde dat je er niets aan kunt doen dat je ergens geboren bent.

Kun je trots zijn op wat je eigen land presteert, blijft de vraag. Een stilte.

- Ja, de hereniging van Duitsland in 1989, daar kunnen wij absoluut trots op zijn. Voor het overige hangt alles in dit debat in Duitsland nog samen met het verleden. Auschwitz hangt als een zwaard van Damocles boven elk debat in deze sfeer. De Duitsers worstelen met hun identiteit vanwege het nazi-verleden, maar ook in de tijd van Bismarck, toen de rechtse Duitsers en nationalisten de linkse Duitsers ‘vaderlandsloze’ mensen noemden, speelde dit ongemak al.

Zou er in Nederland ook zo'n Nationalstolzdebat kunnen plaatsvinden als in Duitsland?

Ruijsendaal: -De discussies in beide landen hebben natuurlijk een vorm van angst achter zich. Bij ons is het een vorm van politieke correctheid zoals wij dat noemen, van een conformisme dat je, uit angst voor rechts versleten te worden, niet toestaat eerlijk en kritisch te zijn als het buitenlanders betreft; bij de Duitsers is het hun verleden dat hen hinderlijk volgt. Ik heb gemiddeld wel grote bewondering voor de wijze van discussiëren in Duitsland. Er wordt een zuiverheid in discussie nagestreefd, inderdaad wel harder dan bij ons, maar dat is in meer buitenlanden het geval. Ik vind dat wij, in volle respect voor de eigen cultuur, maar óók voor die van anderen, wat opener over deze zaken zouden moeten praten, niet zo super-politiek-correct. Als je namelijk angstig van zo'n discussie wegloopt, dan krijg je op een goed moment toch de rekening van zo'n houding gepresenteerd.

Is dat politieke correctheid, dat niet durven praten over trots zijn op je land, vraagt Uitzinger aan Von der Dunk.

- Voor een deel zeker. Er ligt in Nederland een taboe op nationalisme. De omringende landen zijn groter en durven trotser te zijn. Wij kunnen toch slecht overweg met ons verleden.

De vraag is ook eigenlijk verkeerd, vindt Ruijsendaal: - Je zou meer moeten kijken naar de betekenisvolle hechting die mensen kunnen of willen hebben met de taal en cultuur waarin zij zijn geboren en opgegroeid.

Hetzel meent dat Nederlanders juist heel chauvinistisch zijn. Als bewijs voert hij de Oranjegekte aan:

- Die is toch uitzinnig! Die uiting is een heel sterke uiting van Nederlands nationalisme. Jullie hebben ook een heel sterke culturele identiteit. Kijk maar naar Sinterklaas, naar de verjaardagskalender op de WC, naar eten om zes uur: een nationale consensus die absoluut bestaat. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, daarover zijn alle Nederlanders het toch volstrekt eens.

Gezamenlijk verbaast men zich vervolgens over oranjetaartjes, oranje geverfde cafés. Een vulgaire kleur vindt Von der Dunk het zelfs. Ruijsendaal vindt deze gekte een vorm van gemiste kans: een gewoon debat is er niet en dus uiten sommige zaken zich buiten de orde. Is dat zo, vraagt Uitzinger zich af. Von der Dunk meent dat er toch iets aan het schuiven is, zeker op het praktische vlak:

- Verstedelijking, migratie, mondialisering zijn toch zaken die ons doen veranderen.

- Maar pragmatisme en flexibiliteit, houdt Hetzel vol, zijn alles doordringende zaken die heel duidelijk bij de Nederlandse culturele identiteit horen. Neem nu de debatten en maatregelen rondom euthanasie en drugs: een pragmatische aanpak die typisch Nederlands is, die vind je niet terug in andere landen.

Pragmatisme

De kooplieden in Nederland zijn met overmacht aan het bewind, wat veel pragmatisme verklaart. Zaken moeten worden gedaan. Nederland is bovendien een land van minderheden, merkt Von der Dunk op, principieel zullen wij het nooit eens worden. Opgelegd gezag is er niet, iedereen moet zich erin kunnen vinden. Gedogen, het eens zijn, elkaar kunnen vinden, het zijn typisch Nederlandse begrippen. Wij voelen ons zelfs ongemakkelijk in een meerderheid, vindt Ruijsendaal:

- Minderheid zijn is soms wel prettig: je kunt een beetje klagen, je kunt je erachter verschuilen, je kunt anderen beschuldigen van slecht handelen.

Het onvermijdelijke woord ‘poldermodel’ valt. Hetzel vindt het opmerkelijk hoe in de Nederlandse Tweede Kamer het debat gevoerd wordt, zeker als hij het vergelijkt met Duitsland:

- Een voorgekookt debat is het meestal, de consensus over hoe het af moet lopen is al meteen te merken. Men wisselt hier beleefd een argument uit, maar in Duitsland debatteert men echt. De Duitse discussie is bovendien filosofisch van inslag. Duitsland is een filosofisch land. Nederlandse filosofen zou ik na Erasmus en Spinoza niet eens weten te noemen. Naast de wijsbegeerte speelt verder natuurlijk ook het romanticisme een sterke rol. Je zou vergelijkenderwijs het Nederlandse pragmatisme tegenover het Duitse romanticisme kunnen zetten.

Daar kunnen de anderen wel in mee. Erasmus is uiteindelijk ook een pragmatische filosoof.

Nog even wordt het begrip respect aangeroerd. Met de stelling van Ruijsendaal dat de Nederlanders te weinig zelfrespect hebben m.b.t. hun taal en cultuur, en op die gronden ook weinig op hebben met andermans cultuur, kan Von der Dunk het wel eens zijn:

- Wij hebben inderdaad een gebrek aan respect, waardoor we geen echte belangstelling voor andermans cultuur opbrengen. Bij ons moet alles precies op waarde te bepalen zijn.

[p. 9]

Marjolein Uitzinger dirigeert Debat op Vijf

Volgens Hetzel is dat in Duitsland beslist positiever dan men hier geneigd is te denken: er is veel belangstelling voor de etnische Duitsers en in steden als Berlijn is duidelijk sprake van een zekere cultuurmenging.

Heeft de nationale identiteit te maken met de wordingsgeschiedenis?

Duitsers hebben bijvoorbeeld een veel kortere geschiedenis als natiestaat. Hetzel bevestigt dat:

- Duitsland is een te laat gekomen natie een aaneengegroeid geheel. Maar die eenheid van het Duitse rijk onder Bismarck is afgedwongen. Dat is een wezenlijk verschil met Nederland.

Ruijsendaal: - Wij zijn nu bezig ons van dat negentiendeeeuwse keurslijf te ontdoen. Regio's van voor die tijd kunnen na de repressieve nationale staten hun eigenheid zien te hervinden en elkaar weer vinden. Dat geldt ook voor de ooit opgesplitste Lage Landen.

Is het, met het vorige in gedachten, voor Duitsers goed op te gaan in Europa, vraagt Uitzinger zich af. Von der Dunk denkt van wel. Het gebeurt immers in een andere context, die van Europa, van een nieuwe generatie, van eenwording. Lokaal patriottisme is er altijd geweest. Italië heeft in Noord en Zuid een probleem. Bismarck kwam ook niet uit de lucht vallen. Het idee dat Nederland één geheel was, is zeker overdreven. Het oosten was bijvoorbeeld veel meer op Duitsland georiënteerd dan op Holland. Pas in de loop van 18^de eeuw kwam er in Nederland een nationaler gevoel.

Hetzel: - Jongeren gaan er ook veel ontspannener mee om. We moeten met onze nationale identiteit ontspannen leren omgaan. De oudere generatie gaat er veel te zwaar en beladen mee om. Er is natuurlijk een extreem rechtse groepering, maar daaraan liggen bekende problemen ten grondslag: de werkloosheid in de voormalige DDR, de bijbehorende verveling en als je dan voor het protest een probaat middel bij de hand hebt, het: verboden symbool van de nazi's, is er meteen de gewenste aandacht. Er wordt echter hard tegen ze opgetreden en het maatschappelijk offensief ertegen is breed. Ruijsendaal meent dat een gebrek aan betrokkenheid van de elite die zich te internationalistisch opstelt, zeker dergelijke problematiek voedt. Het Vlaams Blok is mede sterk geworden door de proteststemmen van de in de steek gelaten wijken. Van overheidswege worden deze gevoelens en deze achterstelling te laatdunkend bejegend. De kunst is en blijft een dusdanig beleid neer te zetten dat deze gevoelens in de goede richting worden gekanaliseerd.

Waarom, wil Von der Dunk weten, is het protest in Duitsland altijd meteen zo gewelddadig, of ligt dat aan de berichtgeving? Het gezelschap komt daar niet goed uit, behalve misschien met de halve verklaring dat de aandacht hiervoor in Duitsland groter is dan elders.

Nederland en Duitsland

Is er nog steeds een anti-Duits sentiment in Nederland? Hetzel meent van wel:

- Maar in golven, en het gaat nu de goede kant op. Met

[p. 10]

voetbal is het natuurlijk meteen weer oorlog. Het is, kunnen we misschien zeggen, latent aanwezig. Maar het zijn de Nederlanders zelf die problemen hebben met hun Duitslandbeeld. Duitsland is de laatste halve eeuw enorm veranderd en Nederlanders hebben Duitsland alleen vanuit het verleden van de oorlog gedefinieerd. De periode erna is totaal onderbelicht gebleven, op school, in de media, overal. In het Nederlandse onderwijs van 1945 tot heden is over de Duitse periode van na de oorlog weinig tot niets bekend.

Dat verschuift gelukkig geleidelijk, gelooft Von der Dunk:

- Kijk, we zijn in de eerste plaats een klein land tegenover een grote buur en we lijken bovendien erg op elkaar. Je wilt anders zijn. De oorlog wordt hier tot in het oneindige gecultiveerd. Ook in het onderwijs. Als, om een klein voorbeeld te noemen, een schoolexcursie naar Berlijn plaatsvindt, wat staat er dan op het programma? Juist: de Hitlerbunker, een bezoekje aan een concentratiekamp en andere zaken die naar de Tweede Wereldoorlog. verwijzen en ons eenzijdige Duitslandbeeld voorbeeldig intact houden. Gaan we naar Londen, waar ook een Tower staat met een grimmig verleden, dan staan we daar niet bij stil, het is zo lang geleden; in Parijs krijgen we op zo'n tochtje ook geen Algerijnenmarteling te zien.

Hoe zit dat in het ANV, wil Uitzinger weten, zijn er leden tegen Duitsland? Of bestaat er nog een Groot-Nederlandse gedachte bij de ouderen?

Ruijsendaal: - Natuurlijk, er zijn allerlei categorieën in het ANV en daar hebben we ook onze discussies over. Een vereniging van Nederlanders en Vlamingen is, we weten dat alle 106 jaar van ons bestaan, geen eenvoudige vereniging. Er zijn verschillende maatschappijen aan weerszijden van de grens. Natuurlijk is ook het oude Groot-Nederlandse ideaal niet verdwenen, maar dat is al lang ingehaald door Europa, het zijn reflexen van voorbije tijden die nu door de jongeren niet altijd meer te begrijpen zijn. Maar een algemeen-Nederlandse gedachte is er wel natuurlijk, waar zou een Nederlands-Vlaamse vereniging anders voor bestaan? Een groot taalgebied, 21 miljoen mensen die dezelfde taal spreken, die moeten elkaar kunnen vinden, dat is toch heel normaal? We zouden eindelijk eens normaal moeten worden.

Nederland en Europa

Uitzinger: - Wij kijken liever naar het zuiden dan naar het oosten, en wij kijken vooral naar Amerika en Engeland. Je kunt het ook heel anders formuleren: is Antwerpen populairder dan Keulen?

Ja, zegt Von der Dunk, het is eigenlijk gewoon saai, zo vlak over de grens. Landschappelijk boeiend wordt Duitsland pas verderop. En laten we eerlijk zijn, de verwoeste steden zijn niet mooi herbouwd. Technisch modern, maar niet gezellig voor de Nederlanders.

Tegen deze gemeenplaats protesteert Hetzel:

- Moet je eens naar de Kerstmarkt in Düsseldorf komen, daar loopt half Nederland. Maar het is waar, Nederland is verder totaal westwaarts gericht, voor Nederland bestaan alleen Engeland en Amerika. Zonder overdrijving kun je wel stellen dat Nederland de 51^ste staat van de VS is geworden, totaal geïntegreerd als het is in de Amerikaanse cultuur.

Von der Dunk: - Cultureel en politiek zijn we inderdaad al bijna een VS-staat. Het braafste jongetje van de klas.

Ruijsendaal: - Internationaal betekent voor ons ook Engels. Op de universiteiten leest men internationale literatuur niet voordat die in het Engels vertaald is. Dat is cultureel en ook wetenschappelijk gezien een gevaarlijke ontwikkeling. Zo'n culturele afhankelijkheid mogen wij onszelf eigenlijk niet toestaan.

Von der Dunk: - Dat klopt. Ook politiek kijkt men als er iets gebeurt, eerst naar wat de VS doen. Toen de Baltische staten zich losmaakten van de Sovjet-Unie (1990-1), erkenden de Denen de staten al spoedig; Nederland zweeg tot de Amerikanen tot erkenning overgingen.

Hetzel is het daarmee eens:.

- Toen de minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer zijn bekende toespraak over Europa hield, kwam er geen enkele reactie uit Nederland. Kok, Van Aartsen en alle anderen zwegen. Waarom ga je dan niet met je buren in discussie? Waarom zwijgen Benschop en de anderen?

Ruijsendaal: - Je zou kunnen zeggen dat we bang zijn voor Duitsland, terwijl we gekoloniseerd zijn door Amerika.

Tot slot

Wat bekoort de aanwezigen -tot slot -bij de Duitsers en wat bij de Nederlanders?

Ruijsendaal: - Wat de Duitsers betreft heb ik bewondering voor de weergaloze wijze waarop ze telkens weer overeind weten te komen en de manier waarop ze dat nu doen, daar heb ik respect voor. De Duitsers proberen ook op een heel zuivere wijze met de immigranten en alle meningen eromheen om te gaan en na te gaan hoe de toekomst eruit zou moeten zien.

Von der Dunk: - Hoe de Duitsers hun politiek zwarte kant verwerken, daar kunnen wij met ons koloniale verleden, dat wij helemaal taboe verklaren, heel wat van leren.

En Hetzel, zonder aarzeling: - Goethe, Willy Brandt en de vreedzame eenwording in 1989-1990.

En als het om Nederland gaat, voegt hij eraan toe: openheid, internationaliteit, menselijke omgang.

Ruijsendaal: - Het poldermodel. En Von der Dunk tot slot: - Dat wij minder de neiging hebben politieke tegenstanders te verketteren.

Een middenweg tussen Nederland en Duitsland, daarin vallen de anderen hem bij, zou mooi zijn. En die politieke correctheid, het conformisme, ja dat is in Nederland wel heel ver doorgeschoten.