Maatstaf. Jaargang 32

[p. 1]

[Nummer 3]

Max Pam Interview met Willem Frederik Hermans

Mandarijnen op zwavelzuur verscheen in 1963. Dat herinner ik mij nog heel goed, want in dat jaar zat ik voor mijn eindexamen. Ik las de verschrikte recensies en één ding wist ik zeker: dat boek moest ik hebben.
Het bleek echter helemaal niet zo gemakkelijk de Mandarijnen te pakken te krijgen. Boekhandelaren raadpleegden dikke uitgeversgidsen om vervolgens het hoofd te schudden.
Mijn vader, die getuige was van mijn wanhopige pogingen om het boek te bemachtigen, nam met het oog op de naderende sinterklaasavond een besluit. Hij belde Hermans, die ergens in Groningen scheen te wonen. Hermans noteerde de naam van mijn vader op een lijstje en zei dat het boek zou worden verzonden zodra het geld was overgemaakt. Ik herinner mij nog dat mijn vader zei: ‘Vreemd, zou die Hermans een eigen boekwinkeltje hebben?’ Inderdaad lag de Mandarijnen enige tijd daarop in de bus. Bijgevoegd was een collage, door de auteur zelf in elkaar geknipt en geplakt, waarop een vrouw te zien was van wie het hoofd bedekt was door de hoorn van een ouderwetse grammofoon. Wat de bedoeling van deze voorstelling was heb ik eigenlijk nooit zo precies begrepen, maar de collage heb ik nog steeds. Onder antiquairs schijnt hij tegenwoordig voor vele honderden guldens verhandeld te worden.
Twintig jaar geleden was de Mandarijnen nergens te krijgen, maar nu is er toch een vierde druk bereikt. Dat kan bij voorbeeld van de verzamelde kritieken van Van Deyssel niet gezegd worden. Het gaat langzaam, zoals een machine die een weg asfalteert.
De Mandarijnen is een van de weinige boeken in de Nederlandse literatuur waar je om kunt lachen. Het is ook een beetje een kwaadaardig boek, in die zin dat het geen consideratie heeft voor kleine menselijke zwakheden. En misschien is het ook een tragisch boek, want het beschrijft - zoals in de inleiding staat - ‘schrijvers en boeken die ten onder gaan’.

- Was er twintig jaar geleden geen uitgever te vinden die de Mandarijnen op de markt wilde brengen?

Ah, dat is een zeer interessante vraag. Het boek was eigenlijk al gepland in 1955, maar het was de bedoeling dat het in afleveringen zou uitkomen. Ik had eerst gedacht zo iets als een veertiendaags blaadje. Elke veertien dagen een nieuwe brochure. Oh, Van Oorschot vond dat een prachtig plan en hij bracht de eerste aflevering uit. Die ging over Volg het spoor terug van J.B. Charles. Daarover kwam zo'n enorm kabaal, dat Van Oorschot zeer bang werd en de rest niet meer wilde hebben. Hij heeft mij toen lange brieven geschreven, waarin hij uiteenzette dat het in mijn eigen belang was om ermee op te houden enz. Toen heb ik, op dit idee gebracht door Hans van Straten, een volgend deel in een oplage van 500 exemplaren in eigen beheer uitgegeven. Op Hollands Van Gelder-papier. Zo'n brochure kostte

[p. 2]

meen ik drie gulden. Wat het nu waard is in de tweedehands boekhandel weet ik niet precies, maar ik herinner mij nog wel een protestbrief van een meneer, die schreef: ‘Dat boekje dat ik van u gekregen heb is van rouwkaartenkarton; en daar moet ik drie gulden voor neertellen, dat vind ik een schandaal.’ Ik had moeten antwoorden: ‘Meneer, stuurt u het maar terug, want voor u een ander,’ maar ja - dat heb ik niet gedaan. Sommige stukken heb ik nog in Podium geplaatst en de rest heb ik in manuscript gehouden; dat was zo'n dik typoscript. En dat is wel bij acht uitgevers geweest. De grootste volkshelden, zoals Johan Polak, hebben het in huis gehad. Polak vond het prachtig, maar hij wilde het toch niet uitgeven. En Meulenhoff wilde het niet, en natuurlijk was er in die tijd helemaal geen sprake van dat het bij de Bezige Bij zou komen want die uitgeverij werd in de Mandarijnen juist aangevallen. Ik weet niet meer uit mijn hoofd wie het manuscript allemaal in handen heeft gehad, maar het waren er zeker acht. Geen van allen wilden ze het uitgeven.

Toen gebeurde het volgende. In 1958 kwam De donkere kamer van Damocles uit en dat was eigenlijk mijn eerste boek dat bij het publiek een succes werd. Het was geloof ik d'Oliveira die mij vroeg hoe het nu precies met de Mandarijnen zat. Ik heb hem het hele verhaal verteld, dat niemand het wilde uitgeven, dat ze lagen te vergelen en te verbleken, en dat wat erin stond nauwelijks meer actueel was.

Door De donkere kamer van Damocles had ik echter in het begin van de jaren zestig wat geld te verteren. Ik zat toen nog in Groningen en ik was aan een adres gekomen van een man die in offset proefschriften drukte. Hij kon het goedkoop doen; de tekst werd ook niet echt gezet, maar het werd getikt op een ibm Executive-schrijfmachine, zodat het er een beetje mooier uitzag dan het tikwerk van een gewone machine. Op mijn eigen risico heb ik duizend exemplaren besteld en in bladen als Podium en ik geloof ook De Gids, heb ik de advertentie laten plaatsen dat wie f 24,95 op giro 810042 stortte, niet alleen dat boek zou krijgen, maar ook als premie een collage. Een premie voor het vertrouwen, niet waar. In december '63 had het boek klaar moeten zijn, maar door allerlei moeilijkheden met de drukker, die sommige dingen vreselijk slordig had gedaan, waardoor het een en ander over moest, was het pas begin '64 klaar. Ongeveer driehonderd mensen hadden het van tevoren betaald en eigenlijk was ik op dat moment al uit de kosten. En de rest van de oplage (er waren in totaal ongeveer negenhonderd exemplaren, want er waren er een aantal mislukt) ging direct via mij naar de meest selecte boekhandels.

- Het was dus eigenlijk onmiddellijk uitverkocht.

Meer dan de helft was binnen een paar maanden verkocht. Daarna kwam af en toe een bestelling binnendruppelen. Intussen was Thomas Rap uitgever geworden, en die wilde het boek gewoon uitgeven. Ik had het natuurlijk ook zelf weer op mijn kosten kunnen laten herdrukken, maar het maken van al die pakjes was een vervelende bezigheid.

- Laten we ingaan op de inhoud. In de Mandarijnen staat dat het een boek is dat gaat over schrijvers en boeken, die ten ondergaan. Loopt de Mandarijnen daardoor zelf ook niet een beetje het gevaar dat het op den duur ten onder zal gaan; over enige tijd zal niemand meer hebben gehoord van de schrijvers die in de Mandarijnen worden genoemd.

Dat heb ik me ook steeds voor ogen gehouden. In 1958 heb ik al tegen d'Oliveira gezegd dat er niets meer van zou komen omdat al die mensen vanzelf wel vergeten zouden worden. Dat zeg ik ook in de Mandarijnen: ‘De meeste letterkundige kritiek lijkt op sneeuwruimen. Er verdwijnt alleen, wat vanzelf ook wel verdwijnt.’ En daarom vind ik zelf het succes van het boek, het wordt regelmatig herdrukt, ook verbazingwekkend. Dit is de vijfde oplage van de vierde druk. Het is eigenlijk tien keer uitgekomen, in totaal vijftienduizend exemplaren, wat voor een moeilijk boek als dit, veel is. Het is merkwaardig, de jeugd die nu op de hbs zit, zoals u in 1963, heeft nooit van C.J. Kelk gehoord, of van Theun de Vries, hoewel, die leeft nog.

- Misschien is de Mandarijnen zo populair, omdat het in zekere zin het leedvermaak van de lezer oproept?

Dat is zeker het geval, maar dat geldt voor ieder

[p. 3]

kritisch en agressief boek. Toch zegt dat nog niets over de houdbaarheid. Neem nu de kritieken van Du Perron. Die hebben, in hun tijd, ook het leedvermaak opgeroepen, maar nu leest niemand ze meer. Ik vind ze ook niet grappig, moet ik zeggen. Ik heb juist wel mijn best gedaan mijn stukken grappig te maken, iets waar Van Deyssel overigens ook zijn best voor deed. En je ziet dan ook: Van Deyssel is niet helemaal verloren gegaan.

Enige tijd geleden heeft iemand zelfs een bloemlezing uit de kritische stukken van Van Deyssel gemaakt en daar blijkt de jeugd van nu interesse voor te hebben, ook al weet niemand meer wie meneer Terburg was of hoe die man ook heette. Of Frans Netscher, wie heeft daar ooit nog van gehoord. Maar je kunt over die stukken toch nog lachen, en zó is het met Multatuli eigenlijk ook. Een stuk van Multatuli over Floris de Vijfde van Bilderdijk blijft leesbaar terwijl niemand het meer in zijn hoofd haalt om Floris de Vijfde op te slaan. Wanneer een criticus de juiste voorbeelden kiest en die op bekwame wijze belachelijk maakt, dan kan hij de lezer blijven amuseren, ook al heeft de lezer verder nooit van Floris de Vijfde of van Bilderdijk gehoord.

- In veel recensies kom je de opmerking tegen dat het een boek is van persoonlijke strafexpedities: u bent aanvankelijk tamelijk bevriend geweest met Gomperts, ook wel met Adriaan van der Veen. Over Gomperts heeft u nog eens in Vrij Nederland geschreven dat ‘de zuiverheid en de helderheid van zijn poëzie moeilijk te overtreffen zijn’. En over Van der Veen dat zijn proza ‘zo natuurlijk en origineel’ is, ‘dat mij bijna de woorden waarmee Apollinaire de stijl van Jules Verne prees, te binnen zouden schieten’.

Nou ja, Gomperts en Van der Veen, dat zijn twee heel verschillende gevallen. Dat ene geval van Gomperts, dat is geloof ik twee jaar geleden door Frits Abrahams in Vrij Nederland opgehaald. Zie je wel, Hermans heeft indertijd in 1947, heel vriendelijk over Gomperts geschreven. Vriendelijk, zo heb ik er zelf ook altijd over gedacht. Maar laat ik u vertellen dat juist dat stukje van mij de oorzaak is geweest van de ruzie tussen Gomperts en mij. Want Gomperts, die toen als Parijs correspondent van Het Parool in Parijs zat, is over dat stuk razend geworden. U citeert er nu de vriendelijkste passage uit maar het eindigt zo'n beetje dat zijn verzen eigenlijk kinderpoëzie zijn. Zo iets staat me voor de geest. Het stukje heette Kinderlijkheid en Modernisme. Gomperts dacht in die dagen, weet ik veel, dat hij de grootste Nederlandse dichter aller tijden was. Het lovende in mijn recensie was helemaal niet genoeg voor hem. Dus strooide hij rond onder zijn aanhang: Hermans begrijpt er niets van, een heel domme man die mijn poëzie niet begrijpt. En Gomperts wilde toen niets meer met mij te maken hebben. Hij werkte voor die tijd mee aan Criterium, waarvan ik redacteur was. Gomperts zei: ‘Ik doe niet meer mee, zolang Hermans, die viezerd, dat vieze boek Tranen der acacia's en al die schunnige scheldstukken in Criterium publiceert. Hermans eruit, of anders ga ik een eigen tijdschrift oprichten.’ Zó is dat gegaan. De ruzie is van Gomperts uitgegaan, niet van mij.

Van der Veen is een andere kwestie. Ook in de Mandarijnen valt te lezen dat Van der Veen bij mij op de plank der grootmeesters staat! Ik heb alleen dat eenvoudige proza van Van der Veen geanalyseerd.

- Maar wat in de Mandarijnen staat is een vorm van ironie. Dat kan van de recensie uit '46 toch niet gezegd worden.

Misschien niet, maar Van der Veen was klaarblijkelijk ook met die kritiek niet blij, want anders zou hij niet geschreven hebben dat ik een slecht prozaïst was. Tenminste dat zou ik nooit hebben gedaan als ik Van der Veen was geweest. Gesteld dat u een artikel over mij schrijft. U toont aan dat ik een groot prozaïst ben, dan ga ik toch niet een stuk over u terugschrijven, meneer Pam is een slecht prozaïst, want dat betekent dat ik zelf ook een slecht prozaïst ben. Als een slecht prozaïst over mij zegt dat ik een goed prozaïst ben, dan is dat geen compliment, want een slechte prozaïst heeft geen verstand van proza en hij ziet het dus verkeerd. Zo zit dat.

Van der Veen was redacteur van Criterium, in tegenstelling tot Gomperts die het wel had kunnen worden, maar niet wilde. Van der Veen is

[p. 4]

eigenlijk een persoonlijkheid die moeilijk te doorgronden is. Van der Veen had iets zeer afstandelijks over zich. Hij was iemand die er moeite mee had zijn waardering te uiten, en ik geloof dat ik hem in die tijd niet altijd goed begrepen heb. Ik weet het niet... ik geloof dat mijn analyse van zijn proza toch juist is. Het merkwaardige van Van der Veen is, dat hij daarover geen rancune koestert. Van der Veen is gebleven wie hij voor die tijd ook was. Van der Veen heeft niet zo lang geleden zijn memoires gepubliceerd. Hij is een van de weinige mensen uit die kring, die wel eigenaardige dingen over mij meedeelt, maar die niet zoals Morriën en Gomperts leugens over mij rondstrooit. Wat Van der Veen schrijft is wel wáár, en het is ook niet zonder waardering opgeschreven. Ik geloof dat Van der Veen zich niet zo mislukt behoeft te voelen als Gomperts, want wat je ook over Van der Veen wilt denken, hij publiceert nog steeds, de ene roman na de andere en hij heeft een eigen publiek. Van der Veen heeft tot op zekere hoogte reden om zich zelf als een geslaagd romancier te beschouwen. Gomperts kan eigenlijk niks; hij is met schande weggegaan als professor. Morriën schrijft ook al dertig jaar niks, leeft van de steun. Als hij onderwijzer was gebleven, wat hij oorspronkelijk was, en zo nu en dan op z'n vrije middagen een versje had geschreven, zou hij nu een mooi pensioen hebben, eerlijk verdiend. Dit zijn allemaal gevallen, die veel droeviger zijn dan dat van Van der Veen.

- Uw analyse van zijn proza is bijzonder koddig. Alleen het procédé, het uiteenrafelen van zinnetjes om die vervolgens weer in een andere volgorde te plaatsen, daarvan kun je je toch afvragen of het wel fair is. Of je dat niet bij vele soorten proza kunt doen met hetzelfde resultaat.

Het is zeer de vraag of dat in die mate kan. Het is ook bij Van der Veen de vraag of het helemaal te wijten is aan onbekwaamheid. Van der Veen was geloof ik erg beïnvloed door de zeer merkwaardige prozaïst C.C.S. Crone, die voor de oorlog een boekje De schuiftrompet heeft geschreven. Dat proza werd door een heel kleine club hogelijk vereerd. Ik vind het niet te verteren. Het hangt van korte verwisselbare zinnetjes aan elkaar. Het heeft ook verder helemaal geen inhoud, maar Van der Veen poogde met die vorm van schrijven toch een verhaal te vertellen, wat natuurlijk helemaal niet kan. Wat je krijgt, is eigenlijk een non-verhaal dat bestaat uit een heleboel verwisselbare zinnetjes.

- Van der Veen heeft nooit het gevoel gehad dat uw stuk absoluut dodelijk was voor hem als romancier?

Ik kreeg niet de indruk. Zo goed ken ik hem wel - en dit is ook juist gebleken - om te kunnen zeggen dat hij erg koppig is en in wezen zeer overtuigd van zijn eigen kunnen. Het stukje dat ik schreef, had wel een bepaalde aanleiding, al weet ik die niet precies meer. Hij had iets in de nrc geschreven, waardoor ik mij als het ware in de rug aangevallen voelde. Dat heeft dat stukje bij mij losgemaakt, waarin ik zijn grootmeesterschap, negen jaar na mijn eerste beschouwing over hem, nog eens onder de loep nam.

- Is de Mandarijnen uit rancune geschreven?

Er wordt uit en te na in het boek zelf betoogd, niet waar, dat wraakzucht een zeer belangrijke oorzaak van helderziendheid op literair gebied is, die kan leiden tot een goed literair oordeel. Maar rancune is niet altijd de motor. Om eens een tegenvoorbeeld (uit mijn eigen, toch over het algemeen wraakzuchtige koker) te geven - zou ik mijn stuk over Das Schloss van Kafka willen noemen. Ik heb een grote liefde voor Kafka en ik geloof dat de analyse die ik van Das Schloss heb gegeven totaal oorspronkelijk is. Ik heb niet alles gelezen wat er ooit ter wereld over Das Schloss geschreven is, maar wat ik erover zeg, wijkt af van wat de meeste andere commentatoren erover beweren. Ik geloof ook dat mijn stuk tot een beter begrip van die roman leidt. Maar uit wraakzucht is het niet geschreven.

- Wat me zo opvalt, ook uit de Mandarijnen, is dat veel van de mensen die erin worden aangevallen zo snel het kopje in de schoot hebben gelegd. Eigenlijk heeft alleen Morriën er iets tegenin geschreven. Hij probeert terug te slaan, maar er zijn weinig mensen die het gevoel hebben gehad dat hij erin slaagde een punt terug te scoren. Hebt u dat gevoel zelf ook gehad, of niet?

Dit voorbeeld van Morriën is niet zo'n erg goed

[p. 5]

voorbeeld. Morriën heeft niet teruggeschreven op het boek dat in 1964 uitkwam. Hij heeft alleen in '55 met een brochure gereageerd op een stuk over hemzelf dat in Podium had gestaan.

Dat hoofdstukje-Morriën is later wel in de Mandarijnen opgenomen, maar in 1955 heeft hij eigenlijk alleen zijn eigen baan pogen te vegen in een contrabrochure. En de rest ongemoeid gelaten. Hij kon ook niet weten, wat er nog verder zou komen. En bovendien, Morriën vertelt leugens, gemakkelijk te ontzenuwen. Maar hij vertelt ook wel enkele dingen die waar zijn. Hij zegt: Hermans kwam in Criterium (dat was in 1946) en hij ‘moest ons wel aanvaarden’. Dat was ook zo. Ik begon pas, als auteur. En ik merkte ogenblikkelijk dat ik met enorme weerstanden te maken zou hebben. U moet goed begrijpen: zo'n boek als Conserve, dat had ik al in 1943 aan John Meulenhoff aangeboden. Ik had de jonge John Meulenhoff in 1942 ontmoet. Hij las een aantal verhalen van mij en toen is afgesproken dat ik bij hem na de bevrijding een novellenbundel zou publiceren. Dat is ook gebeurd, het latere Moedwil en misverstand. Maar toen ik in 1943 Conserve had geschreven en daarmee ging naar Meulenhoff, liet Meulenhoff het lezen aan Binnendijk en Binnendijk zei: totaal mislukt, op hol geslagen fantasie en al die soort dingen meer. Ik merkte toen al dat ik het heel moeilijk zou krijgen.

In '45 werd Criterium heropgericht, dat was voor de oorlog ook al een tijdschrift van Meulenhoff geweest. In Criterium werden stukken uit Conserve opgenomen, maar zelfs toen die door sommige kranten gunstig waren besproken, wilde Meulenhoff het hele boek niet uitgeven. In Criterium zaten een hoop redacteuren die weinig produktief waren, zoals Adriaan Morriën. Ik had ook nog het verhaal ‘dr. Klondyke’ in Criterium gepubliceerd en die redacteuren dachten: nou die Hermans produceert veel, laten we die aantrekken als redacteur. Dat dachten zij van hun kant. Schrijven was ze te veel moeite, maar de redacteur uithangen wilden ze wel. Ik van mijn kant dacht: ik wil wel graag over een groot tijdschrift beschikken waarin ik mijn ideeën kwijt kan. Maar ik had wel snel in de gaten dat die andere redacteuren het met die ideeën niet eens waren. Dus ik dacht: ik moet ze op een of andere manier aan mij onderwerpen. In ieder geval wilde ik daar mijn voet tussen de deur houden om mijn stempel op dat tijdschrift te drukken. Dat staat in Morriëns brochure, dat is waar, dat had hij goed begrepen.

- U gebruikt het woord ‘onderwerpen’. U had ook kunnen denken: ik moet zorgen dat ik bevriend met ze raak.

Als daar ooit een proefschrift over wordt geschreven - en alle brieven uit die tijd bewaard zijn gebleven - dan kan men zien dat ik daartoe ook wel degelijk pogingen heb gedaan. Maar die mensen waren koppig! Of liever gezegd: het waren bange opportunisten, zij dachten: die Hermans wordt zo raar gevonden, laten wij hem maar een beetje onder de tafel duwen. Aan de andere kant hadden ze mijn kopij nodig. De enige man die in die tijd tamelijk achter mij stond, was de oudste van het hele stel, Arthur van Rantwijk. Toen Tranen der acacia's in Criterium op verschijnen stond, kwam er ook een groot conflict. Morriën was er direct voor om te schipperen met Meulenhoff, Van der Veen wilde dat ook wel, maar Arthur van Rantwijk heeft er eigenlijk voor gezorgd dat publikatie van die roman in Criterium werd voortgezet, ondanks het feit dat Meulenhoff het er liever helemaal wilde uitgooien. Van Rantwijk, als man heel integer maar als auteur een volkomen vergeten figuur, heeft gezegd dat de stukken uit De tranen der acacia's zo belangrijk waren, dat ze moesten worden opgenomen.

- U vertelt in de Mandarijnen met enig genoegen dat Morriën na afloop het aan zijn maag kreeg. Dat was niet erg aardig. Ik heb wel de indruk dat het in die tijd hard tegen hard ging. Het moet toch een opwindende aangelegenheid zijn geweest, al dat gekibbel over het ovememen van tijdschriften en in redacties.

Ja, wat is nou niet aardig? Morriën had een brochure geschreven. Overal kondigde hij aan dat die zou gaan heten ik weet niet wat: humhumhum op Maagzuur. Stamppot op maagzuur, of zo iets, ik weet het niet precies meer. En toen kreeg hij het zelf aan zijn maag. Daarvoor moest

[p. 6]

hij naar het ziekenhuis. Gerard van het Reve, dit is echt waar, is hem daar gaan bezoeken en zei tegen hem: ‘Nou, die brochure tegen Hermans, die lag je zeker zwaar op de maag, hè?’ Toen heeft hij de titel veranderd in de Gruwelkamer van W.F. Hermans. Maar eerst zou die brochure de Gruwelkamer op maagzuur heten, of zo iets. Tja, dat is nu eenmaal de waarheid. Het leven bakt ons dergelijke poetsen. In het boek laat ik het Van het Reve in gebroken Engels vertellen. 't Was net in de tijd waarin Van het Reve besloten had dat hij geen Nederlands meer kende. Ook een vergeten episode, maar toch heel belangrijk.

- Hoe ging dat persoonlijk? Je bent enige tijd met iemand bevriend geweest, je schrijft een stuk tegen hem... Als je hem weer ontmoet, kijk je dan de andere kant uit?

U moet beseffen: de tijd dat het grote Mandarijnen-boek uitkwam, begin 1964, dat was lang nadat de voornaamste inhoud van het boek al bekend was, die had al in tijdschriften gestaan, jaren daarvóór. Dus al die mensen zag ik helemaal niet meer. Bovendien woonde ik in Groningen.

- Een soort zelfgekozen isolement?

Ik kan niet zeggen dat ik om mezelf te isoleren naar Groningen ben vertrokken. Maar 't was nu eenmaal zo. Als ik eens in Amsterdam moest wezen, zocht ik die mensen niet op. Wat had ik te zoeken bij iemand als Adriaan Morriën? Die was toen al helemaal uitgeput, die was niets meer.

- De aanval op Ter Braak in de Mandarijnen is u misschien nog wel het meest kwalijk genomen. De afbraak van Ter Braak. Zo schrijft u: ‘Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Duitse overval van 1940 niet de oorzaak geweest is, dat Ter Braak aan zijn leven een einde maakte, maar een onbewust gehoopte goede gelegenheid. Hij zou door de oorlog te overleven geen enkele geestelijke toekomst meer hebben gehad.’

Dat is mij kwalijk genomen, omdat het zo juist is. Voor, laten wij zeggen, de geestelijke figuur van Ter Braak is het een dodelijke opmerking, maar wel een die volkomen juist is. De waarheid drong voor het eerst door dat de hele reputatie van Ter Braak na de oorlog was opgevijzeld door mensen die elkaar napraatten dat Ter Braak een grote figuur was van een literair zwaar formaat, groter zelfs dan Huizinga. Ter Braak werd in het Italiaans vertaald, en weet ik wat nog meer. Ik vond het iemand van secundaire betekenis. Hij was inderdaad, wat zijn vijanden hem voor de oorlog al verweten, een Nietzsche-naprater. Ter Braak was als een bastaardpaard, dat aldoor maar ja-knikkend achter een raspaard aanliep. Dat is het type van de essayist à la Ter Braak.

- Maar dan nog mag je toch niet suggereren dat die zelfmoord eigenlijk een heel verstandige beslissing is geweest. Dat doet u toch?

Ja, zeer zeker. Ik zou niet weten wat Ter Braak na de oorlog nog te vertellen zou hebben gehad, als hij in leven was gebleven. De kans daarop was groot, want verschillende mensen die voor de oorlog tegen Hitler schreven, mits ze niet joods waren, hebben het tamelijk ongeschonden overleefd, niet waar? Vestdijk heeft een tijdje gevangen gezeten, zo waren er wel meer. Ter Braak had trouwens gemakkelijk naar Engeland kunnen vluchten. Maar dan was hij uit Engeland teruggekomen - wat dan? Met al zijn babbels.

Maar ja, in Nederland is ontzettend veel mogelijk, dat wel. Ik begrijp ook niet dat Gomperts nog wat te vertellen heeft gehad na de oorlog, maar die is dan ook volledig verstomd, lang voordat hij de pensioengerechtigde leeftijd had bereikt. Hetzelfde zou hebben gegolden voor Ter Braak. Hij begreep er al niets van voor de oorlog. Gesteld dat hij het had overleefd, dan had hij er weer niets van begrepen.

- Stel dat een schrijver is uitgeschreven. Hij bereikt niet meer de hoogtepunten uit zijn jeugd of uit zijn middelbare jaren, dan kun je toch nog niet tegen hem zeggen: wordt het eigenlijk niet eens tijd om zelfmoord te plegen. Het is beter dat je er rigoreus mee ophoudt?

Dat heb ik ook niet gezegd, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ten eerste heb ik gezegd dat de oorlog niet de enige oorzaak van Ter Braaks zelfmoord is geweest. Nu heb ik het over persoonlijke feiten, waar ik nu niet verder over uit wil weiden, maar het is wel zo dat Ter Braak al eens eerder aan zelfmoord had gedacht. Ten tweede heb ik beweerd dat het aan een kant een geluk is dat hij het heeft gedaan. Een schrijver moet niet te

[p. 7]

oud worden.

Ik bedoel: wie weet hoe goed het zou zijn als ik zelf bij voorbeeld... Ik heb al eens op mijn veertigste gezegd dat een schrijver eigenlijk niet ouder worden mag dan veertig jaar. Nu heb ik na mijn veertigste jaar nog een heel aardig boek geschreven, namelijk Nooit meer slapen... en de Engelbewaarder, en nog een paar, maar dat kon ik op mijn veertigste jaar niet weten.

Ik bedoel, daarom is het maar goed dat ik mij op mijn veertigste jaar niet van kant heb gemaakt. Zelfs Onder professoren en Uit talloos veel miljoenen vind ik ook reusachtige boeken. Ik ben zelf op dat gebied altijd heel bescheiden geweest, dat kunt u nazoeken in een of ander oud interview, ik geloof met Henk Meijer, daarin heb ik gezegd dat het voor een schrijver eigenlijk met zijn veertigste jaar afgelopen moet wezen. Dat is toch heel normaal. Ik heb dan nog het geluk gehad dat ik nog een paar leuke boeken kon schrijven, maar dat zou Ter Braak niet hebben gedaan.

- Maar stel dat u het gevoel zou hebben dat het niet meer gaat, dan wordt het toch nog geen tijd om zelfmoord te plegen?

Je terugtrekken in een huisje op de Bahama's, of zo iets en verder zo nu en dan een ansichtkaart sturen, dat zal niemand je kwalijk nemen. Het gaat er maar om dat zo'n schrijver niet het hoogste woord moet willen voeren in de kritieken en dat hij zijn afgunst op schrijvers die beter zijn, voor zich houdt. Maar wat had Ter Braak dan moeten doen? Waar had hij verder nog over moeten babbelen?

- Hij had de politiek in kunnen gaan.

Ja, natuurlijk, hij zou een soort Aad Nuis zijn geworden, niet waar. De ene keer dit beweren, de andere keer dat beweren. Ter Braak dacht dat met Hitler de ondergang van de beschaving was aangebroken. Maar, speciaal wat Nederland betreft, alles kabbelde gewoon verder na de oorlog, op die mensen na die extra pech hadden gehad en niet meer terugkwamen. De rest ging gewoon verder, koningin Wilhelmina kwam terug... Daar had Ter Braak niet op gerekend.

- U zegt altijd dat de Mandarijnen niet echt invloed heeft gehad, maar wat Ter Braak betreft toch wel. Alleen Van Galen Last in het Handelsblad schrijft nog wel in die geest, maar verder toch niemand meer.

Ja nou, daarom werden ze natuurlijk geweldig kwaad. Toen ik dat zei, toen voelden de mensen die nog aan Ter Braak geloofden dat dit het begin van het einde was. Libertinage en dat soort bladen verdwenen toen.

- Wat verwijt u Ter Braak nu precies? Dat hij geen talent heeft, of dat hij Nietzsche tracht te vereren terwijl hij tevens het nationaal-socialisme trachtte aan te vallen?

Dat was een van de punten. Ik vind de stukken van Ter Braak over het nationaal-socialisme en over Nietzsche, domweg niet goed. Maar ik zeg niet dat Ter Braak helemaal geen talent had. Zo'n boek als Hampton Court is eigenlijk in vele opzichten een origineel boek. Vooral het begin is bijzonder origineel. En Ter Braak met een beetje minder domineesachtige minachting voor de romankunst had misschien een hele intelligente romancier kunnen worden, zo iets als Aldous Huxley. Ik geloof dat Huxley hem trouwens ook sterk heeft beïnvloed. Ter Braak had zeker iets kunnen schrijven op het niveau van Huxley. Maar Ter Braak wilde preken, hij wilde weet ik wat voor invloed uitoefenen, hij wilde de dominee uithangen. En bovendien: Ter Braak werkte in vaste dienst voor een dagblad, Het Vaderland. Die was nu echt een journalist, niet waar. Als de hoofdredacteur een stukje las van Ter Braak, dan kwam er: dat kan niet, dat moet eruit, en zo voorts meer. En op die manier gaat iemand onder het juk door.

Ter Braak had dat niet moeten doen.

- U bent nog gevraagd om criticus te worden bij Het Vaderland.

Inderdaad, in 1947 of '48, toen 's Gravesande daar wegging. Toen heb ik hem een briefje geschreven dat ik dat niet deed. En ik had in die tijd echt geen cent hoor. Ik heb toen niet geweigerd uit overvloed, maar ik dacht er eenvoudig niet over. Het was een kwestie van afkeer. Ik had het gevoel: als je dat doet, ben je toch een burgerman. Het was niet te verenigen met mijn literaire ideeën dat je voor zo'n blad als Het Vaderland de burgerman in Den Haag moest gaan

[p. 8]

voorlichten. Ter Braaks literaire ideeën waren daar klaarblijkelijk wel mee te verenigen.

- U ziet Ter Braak als een burgerman.

Natuurlijk. Ter Braak had hetzelfde kunnen zeggen als Potgieter, die kort voor zijn dood een foto met zijn portret zag en toen teleurgesteld zei: ‘Toch maar een burgerman.’ Ik geloof trouwens ook dat Ter Braak zich over zichzelf ook wel eens in die zin heeft uitgelaten. Ik kan het niet precies citeren, want ik heb de Verzamelde werken van Ter Braak al tien jaar niet meer in huis, maar ergens in een soort dagboekje dat hij in de meidagen van 1940 schreef, maakt hij een opmerking in die richting. Hij kijkt naar zijn bibliotheek - het was kort voor zijn dood - en dan zegt hij: ‘Eigenlijk is alleen mijn bibliotheek mijn eigen vormgeving.’ Dat is een trieste opmerking, voor een groot deel wel waar.

Niet helemaal, want ik zeg u, dat eerste hoofdstuk van Hampton Court is echt erg aardig. Dat heeft hij heel goed gezien. Bent u ooit in Hampton Court geweest?

- Nee.

Dat is een paleis, even buiten Londen, geheel gebouwd van rode baksteen. Er staan enige honderden zeer hoge schoorstenen op de daken en van die schoorstenen zijn er geen twee precies eender. Dat maakt een soort surrealistische indruk. Ter Braak laat de hoofdpersoon van zijn boek daarheen een vakantiereisje maken, en die jongen krijgt dan een depressie. Hij wordt dus gek, en het is ook echt een plek om gek te worden. Dat heeft Ter Braak zeer goed gezien. Er had best iets van Ter Braak kunnen worden, maar het is niets geworden.

- Is het achteraf bezien een logische vriendschap geweest tussen Ter Braak en Du Perron?

Du Perron moest ook schipperen. Ik wil mij er niet erg in verdiepen, want achteraf is Du Perron ook niet zo'n erg grote schrijver. Maar Du Perron had meer kijk, die had een bredere blik dan Ter Braak. Hij had wat rondgekeken in Parijs. Hij had allerlei verschijnselen geproefd waar Ter Braak geen weet van had: aan de andere kant had Ter Braak een betere opleiding. Dat wreekt zich bij Du Perron, die eigenlijk nooit iets anders is geweest dan een mislukte hbs-er.

- Wat was er van hem geworden als hij de oorlog had overleefd?

Dat is ook erg moeilijk te zeggen, want Du Perron was eigenlijk uitgepraat sinds 1935, na Het land van herkomst. Hij heeft tot zijn dood in 1940 eigenlijk niets van betekenis meer voortgebracht, maar dan ook helemaal niets. In Indië heeft hij zich zo'n beetje staande pogen te houden met stukjes in de krant en boekbesprekinkjes voor de nrc en zo. Hij schreef een nu verouderd maar toen wel opmerkelijk boek over Multatuli's eerste veertig levensjaren. Maar oorspronkelijk werk na 1935, na Het land van herkomst, zo goed als niet, en het is niet interessant.

- Er is nogal wat kritiek geweest op het Supplement van de Mandarijnen: Goedegebuure vond het makkelijk bij elkaar geknipt. Het is waar: er staat weinig in wat u niet al in kranteartikelen had geschreven.

Het is ook niet meer dan een supplement, gewoon een kleine aanvulling. Het is geen tweede deel. Sommige mensen hebben het beoordeeld alsof het een tweede deel Mandarijnen was.

Maar dat is het niet. Het gaat voor de helft over die Weinreb-kwestie. Die artikelen beschouw ik als historische documenten. Mensen die het interesseert, zullen blij zijn dat ze het allemaal bij elkaar hebben. Maar verder is het geen boek, geen op zichzelf staand tweede deel Mandarijnen op zwavelzuur. Je kunt wel aan de gang blijven schrijvers uit te pikken en ze vervolgens af te breken. Ik heb ook al jaren geleden gezegd dat ik het niet iets vond om mee door te gaan. Dat zie ik niet als mijn functie. Er is twintig, dertig jaar geleden een tijd geweest dat het erg noodzakelijk voor mij was om dat te doen, omdat het ging tegen auteurs, die mij het leven moeilijk maakten. Ook nu maken zij 't mij nog wel moeilijk, maar ik ben nu veel vermaarder dan toen, dus nu schaadt het mij niet meer in zo'n hoge mate.

Maar in die tijd waren zij heel gevaarlijk voor mij. Ze waren adviseurs bij uitgevers en zeiden: ‘Hermans moet je niet uitgeven.’ Het was een heel moeilijke periode, dat moet u niet vergeten. Eigenlijk zelfs tot 1960, toen Van Oorschot even

[p. 9]

gauw misbruik wilde maken van het feit dat ik wat meer succes kreeg. Ik bedoel: ik stond erg wankel, ik was eigenlijk een heel zwakke figuur, ondanks al het lawaai.

- Hoe bedoelt u: misbruik van succes?

Van Oorschot wilde tegen mijn zin de romans die bij hem zaten, in de Witte Olifant-reeks stoppen. Ik wilde dat niet hebben, en daar heb ik twaalf jaar over moeten procederen om mijn gelijk te krijgen.

Nu wordt alles wat ik de Bezige Bij of wie dan ook stuur, ogenblikkelijk gepubliceerd, maar dat was toen niet het geval. Mijn eerste boeken hebben lang moeten wachten op publikatie. Meestal kregen ze, op enkele uitzonderingen na, toch erg slechte kritieken, en de verkoopcijfers waren inderdaad ook niet riant. Ik was wel erg berucht, maar in vergelijking met Anna Blaman of zo, werd er van mijn boeken niks verkocht.

- Waarom staat die vrouw met dat badpak in het boek met daaronder Anna Blaman?

Dat is Anna Blaman. Gewoon mooie plaatjes, toch? Adriaan Morriën staat er ook in op een driewielertje. En zelfs Gerard van het Reve staat erin, leunend tegen een Amerikaanse lantaarnpaal. Hij is een van de weinigen die gedacht heeft dat hij het echt zelf was. Hij heeft mij toen een brief geschreven waarin hij vroeg: ‘Hoe kom je aan die foto. Wanneer heb je die gemaakt?’

Hij gelooft nóg niet dat ik die foto gewoon uit een Amerikaans tijdschrift heb gepikt. Daaraan kun je zien dat hij eigenlijk in die tijd al een stereotype was. Een willekeurige foto uit een Amerikaans tijdschrift, terwijl Van het Reve nooit in Amerika is geweest.

- In het Supplement staan twee columns van Hofland afgedrukt. Heeft u toestemming gevraagd voor publikatie?

Hofland vindt het fijn dat er wel twee stukjes van hem in staan! Zijn collega Rein-Jan Mulder heeft heel jaloers opgemerkt dat het een schandaal was dat er twee stukjes van Hofland in stonden, maar andere mensen hebben opgemerkt dat

[p. 10]

die twee stukjes op dezelfde dag zijn geschreven, terwijl in het ene stukje precies het tegenovergestelde staat van het andere stukje. De grote veelzijdigheid van Hofland blijkt daaruit.

- Wordt daar nog een honorarium voor uitgekeerd?

Nee, natuurlijk niet, want het zijn foto's uit kranten. Hofland krijgt zo veel honorarium bij nrc / Handelsblad, hij is door z'n hoofdredacteur Spoor ‘het gouden pennetje’ van die krant genoemd, ik denk dat hij dan ook in goud betaald wordt; hij zou niet weten wat hij met al dat goud moest doen.

- Kun je zeggen dat de Mandarijnen de functie heeft gehad om schoon schip te maken? Andere schrijvers, uw concurrenten, moesten als het ware dood, op de een of andere manier.

Echte concurrenten waren zij niet. Zij waren wel struikelblokken op mijn pad, die ik uit de weg heb geruimd.

- Zo voelt u het wel?

Gedeeltelijk. Ik geloof dat sommige van die struikelblokken toch nog erg lang zijn blijven liggen, maar ik zal geen namen noemen. Ik geloof ook dat daarom bepaalde mensen mij in die Weinreb-zaak nooit gelijk hebben willen geven terwijl ik in die zaak het grootste gelijk van de wereld had. Het verzet tegen mijn gelijk in deze kwestie komt voort uit dezelfde wereld die in opstand kwam tegen mijn stukken in Criterium.

- Heeft u die stukken met veel plezier geschreven?

O ja, zeker heb ik die stukken met veel plezier geschreven. Het boek zelf heb ik ook met veel plezier gemaakt, een prachtig boek, mooi groot. Ik heb het helemaal zelf ontworpen en al die prachtige foto's daarbij gezocht en geknipt. Dat vond ik een erg vermakelijke bezigheid.

- Staan er fouten in waarvan u hoopt dat andere mensen ze niet zullen ontdekken?

In de twintig jaar dat het boek verschijnt zijn er haast geen fouten ontdekt, maar een enkele keer heeft iemand wel eens wat ontdekt en dat heb ik dan verbeterd. Er staan geen fouten meer in, al blijven er steeds mensen beweren dat Hermans sprookjes vertelt. Daarvan worden nooit concrete voorbeelden gegeven, nooit.

- Zo'n stukje tegen Jacques Gans. Is er tussen u en Gans iets gebeurd dat aanleiding gaf tot het schrijven ervan?

Natuurlijk. Morriën had die brochure tegen mij geschreven en Gans vertelde toen in een stuk in de Haagse Post dat Morriën langs was gekomen om hem de brochure toe te steken over de afschuwelijke blauwe kwal Hermans.

- Blauwe kwal?

Ja, een blauwe kwal. Dat was ik. Nou, u begrijpt, toen heb ik eens even uiteengezet wat Gans zelf was. Ja, zo is het toch... Ik weet nog, oh vreselijk... de ergste dingen, die staan nog niet eens in Mandarijnen op zwavelzuur; pas na veel troubles is dat verhaal over Gans in Podium geplaatst. De redactie van Podium was namelijk gedeeltelijk tegen plaatsing. Onder meer Reraco Campert was ertegen. Ja, hij vond het wel een aardig stuk, maar hij was bang dat hij ruzie zou krijgen met Hiltermann, toen hoofdredacteur van de Haagse Post. En Campert schreef stukjes in de Haagse Post, dus was hij bang dat Hiltermann zou zeggen: ‘Nou Campert, jij bent redacteur van een tijdschrift waar dat schandelijke stuk van Hermans over Gans in staat, nu mag jij niet meer in de Haagse Post schrijven.’ Daarop is Campert uit Podium weggelopen. Zulk soort helden heb ik altijd in mijn omgeving gehad.

- Een van de verwijten die u maakt, is het bekende verwijt van de hoernalistiek. Schrijvers in Nederland beginnen als schrijver, maar eindigen als journalist. Gaat dat ook niet een beetje voor u zelf op? U bent ook als Bijkaart stukjes gaan schrijven. Tenslotte schrijft u meer in kranten, dan dat u boeken publiceert.

Dat is absoluut niet waar wat u hier zegt. Mijn geval is anders. Inderdaad kan ik het geld goed gebruiken, maar ik ben geen journalist die voor een vast salaris moet schrijven in de krant wat zijn baas goed vindt. Haast alle mensen die in kranten schrijven, moeten dulden dat er ongezien, zonder dat ze wat gevraagd wordt, geschrapt wordt in hun stukjes of dat ze helemaal niet geplaatst worden. Dat is het lot van de journalist. Maar dat lot blijft mij natuurlijk bespaard. Ik bedoel, in Nieuwsnet, noch in Het Parool, noch in nrc / Handelsblad is ooit één komma veranderd. Die stukken zijn precies hetzelfde soort stukken dat ik vroeger in Podium schreef.

[p. 11]

Ik schrijf ze nu liever in een krant, want dat betaalt beter. Bovendien, ik weet geen enkel goed literair tijdschrift waar ik mij thuis zou voelen.

- Stel dat u de behoefte zou voelen om eens in nrc / Handelsblad een flink gepeperd stuk tegen Poll te schrijven. Zou u scrupules hebben om dat te doen?

Een flink gepeperd stuk tegen Poll? Nee, daar heb ik niet de minste behoefte aan. Poll is op zijn manier toch een heel goede organisator, dat heb ik twintig jaar geleden in de Haagse Post al geschreven. Waarom moet die man gepeperd worden? Dat is een heel vriendelijke man. Dat Cultureel Supplement is een van de beste dingen die er zijn op dit gebied.

- Veronderstel dat ze bij nrc / Handelsblad plotseling Renate Rubinstein als columnist aantrekken. Zou dat voor u enig verschil maken?

Daar is, ik geloof, twee jaar geleden sprake van geweest en toen heb ik ogenblikkelijk tegen Poll gezegd: ‘Als je dat toelaat, schrijf ik geen letter meer in jouw krant.’ Dus... En toen bleek dat Vrij Nederland Renate Rubinstein liever wilde houden. Er was dus geen probleem.

- Dat zelfde geldt voor Nuis?

Voor Nuis als columnist? Ja zeg, stel je voor: iedere week Nuis in dat nrc / Handelsblad. Dan zou ik weggaan. Een enkele keer heeft Nuis wel eens iets geschreven in nrc / Handelsblad, maar dan heb ik ook onmiddellijk de vinger op de wonde plek gelegd. En dat heeft Poll gepubliceerd. Dus, wat wilt u?

- Uit de Mandarijnen spreekt toch het radicale gevoel dat je als schrijver voor honderd procent voor de literatuur moet kiezen. Had u zelf ook niet die consequentie moeten trekken door al direct de universiteit te verlaten?

Dat geloof ik niet. Ik heb al op zeer jeugdige leeftijd bijna alle werken van Goethe gelezen. Goethe is een combinatie van iemand die de natuurwetenschappen beoefent en tevens schrijft. Dat leek mij eigenlijk het ideaal.

- Maar spreekt daar eigenlijk niet een soort minachting voor de literatuur uit? Dat natuurkunde eigenlijk veel hoger staat dan literatuur?

Het is geen minachting voor de literatuur, maar ik had wel in de gaten dat literatuur, in tegenstelling tot schilderkunst, in Nederland niets voorstelt. Alle belangrijke pogingen om Nederlandse literatuur te maken die internationaal ook van enige allure is, zijn allemaal mislukt. Dat is al lang bekend. Al in de negentiende eeuw hadden Busken Huet en Multatuli dat in de gaten. Ter Braak en Du Perron hadden dat ook gezien. Eigenlijk heeft alleen de Max Havelaar enige internationale bekendheid gekregen, vooral door het onderwerp, niet omdat het boek op zichzelf zo overtuigend is. Maar verder heeft niemand het gehaald en ik betwijfel ook of mijn boeken ooit internationaal bekend zullen worden.

- Er was op de Duitse televisie een programma over de Nederlandse literatuur. Daar zat u niet bij. Steekt u dat?

Dat steekt me niet, want dat heeft te maken met het aantal mensen dat zich staat te verdringen om erin te komen. Als je niet met je ellebogen werkt, kom je daar niet in. Al die Nederlandse schrijvers gunnen elkaar niet het minste succesje. Jan Wolkers en Harry Mulisch zaten er wel in. Die denken: fijn, ha, Hermans zat er niet in, ha fijn, Reve zat er niet in. Wij wel. Zo is dat.

- Is dat zo?

Ja, ik ben ervan overtuigd dat het zo gaat. Iedereen denkt natuurlijk van zichzelf dat hij de enige belangrijke auteur is. Wolkers vertelt dat er van zijn boeken in Amerika tweehonderdduizend exemplaren worden verkocht. Ergens in een krant, zegt hij nu weer dat er wel vijftigduizend van een boek van hem in Duitsland zijn verkocht. Maar dan moet Wolkers in Duitsland een heel beroemd auteur wezen, want vijftigduizend exemplaren is ook in Duitsland heel veel hoor. Het merendeel van de Duitsers behoort hem dus te kennen. Je hoeft daarom maar de grens over te gaan en aan iemand te vragen: ‘Haben Sie den Wolkers gelesen?’ ‘Ja eben, ja grossartig!’ Maar ik heb het nog nooit gehoord, hoor, maar ja, enfin, het zal wel zo wezen. Ik ben al een jaar niet in Duitsland geweest. Ik weet het niet. De enige Nederlandse roman van de laatste honderdvijftig jaar die in Duitsland gelezen wordt, dat is Pallieter. In Nederland nergens meer te koop, geloof ik, maar in Duitsland nog altijd.

- Wolkers staat niet in de Mandarijnen.

[p. 12]

Nee, toen was Wolkers er nog niet. En bovendien, ik vind hem niet zo'n slechte auteur. Ik vind het helemaal niet zo erg slecht. Ik heb nog een mooie foto van Wolkers gemaakt, die nog in zijn van mij nageaapte autobiografische werk staat. Dát soort dingen steekt mij. Ik maak een boek, Fotobiografie, en Wolkers en Mulisch gaan dat als hazen imiteren. Dat steekt mij, dat vind ik vervelend, maar verder vind ik het brave mensen. Ik heb niets tegen ze.

- Het feit dat u in Parijs woont, betekent waarschijnlijk dat u niet meer zo de behoefte heeft om nog een paar Nederlandse Mandarijnen aan te wijzen.

Het helpt toch niet. De ene generatie vlooien lijkt op de volgende generatie vlooien als de ene vlo op de andere vlo. Waarom zou je daar je hele leven mee doorgaan, met het beschrijven van vlooien?

Dit interview is gebaseerd op het interview met W.F. Hermans, uitgezonden door de vpro op 30 oktober 1983.