Maatstaf. Jaargang 22

[p. 60]

Ed Peereboom In gesprek met Karel van het Reve

Met Karel van het Reve sprak ik in zijn studeerkamer, onder de nok van een oud huis, hoog boven de Amstel in Amsterdam-centrum.

Hij is hoogleraar slavistiek in Leiden en hij schrijft veel: over literatuurwetenschap, twee detectives, polemieken, treffende gedachten, essays. Hij praat als zijn broer Gerard: zeer zelfbewust.

Ja, er is een soort van voortdurende monoloog aan de gang: dat je dus steeds bezig bent, tenminste dat heb ik al van kind af aan, alsof je steeds bezig bent iemand iets uit te leggen... in gedachten steeds maar aan het praten.

Hij publiceerde onlangs in het Algemeen Handelsblad een beschouwing over de Duitse filosoof Schopenhauer. Daarin beschrijft Van het Reve Schopenhauer als een schrijver, die zijn leven lang, bijna dwangmatig, één bepaalde bewering steeds opnieuw beschrijft. Iets wat enigszins voor Van het Reve zelf opgaat. Hij probeert al heel lang een door anderen als een geloof aanvaarde verklaring, het marxisme, te weerleggen.

Ja, kijk... als je betrekkelijk lang aan iets geloofd hebt... en je bent een beetje een serieuze figuur, dan blijft je dat bezighouden. Je hebt mensen die, laat ik zeggen, katholiek zijn en dan... nou ja... gewoon gemakkelijk daar vanaf raken... Omdat ze er toch al niet zo in geïnteresseerd waren... ze komen in een andere omgeving en ze laten het gewoon vallen. Het houdt ze nooit meer bezig. Af en toe herinneren ze zich dan heel geamuseerd dat ze vroeger katholiek geweest zijn: en dat doet ze verder niks.

Maar neem nou een jongen die katholiek is en die daar iets in ziet en die dat helemaal tot zijn eigen levensbeschouwing probeert te maken en daarin een tijd lang leeft... En die daar dan door allerlei twijfels en dingen vanaf komt.

Dan is het iets anders. Dan is het feit dat je dat zelf geloofd hebt een interessante periode in je leven... En dan denk je toch steeds: ‘hoe ging dat eigenlijk in zijn werk, wat geloofde ik nou eigenlijk en waarom nou eigenlijk en hoe zit dat geloof dan eigenlijk in mekaar?’

Dat blijft iets dat je bezig houdt.

Nou, dat heb ik dan... jhahhh!

Kijk, als iemand zegt dat hij weet hoe het is, en dat zegt het marxisme eigenlijk, dan... dan stapt hij buiten de wetenschap en stapt hij het gebied van het geloof binnen. Want de wetenschap zegt: ‘We hebben zo'n idee dat het zo en zo zou kunnen wezen, en dat schrijven wij hierbij op, en iedereen die hier iets op te zeggen heeft moet maar komen, dan kunnen we eens kijken hoé het is. Maar of het werkelijk zo is dat staat te bezien.’ Zo redeneert ongeveer de wetenschap. Maar het geloof zegt: ‘Zo is het.’ En er zijn een aantal stellingen van het marxisme die... ja... als je marxist bent dan geloof je die, en verder geen gezeur. Daar zeg je dan wel bij dat ze wetenschappelijk bewezen zijn en zo maar... allemaal onzin natuurlijk.

De geloofspunten zelf lijken natuurlijk erg veel

[p. 61]

op het christelijk geloof: met een paradijs aan het begin en een paradijs aan het eind, en een duivel, en een zondeval en alles wat je maar wilt. Dat kun je in die marxistische geschiedbeschouwing allemaal vrij nauwkeurig terugvinden.

Dat is ook geen uitvinding van mij natuurlijk, dat hebben al zo veel mensen gezegd.

Gaat het schrijven u net zo gemakkelijk af als het praten?

Nee, erg moeilijk... erg moeilijk. Dus ik doe... over een ehh... zo'n Schopenhauer-ding, daar heb ik enige dagen aan gewerkt.

't Is iets wat je in een uur zou kunnen opschrijven. En waarvan ik eigenlijk alles wat er stond toch wel in mijn hoofd had, ik heb er niet veel over hoeven na te zoeken of zo... ik wou dat ongeveer ook schrijven. Maar ja, dan schrijf je het nog een keer over, en nog eens een keer over, en nog eens een keer... Dus ik doe er ontzettend lang over. Ik zou nooit zo kunnen werken als Scheepmaker bij voorbeeld, die ehh... ik weet niet, tien, twaalf, dertien stukken in de week schrijft, en die nooit iets overschrijft, die meteen op de schrijfmachine dat stuk tikt. Hoewel, als ik het ook zou doen, zou misschien het verschil in kwaliteit 80% zijn van wat het nu is, hè... Soms zou het helemaal niet... Vaak zijn de dingen die ik gebruik, de dingen die ik zo, bóm, heb opgeschreven. Maar ik kan niet laten daar steeds maar aan te zeuren en te mieren, en weer over te doen, en te laten liggen. Soms doe ik over een artikel één, twee of drie maanden... en dan doe ik eigenlijk niet veel anders dan steeds weer te denken ‘hoe zal ik dat nou doen...’

Nee, ik ben geen makkelijke schrijver...

Dat wat u opschrijft moet waar zijn, scherts uitgezonderd, heeft u ergens geschreven...

Nou...! eh, ja, moet waar zijn, moet waar zijn... wel... Als je iets beweert moet je vinden dat het zo is, natuurlijk. Waarom zou je anders schrijven...

Ja. Ik wou toch even terug naar de wereldbeschouwing van Schopenhauer, die niet zo optimistisch is, dacht ik. Is die ook de uwe?’

Nou, ik geloof dat ik... ja, 'k weet niet hoor... Ik ben misschien ietsje optimistischer dan Schopenhauer. Een soort irrationeel vooruitgangsgeloof of zo, dat heb ik geloof ik toch ook wel.

Ja?

Ehh... jjaaa... Ja, eigenlijk wel, ja.

Maar daar denk ik niet zo vaak over, hoor.

Nee, maar toch... ja, ja.

Wat moet ik in dit geval verstaan onder ‘vooruitgang’?

Ten eerste dat... de maatschappij waar wij nu in leven heel wat beter is dan een heleboel vroegere maatschappijen, vind ik. Dus dat al die materiële vooruitgang toch niet zo maar iets is... hoewel ik wel weet dat je kan zeggen dat het geluk of het ongeluk van de mens niet helemaal afhangt van hoeveel hij te eten heeft... maar toch...

Ik heb de indruk dat meer mensen meer plezier in hun leven hebben nu, dan in 1900 of 1800... de nederlandse bevolking. En dat ik dus een soort hoop heb... of een soort geloof, nou ja, ik weet niet hoor... dat is een beetje door elkaar heen, die twee dingen... dat dat soort maatschappij zich uit zal breiden... misschien... min of meer in deze vorm met deze mate van welvaart en vrijheid. Dat zich dat ooit over de rest van de wereld zal kunnen uitbreiden. Dat soort vaag vooruitgangsgeloof...

Ik denk dus niet, als sommige mensen: ‘Dat gaat allemaal naar de verdommenis toe... en over 100 jaar is de hele wereld in een stel Oeganda's of zo veranderd met allemaal Amiens aan het hoofd? Dat acht ik niet uitgesloten... maar ik denk toch: dat zal dan geloof ik maar

[p. 62]

niet gebeuren...

Het is meer omdat ik dat graag wil.

U zegt hier (citaat): ‘Een vacuüm vraagt om opvulling. De mens is een religieus dier, met een zeer grote behoefte om iets te geloven. Dat wil zeggen iets voor waar te houden waarvan hij wel zo'n beetje kan nagaan dat het niet waar is. Iets van pogingen om dit vacuüm aan te vullen heb ik in Moskou hier en daar aangetroffen, maar mijn gesprekken over dit onderwerp zijn weinig talrijk geweest en daarom geef ik mijn conclusies met een zeker voorbehoud.’ Enfin, u gaat dan verder...

Dat is dan het vacuüm dat het marxisme in Rusland heeft achtergelaten dat om opvulling zoekt.

Ja... je weet het allemaal niet zo precies, maar toch... onder de Russische intelligentsia tref je vrij veel gelovige mensen... en nationalisme, Russisch nationalisme, dat ook hier en daar de kop op steekt... dat zie ik dan als dingen die in dat vacuüm kruipen van wat het marxisme heeft achtergelaten. Zoals bij ons het marxisme in het vacuüm kruipt wat de Kerk heeft achtergelaten. En dat daarom ook zo'n geweldige aantrekkingskracht op onze Roomse Broeders uitoefent.

Maar daarover straks. Eerst nog over dat vacuüm. U bekijkt het historisch... u kijkt naar Rusland... ook naar Nederland. Maar als u het nou op u zelf betrekt? Bij u is het marxisme verdwenen, als geloof. Wat is daarvoor in de plaats gekomen?

Nou... Kijk... bij mij is het meer een soort bevrijding geweest. Je ziet dan dat er ontzettend veel in de wereld te koop is. Dat er een heleboel mensen zijn die hele interessante dingen hebben gezegd en gedaan, dat er allemaal heel interessante problemen zijn waar dat marxisme nooit aan toe gekomen is. Ik verkeer eigenlijk nog steeds in een kinderlijke opgetogenheid voor wat er allemaal te kijk en te zien is. En ik ben absoluut niet geneigd om mij in enig nieuw geloof te begeven. Nee, absoluut niet.

U heeft geen geloof?

Nee! Ik ben ook niet religieus of gelovig, ik behoor tot geen enkele kerk of zo... nee... nee...

Ik ben ook niet lid van enige politieke partij...

Nee?

Nee.

Wat stemt u?

Op Den Uyl. Dat heb ik tenminste altijd gestemd. Ik ben zelfs lid van de vpro en ik ben zelfs geabonneerd op de Volkskrant. Kan je rekenen...

Ja. U noemde net, met betrekking tot het geloof, het katholicisme. Toen lachten we even, en toen riep ik ‘daar komen we wel op terug’, hè, op dat opvullen van dat vacuüm.

Nou vind ik toch dat als ik Gerard van het Reve lees en Karel van het Reve... dan valt me op dat de één erg emotioneel schrijft en de ander juist heel analyserend bezig is. Elkaars tegenpool op dat gebied.

Vindt u dat ook?

Ja, ja, dat geloof ik wel ja...

De één duidelijk met een geloof en dat emotioneel belijdend ook. De ander niet.

Ja, ja, ja...

Zo kun je dat wel stellen, dacht ik?

Ja, ja...

Maar alle twee zich wel enorm afzettend tégen. En dan toch in de eerste plaats tegen het geloof van vroeger.

[p. 63]

Ja! Maar hij heeft dan ook meer afschuwelijke dingen over de katholieke kerk gezegd dan ik. Als het er op aankomt, niet? Ik heb het ook wel eens over, hoe heet hij - eh... Simonis of zo gehad. Maar ik heb dat toch altijd hoffelijker en hoofser gedaan dan hij. Of over de Paus.

Maar het ‘geloof der kameraden’?

Ja. Daar heeft hij niet zoveel over geschreven... Kijk... mij interesseert het meer hoe het in elkaar zit. Terwijl hij meer kwaad is... er tegen tekeer gaat... (bijna binnensmonds)... dat is een groot verschil natuurlijk...

Ja, hij schrijft er erg emotioneel over. U nooit. Hoe ehh...

Ja, maar ik ben niet zo'n emotioneel schrijver. Meer een redeneerder, een soort van... ja, ik weet het niet... Anders!... ja...

Hoe vind u het werk van uw broer?

Ik vind hem op z'n best als hij over zichzelf schrijft. Wat hij de laatste jaren ook meer doet dan vroeger. Er is een soort traditie dat een schrijver...

Kijk, er is in iedere literaire periode een genre wat het hoogste aangeschreven staat. Vroeger was dat een drama in verzen. En alle mogelijke mensen hebben dat ook geprobeerd te maken, niet? Voltaire of zo, of een epos in verzen. En mensen hebben dat gedaan die dat eigenlijk helemaal niet zo goed konden. Die veel beter brieven konden schrijven of andere dingen. Daar is Voltaire ook een heel goed voorbeeld van. En bij Gerard is dat ook zó geweest, dat hij lange tijd heeft gedacht: ‘Ik ben schrijver en ik moet romans schrijven.’ Dat heeft hij steeds maar weer geprobeerd: een roman te schrijven. Dingen te beschrijven die nooit gebeurd waren: een intrige en mensen die niet bestonden en dan één persoon iemand laten vermoorden en zo, dat komt er al gauw in, en zo... Dat is zijn fort niet. Zijn fort is gewoon om dingen, die hij zelf beleeft, te beschrijven. En dat heeft hij ten slotte gevonden, die mogelijkheid en begrepen dat hij dat ook moet doen. En dan kan je nog zoveel kanten uit, niet? Dan kan je de kant uit van brieven, herinneringen... ontmoetingen met de koningin die niet waar zijn, maar die zijn dan toch op een andere manier niet waar dan wanneer hij gewoon de avonturen van twee mensen die nooit bestaan hebben had beschreven.

Uw kracht is het ook niet, hè, de roman?

Nee, nee! Ik heb die twee halve detectives... maar ik zou geloof ik niet een eh... nee... nee... Het talent om een verhaal te maken, dat is nog niet hetzelfde als het talent om te schrijven op zichzelf. Je hebt mensen die kunnen schrijven, maar die kunnen geen verhalen maken, en je hebt ook lui die heel goed verhalen kunnen maken die helemaal niet zo geweldig goed kunnen schrijven. En je hebt natuurlijk ook mensen die het alletwee kunnen. Dat is voor mij iets héél geheimzinnigs... Ik heb bij voorbeeld Biesheuvel de laatste jaren gevolgd. Als je ziet hoe die van niets... een verhaal maakt en steeds weer opnieuw een verhaal bedenkt.

Iemand heeft eens een keer aan Tolstoj gevraagd wat hij bedoelde met ‘Anna Karenina’. Toen schreef hij terug: ‘Ja, als ik je dat zou moeten vertellen zou ik het hele boek weer opnieuw moeten schrijven...’ Als je zou kunnen zeggen: Biesheuvel heeft in die en die verhalen dat en dat willen zeggen, en als dat waar zou zijn, dan had hij die verhalen net zo goed niet kunnen schrijven. Dat had hij wat hij had willen zeggen net zo goed eventjes rustig op een stukje papier kunnen zetten. Zoals die film-regisseur die pas geleden gestorven is, een Amerikaan die veel westerns en zo gemaakt heeft, die zei altijd: ‘If you have a message, send a telegram.’ Wat heeft het dan voor zin om een boek van 500 pagina's te maken? Als je daarmee wil zeggen wat ook in tien bladzijden uitgedrukt kan worden? Maar wat ik wil zeggen is dat het verhaal... dat is iets heel geheim-

[p. 64]

zinnigs eigenlijk. Dat is niet een bepaalde wereldbeschouwelijke bewering of zo... maar iets geheimzinnigs... iets anders. Een verhaal.

U bent met me eens dat toch vaak het omgekeerde gebeurd van wat u nu zegt. Dus, inderdaad, een boodschap zo verpakken in een verhaal of een roman...

Dat wil zeggen, het kan wel wezen dat een schrijver dat gevoel heeft. Je kan, laten we zeggen Biesheuvels verhalen nemen en zeggen: ‘Kijk, wat je daar onder andere in vindt, dat is de gedachte dat dat en dat, zo en zo is.’ Nou, dat zit er misschien dan ook wel in. Maar dat is altijd één klein dingetje. En een literatuur-kritiek die zich alleen maar ten doel stelt om alleen maar die dingen uit die boeken te halen, is betrekkelijk flauw... Omdat je dan kan zeggen: ‘Waarom hebben die lui dan die boeken geschreven?’

Het schrijven op zichzelf, vind u iets mysterieus?

Ja! Hoe dat in z'n werk gaat zou ik niet weten.

Willen weten?

Ik geloof wel dat het mogelijk moet zijn om er meer van te weten te komen: hoe dat in z'n werk gaat, hoe zo'n ding eigenlijk in elkaar zit. Maar ik geloof ook dat men daar ontzettend weinig van weet. En dat een heleboel dingen die daarover beweerd worden er eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel toe doen.

Als wat?

De moeilijkheid is, voor mij tenminste, dat een analyse van een boek, van een verhaal, dat dat allemaal waar kan zijn wat er in staat. Je kan zeggen: ‘Kijk, eerst heeft hij dit gedaan en toen heeft hij dat gedaan en daarmee maakt hij de lezer nieuwsgierig, en dan komt er een tegenstelling tussen dit en dat enz. Dat is allemaal waar. Maar, je vindt meestal in het eerste het beste rotverhaal diezelfde constructie. En dat is mijn grote moeilijkheid. Daar is nog niks op gevonden, volgens mij.

Je kunt van een gedicht wel zeggen, kijk, dit rijmt op dat en allitereert, en hier is sprake van een koekoek en drie regels verder is er weer sprake van een koekoek. Dat is allemaal waar. Maar dat vind je in een slecht gedicht ook. Ik geloof wel, en dat is dan weer een stukje geloof, dat het ooit mogelijk zal zijn om daar iets verder in te komen, om dat raadsel een beetje dichter bij zijn oplossing te brengen. Maar ik geloof dat men daar niet erg ver in is, en dat de pretenties van de literatuurwetenschap bij voorbeeld, eigenlijk te groot, te hoog zijn. De mensen denken dat ze heel wat bereikt hebben, terwijl ze eigenlijk helemaal aan het begin staan.

Vind ik.

Daar sta ik alleen in, onder mijn collega's.

Ja, bespreekt u dat wel eens?

Jawel! Hier en daar werp ik het wel eens op. Maar dan kijken ze me toch een beetje ongelovig aan. Dan zeggen ze: ‘Ja, kom nou.’ Ik heb zelfs eigenlijk geen basis om daar met collega's over te spreken. Er is helemaal geen gemeenschappelijke taal tussen ons. Ik wandel gewoon helemaal alleen met mijn gedachten daarover tussen die mensen door.

Ik heb wel medestanders, soms wel eens een student of zo... Studenten, of collega's van andere vakken ook wel. Maar niet in de literatuurwetenschap.

Die zijn het niet met mij eens.

Wat wordt er bij hen aangetast door zo'n opmerking?

Nou, dat weet ik niet. Ja, als je nou onaardig wil zijn kan je natuurlijk zeggen, ze hebben hun vak, dat vak moet iets betekenen, niet... zoals een pressure group als, laat ik zeggen, de logopedisten ook op een bepaald moment, als

[p. 65]

ze geen benzine hebben, subsidie willen of zo... net doen of hun vak ontzettend belangrijk is. Dat is bij beoefenaars van ieder vak natuurlijk. En zo hebben zij misschien het gevoel dat als je zegt: ‘Dat vak, dat is eigenlijk niet veel,’ dat dan de basis onder hun hele bestaan wegvalt.

U heeft in zoverre recht van spreken dat het uw vak ook is, hè?

Ja! Ja, dat is natuurlijk zo. En dat vinden ze dan zelfs ook weer onaardig van mij. Zeggen ze: ‘Ja, je trapt op je eigen vak.’ Maar, ja ik zie dat nou eenmaal zo.

U houdt zich daarom misschien bezig met andere aspecten van de literatuur... De Herzenstichting bij voorbeeld?

Ja, dat is weer iets heel anders. Hoewel, kijk. Het gekke is juist dat die literatuurwetenschap zelf mij eigenlijk ontzettend bezighoudt, omdat ik er graag iets in zou willen vinden, en dat vak een eindje verder zou willen brengen. Alleen, ik zie niet hoe dat moet. Maar dat houdt mij wel geweldig bezig.

Ja, die Herzenstichting is natuurlijk iets heel anders: de mogelijkheid geven om te publiceren aan mensen die die mogelijkheid in hun land niet hebben. Er is natuurlijk ook een zeker kwaliteitskriterium voor wat je aanneemt en niet aanneemt. Zo goed als ik een boek zou uitgeven in die Stichting van iemand met wie ik het helemaal niet eens ben, zo zal ik ook een boek uitgeven waarvan ik zeg: nou, het is niet mijn soort roman, maar het heeft toch een zeker peil, dus... vooruit.

In het Hollands Maandblad van 1966, dat is een hele tijd geleden, heeft u een aantal gedachten neergeschreven naar aanleiding van een bezoek bij Gide...

Ja, ja, ja.

U gaat daar zelf terug tot de leeftijd van 16

[p. 66]

jaar. En u eindigt dat stukje over die herinnering: ‘Et puis ça,’ voegde Gide daar aan toe...

Ja, ja, ja.

‘...met de palm van z'n ene op de rug van zijn andere hand tikkend.’

‘Et puis ça, met de palm van z'n ene op de rug van zijn andere hand tikkend,’ en ik had dat gebaar nog nooit gezien! En ik begreep toch wat dat betekende. Maar het schijnt een bekend gebaar te zijn. Ik heb het later ook nooit meer iemand zien doen.

Alleen Gide?

Ja, ja. Dat is heel interessant: dan kan je zien hoe je iets begrijpen kunt, zonder dat er... men denkt wel dat er iets vaak herhaald moet worden, voordat men iets begrijpt. Maar dat is niet zo. Je kunt de eerste keer iets begrijpen. Het lag wel enigszins voor de hand, maar ik begreep het toch. Ja.

Nu is homosexualiteit binnen het marxisme niet zo gewenst, dacht ik.

Ik geloof dat de kerkvaders zich daar nooit over hebben uitgesproken. Dus het zou er best in te passen zijn, als het moest. Dat zal geen moeilijkheden met zich meebrengen... Maar men is in Rusland bijzonder conservatief in dat soort dingen. Er wordt nooit iets over gelezen of gedaan of gezegd. Het bevindt zich daar, wat de publieke opinie betreft, op de plaats waar het zich bij ons in 1900 bevond, of nog verder terug. Je leest ook nooit over die dingen, dus laat ik zeggen een boek over Tsjaikovski of zo... ik geloof niet dat ze die homosexualiteit daar überhaupt in noemen zelfs.

Ja, toen ik dit las moest ik even denken aan het feit dat uw broer Gerard homosexueel is en ik vroeg me af hoe u dat indertijd ondergaan had. Toen u dat voor het eerst hoorde?

Nou, met grote bevreemding. Als hetero, zal ik maar zeggen... ik heb het toch altijd... toch betrekkelijk slecht kunnen plaatsen... zoals je ook bepaalde liefhebberijen niet eh... Maar het is wel iets heel vreemds dan, als je daarmee geconfronteerd wordt.

En dat is dat eigenlijk nog. Dat hebben natuurlijk heel veel mensen die heterosexueel zijn, die vinden dat iets uitermate bizars. En kunnen zich dat heel moeilijk voorstellen. Nou, zo is het bij mij ook nog...

(Dit gesprek werd, in iets gewijzigde vorm, uitgezonden in het nos-radioprogramma ‘Zintuig’ op 16 januari 1974).