Liter. Jaargang 20

[p. 5]

Ruben Hofma
‘Mijn eerste associatie met de meeste woorden is een bijbelse’
In gesprek met Mieke van Zonneveld

- Mieke van Zonneveld (1989) debuteerde als dichter begin dit jaar met Leger, een dichtbundel die opvalt door muzikaliteit en bijbelreferenties. Van Zonneveld studeerde Oudheidkunde en Letterkunde aan de vu en doceert Nederlands aan de Internationale School Hilversum. In 2013 won ze de Turing-gedichtenwedstrijd met het gedicht ‘Nee’. Met het oog op Leger spraken we over de poëzie van het persoonlijke, de verwijzingen naar de Bijbel, een ziektegeschiedenis en dromerige idealen. -

*

Wie Leger leest, leert jou een beetje kennen, al is veel van wat je schrijft versluierd. Heb je er geen moeite mee gehad het persoonlijk te laten worden en het een vreemd publiek te laten lezen?

Veel gedichten uit Leger heb ik geschreven in een periode waarin van publicatie nog geen sprake was. Daardoor kon ik vrij en kwetsbaar te schrijven. Toen ik eenmaal een contract had getekend bij uitgeverij De Bezige Bij, kwam de potentiële lezer ineens als een spook mijn kamer binnen. Ik heb daarna een tijd erg weinig geschreven, maar op den duur hield het spook het vanzelf weer voor gezien. In het dagelijks leven is er iets geks met persoonlijke gesprekken. Omdat er een ander bij betrokken is, doe je, denk ik, altijd concessies om de communicatie te versoepelen. Dit is een, zij het heel lichte, vorm van zelfverloochening. Het gedicht is in veel opzichten de ideale gesprekpartner, bijvoorbeeld omdat het geen moeite heeft met ambiguïteiten. Een van de intiemste vormen van communicatie is daarom communicatie via een gedicht. Als een vreemde mijn gedichten leest, luistert die het gesprek af dat ik voer met mezelf. Natuurlijk is dit gesprek gestileerd en inderdaad versluierd. Toch onthult het iets waarvoor in dagelijks leven weinig ruimte is. Een vreemd publiek vind ik trouwens minder bedreigend dan een bekend publiek. Mijn bundelpresentatie was verreweg mijn ‘engste’ optreden.

Over die versluieringen: wat beweegt jou om voor je gedichten regelmatig juist Romeinse mythologie, sprookjes als Doornroosje en geschiedenissen uit de Bijbel te koppelen aan persoonlijk materiaal?

Leuk, dat onderscheid tussen mythologie, sprookjes en geschiedenissen. Het gebeurt niet zo bewust. De Doornroosje-cyclus is lang naamloos geweest. Het was

[p. 6]

een cyclus over mijn droomleven, waarin ik indertijd afstanden overbrugde die in het dagelijks leven bleven bestaan. Ik droomde vrijwel elke nacht, tot gekmakens toe, over iemand die bij dag onbereikbaar was. Wat de Bijbel betreft: die is onderdeel van mijn persoonlijk materiaal. Voordat ik naar school ging, kerkte ik al minstens drie jaar. Ik herinner me niets van die tijd, maar feitelijk gingen woorden als zonde, discipelen en vergeving in mijn leven vooraf aan aap, noot en Mies. Ik geloof dat je denkwijze sterk bepaald wordt door je taalvaardigheid en je woordenschat. Mijn eerste associatie met de meeste woorden is een bijbelse.

In Leger komen veel referenties aan de Bijbel voor, ik denk aan de reeksen ‘Babel’ en ‘Oostwaarts’, die je vervlecht met je eigen leven. Het is typerend en onderscheidend, zoals ook in ‘Dat rode daar’, waarin je schrijft: ‘snakte ik met alles wat / aan ziel nog in mij over was alleen nog naar // dat rode, dat rode daar.’

De associatie van ‘dat rode daar’ via bloed met de ziel is gebaseerd op verschillende bijbelpassages. Behalve het fragment uit Genesis waar Ezau zijn eerstgeboorterecht ruilt voor linzensoep, verwijst het naar een tekst uit Leviticus, waarin het nuttigen van bloed verboden wordt, ‘want daarin is de ziel van het leven’. Toen ik leukemie kreeg, dacht ik regelmatig aan die tekst, vooral als ik bloedtransfusies kreeg - liters ziel! Ezau verkiest het stillen van zijn honger boven dat abstracte eerstgeboorterecht. Wanneer ik een hb (hemoglobinewaarde) had van drie komma nog wat en telkens flauwviel als ik rechtop probeerde te zitten, kregen de zakken rood bloed waarmee de verpleging de kamer binnenkwam een zeer sterke aantrekkingskracht.

In ‘Gebed’ staat geschreven: ‘Achter het woord staat alleen een ander woord / en dat ad infinitum. Ik heb U getypeerd, genummerd / en gearchiveerd. De kast een stoffig woordengraf. [...] Vrijheid is een plakkerige afgod en een deken / die niet werkelijk bedekt. Ik mis U en dat is het. / Te worden aangeraakt. Te worden opgewekt.’ Welke plek neemt geloof in God in jouw leven in?

Mijn ouders bezochten de Vergadering van Gelovigen. Daar ging ik ook tot mijn tweeëntwintigste naartoe. Dat geloof een rol speelt in mijn leven staat buiten kijf, maar welke rol precies is ook voor mijzelf totaal onduidelijk. Er zijn mensen die vinden dat je dat moet specificeren, maar ik behoor niet tot die mensen.

In Leger staan uitingen van leven met God, maar ook zonder God. Ik lees het in onder meer het gedicht ‘Gebed’, in het woord ‘vrijheid’. Zette je je om een of andere reden af van God?

Vrijheid vind ik een mysterieus begrip. Ik herinner me dat ik vroeger weleens dacht: al die kinderen zonder geloof zijn vrijer dan ik, want zij mogen zelf weten wat een goed leven is, ze worden niet voortdurend gezien en hun gedachten zijn

[p. 7]

‘Feitelijk gingen woorden als zonde, discipelen en vergeving in mijn leven vooraf aan aap, noot en Mies.’ (Foto © Keke Keukelaar)

[p. 8]

echt privé. Op de middelbare school leende ik atheïstische en agnostische boekjes van mijn leraar Nederlands - iets van Richard Dawkins, Frans de Waal, Marcel Hulspas en van André Comte-Sponville. Ik denk niet dat ik dit deed om me af te zetten tegen God of tegen mijn opvoeding. Ik wilde begrijpen wat het betekende om niet gelovig te zijn, wat het impliceert voor de manier waarop je de wereld en jezelf waarneemt. Het begon als een gedachte-experiment, tegenwoordig heb ik vaak het gevoel dat ik in twee werelden leef. Je ‘van God afzetten’ is trouwens een natuurlijk onderdeel van gelovig zijn, denk ik. Je ziet dat bijvoorbeeld bij Job in het Oude Testament. Hij vergelijkt God met een beer en met iemand die telkens pijlen op hem afvuurt.

In het slotgedicht dacht ik ook te lezen over een figuur die zich afzet van God. Er staat: ‘Ze weet zich opgelicht door een gerichte blik omlaag / en spelt absentheïsme met een h. // Geen opstand zo gelaten en geen aftocht zo bedeesd. // Ze is leger nu, maar leeft.’

‘Opgelicht’ kan bedonderd betekenen, maar ook ‘opgetild’ of ‘verlicht’ en die ‘opstand’ is ‘gelaten’. Dat absenteïsme met een ‘h’ gespeld wordt, kun je lezen als een omgekeerd credo, en als een spelfout. Juist in een gedicht kun je iets zeggen zoals het echt is. Je kunt met behulp van ambigue woorden een paradoxale ervaring als het ware conserveren.

In Leger staat een gedicht dat qua titel opvalt, ‘Acute promyelocytenleukemie’. De strekking is meteen helder. Het gedicht ook, het is een van de duidelijkere exemplaren uit de bundel. Je schrijft: ‘Ik dank mijn leven aan een reeks toevalligheden. Wat als / ik die avond was gaan slapen, wat als ik mijn hoofd die nacht / te hard had neergelegd, wat als atra-pillen nog niet waren / ontdekt? [...] het gat is zwart en ik zo bang, zo godvergeten ziek.’

Dat is een van de ziektegedichten en het eerste gedicht dat ik schreef over de leukemie die bij mij werd vastgesteld toen ik 21 was. Toen ik ziek werd heb ik een tijd niets geschreven, eerst omdat ik in het ziekenhuis nooit echt alleen was - om te kunnen schrijven is alleen zijn een voorwaarde voor mij - later omdat ik me door de morfine niet kon concentreren. Het leukemiegedicht is pas ontstaan toen ik enigszins was aangesterkt en het minder bedreigend voelde om me mijn ervaringen in het ziekenhuis weer voor de geest te halen.

Ik las dat je vader aan jou uitlegde, toen je griep had, dat het leger van witte bloedcellen het gevecht aanging met een virus. Maar het leger deserteerde, zo verwoord je dat in je debuut. Dat je hebt overleefd, is niet vanzelfsprekend.

Strikt genomen kan de deserteur in het slotgedicht grammaticaal niet terugslaan op dat leger zelf, maar in het licht van de rest van de bundel is het niet zo gek dat je dat verband legt. Het was inderdaad niet vanzelfsprekend dat ik het

[p. 9]

zou overleven, vooral in de eerste week. Daarna maakte ik een goede kans. Ik had een agressieve vorm van leukemie die in het begin erg gevaarlijk is, maar waarvan je helemaal kunt genezen. Het begon bij mij met hevige vermoeidheid na een wandeling. 's Avonds zag ik grote blauwe plekken op mijn bovenbeen en belde ik van de bovenverdieping naar mijn moeder die beneden was - ik was te vermoeid om te lopen. Ik twijfelde erover of we naar de huisartsenpost moesten, want ik had daar geen puf voor. Daar denk ik soms nog aan. Als ik niet direct gegaan was, was ik misschien in mijn slaap gestorven, omdat je, als je geen bloedplaatjes meer produceert, inwendig allerlei bloedingen krijgt. In het ziekenhuis was het een vreselijk gedoe; ik kreeg meteen bloedplaatjes toegediend maar was er allergisch voor en ook voor een bepaald soort antibiotica. Ik kan me herinneren dat de arts in het ziekenhuis van Hilversum moest huilen omdat hij merkte dat niet tot mij doordrong hoe ernstig het was. Daarna werd ik vervoerd naar het umc. Daar bleek dat ik een vorm van leukemie had waarbij de onvolwassen witte bloedcellen, waar je niets aan hebt, zich sterk vermeerderen. De arts zei dat ik 90 procent kans had op volledige genezing als ik de eerste week zou overleven.

Leger omvat vast gedichten uit een grote tijdspanne?

In ‘dagboek van een lentemeisje’ klinkt, denk ik, een bedeesde stem. Dat is een oud gedicht en zelfs een herinnering aan eerder. De Doornroosje-reeks is nog ouder. Aan de Doornroosje-reeks merk ik, ook door de thematiek van iemand niet kunnen bereiken en het dromerige, dat het leven weinig concreet wordt. Zo leefde ik toen, een beetje ijl. Ik weet dat ik me vaak eenzaam voelde. Misschien was dat een van de redenen dat ik veel schreef.

Wat was dat voor eenzaamheid?

Enerzijds vond ik moeilijk aansluiting bij leeftijdsgenoten. Ik ben nooit gepest en had altijd enkele vrienden, maar ik liet mezelf niet echt kennen. Ik denk dat ik aanvoelde dat je, om bij de groep te horen, niet te zeer met je eigenaardigheden te koop moet lopen. Anderzijds hield ik ervan alleen te zijn. Ik herinner me dat ik vaak onder afspraken uit probeerde te komen, omdat ik hunkerde naar een avond alleen op mijn kamer. Soms loog ik dat ik huiswerk moest maken, want eigenlijk schreef ik andere dingen. Door dat geschrijf leerde ik mezelf goed kennen, denk ik, wat het alleen maar moeilijker maakte om mezelf onderdeel van een groep te kunnen voelen. Als ik dapperder was geweest, had het misschien gekund, maar voor werkelijke eerlijkheid was ik te laf en voor meeloperij te eigenwijs. Ik had ook een sterk ideaalbeeld van communicatie. Ik geloofde in totaalbegrip en in het over en weer scheppen van een enorme ruimte, waarin de ander zich helemaal vrij zou voelen om zich te laten zien. Als je gelooft in zoveel vrijheid, voel je je snel beknot.

[p. 10]

Je won de Turing-prijs en Leger is een erg mooi debuut waaruit een hang naar muzikaliteit blijkt, doeltreffend met klank(rijm) en ritme: ‘Iets ontvreemdt haar adem, iemand steelt haar stem / en stelt me voor het laatst een vraag die ik herken // ijzig zwijgt haar lichaamstaal als ik mijn val afwendt en zeg / het onweert het is donker en ik weet niet wie je bent.’ Wanneer werd het je wens om dichter te worden, of was dat nooit een wens maar ging het vanzelf?

Ik schreef als kind liedjes in gebrekkig Engels, omdat dit nu eenmaal de lingua franca van de popmuziek is. Mijn vader is musicus en er is bij ons thuis altijd veel gezongen. Muziek was in ons gezin belangrijker dan literatuur, maar ik was geïnteresseerd in teksten. Omdat mijn Engelse vocabulaire nogal beperkt was, meende ik op de radio allerlei mysterieuze en diepzinnige lyrics te horen. Zo is het begonnen, met een vergissing. Ik wilde toegang tot die krachtige mengeling van taal en muziek. Toen ik een jaar of twaalf was, ontdekte ik dat het ook in het Nederlands kon. Ik heb daarna zowel Engelse als Nederlandse liedjes geschreven. Pas op mijn veertiende ontdekte ik Nederlandse poëzie en ben ik opgehouden met mijn gestuntel in het Engels. Er was een periode waarin ik ervan droomde dichter te worden. Toen ik meedeed aan de Turing-wedstrijd was die droom al vervlogen, misschien doordat de ziekte ertussen was gekomen, en ik had überhaupt moeite met toekomstdromen. Ik bedenk regelmatig dat alles elk moment mis kan gaan, maar sinds Turing en de publicatie van Leger gaat er vooral veel goed. Soms ontroert dat me ineens.

Wiens poëzie of welk soort poëzie lees je graag?

Een Nederlandse dichter die mij inspireert is J.H. Leopold. Hij schreef geweldige, muzikale poëzie met een thematiek die mij erg aanspreekt. Hij schrijft weergaloos mooi over liefde en eenzaamheid en verwerkt in zijn gedichten op een subtiele manier allerlei filosofieën en antieke teksten. Ook het gevaar van elkaar te dicht te naderen en daardoor kwetsbaar te worden zit in veel van zijn gedichten. Hij maakt omtrekkende bewegingen als hij schrijft over intiem menselijk contact en juist daardoor wordt de kwetsbaarheid voelbaar. Heel suggestief. Van de hedendaagse poëzie vind ik de gedichten van Menno Wigman, Willem Jan Otten en Hester Knibbe erg goed. Als ik Knibbes gedichten lees, denk ik dat poëzie voor thema's als religie en liefde de beste vorm is. Er is ruimte voor de complexiteit van de werkelijkheid; tegenstrijdigheden kunnen in een gedicht naast elkaar bestaan zonder uitsluitsel. Over het algemeen houd ik van een melancholische en zoekende toon in poëzie. En van een zekere eerlijkheid.

Je liet aan vu-magazine Advalvas weten dat je de maatschappelijk betrokken gedichten buiten Leger liet. Welke maatschappelijke kwesties laten de dichter in jou niet onberoerd?

Ik heb weinig maatschappelijk betrokken gedichten geschreven. Na de publi-

[p. 11]

catie van Leger heb ik wel overwogen om meer over de wereld te schrijven en minder over mezelf. Gedichten over maatschappelijk onrecht moeten algauw daders en slachtoffers bevatten en dat staat me ontzettend tegen, misschien omdat er zoveel gekoketteerd wordt met slachtofferschap. Die trend speelt in op sentimenten die ik wantrouw. Ik geloof dat ik liever schrijf over het menselijk tekort, namelijk het mijne.

Ik kan me voorstellen dat je bepaalde onderwerpen achter je laat, bijvoorbeeld je ziektegeschiedenis. Wat kunnen we qua thematiek verwachten wat je nieuwe poëzie betreft?

Dit vind ik moeilijk te zeggen. Misschien laat ik die ziekte achter me, misschien blijf ik erover schrijven. Ik verwacht geen grote veranderingen qua thematiek, maar ik word altijd sterk beïnvloed door wat ik lees en wat ik meemaak. In de afgelopen twaalf jaar heb ik wel gemerkt dat mijn gedichten wat wranger en wat minder dromerig werden naarmate ik ouder werd. Een van mijn laatste gedichten heet ‘Etude’ en is geïnspireerd door Rilke.

Nu komt het, nietwaar, na deze poging
heldert een Jozef mijn zomernacht op.

Ik sliep en zie daar waren zeven verwentelde
schapen, roerloos op hun rug, hoefjes
in de lucht. De herder knikte, liet ze liggen, zo
dwaalden er immers minder. En toen de eerste
schapen stikten kwam het weerwoord op
mijn tong helaas als amen uit mijn mond.

Een bedelholte vult mijn borstkas, jachtig
tromgeroffel slaat de maat van mateloze
drift en dwingt
een antwoord af. Jozef, waarom wil ik
gelijktijdig wel en niet,

dat gras de noten overwoekert
dat mijn handen hoeven worden
dat de herder mij ontziet.