|
| |
| |
| |
Willem Jan Otten
Het gedicht haalt mij erbij
In gesprek met Admiel Kosman
De Israëlische dichter Admiel Kosman kwam op Poetry International van dit jaar verschillende keren op het podium terecht. Op donderdagavond hield hij een lezing, op zaterdag droeg hij gedichten voor en op zondagmiddag werd hij in aanwezigheid van publiek geïnterviewd door Willem Jan Otten. Het gesprek werd gevoerd in het Engels. Tijdens het gesprek las Kosman enkele gedichten voor in het Hebreeuws. Op een scherm kon het publiek de Nederlandse vertaling meelezen.
| |
Ochtendgebed
Pak het de wereld niet af.
Laat het daar liggen, voor mij.
Laat het voor mij in dit raam liggen,
dit tedere gebaar van haar,
zoals zij bij het eerste ochtendlicht
een duim verroert die in het kussen
steekt. En de klimmende beweging erachteraan
van de arm, de hand. Laat dat ooglid van haar liggen,
voor mij. Laat het zo, iets toe, in het zachte licht, achter
het gordijn. En laat ook haar ene middelvinger liggen
die met een weerbarstig haartje worstelt. En de
verbluffende beweging vanachter, ter begeleiding, met
de punt van een ringvinger, en daarna een pink. En laat haar
haren liggen, die al jarenlang, van toen tot heden,
in een band gevangen zijn.
En ook het goud, als het even kan.
Laat deze schitterende straal liggen
die al duizenden jaren binnen hetzelfde
duizendste valt. Tussen haar twee borstpartijen,
eens en voor al. Laat alles zo liggen,
netjes, voor mij. Verbind
alles samen in het licht.
Evenals dit heden van haar.
| |
| |
Voor we in gesprek gaan, moet ik wel wat over je kwijt, je objectiveren, zeg maar, alsof je een ding bent.
Dat geeft niet, hoor, ik zal niet luisteren.
Admiel Kosman werd geboren in Israël, in 1957, in een orthodox milieu. Hij kreeg een kunstopleiding en bestudeerde de joodse religie en doceerde tot 2002 aan de Bar-Ilan University in Israël. Zijn eerste dichtbundel verscheen in 1980, dus toen hij 23 was. Tot nog toe publiceerde hij acht bundels waarvoor hij onder andere de Brenner Price kreeg, een belangrijke prijs in Israël. Een grote Engelse vertaling van zijn werk staat op het punt van verschijnen. Die wordt verzorgd door Lisa Katz en Shlomit Naor en heeft de leuke titel Approaching you in English. Sinds 2003 werkt Kosman als hoogleraar op de Universiteit van Potsdam.
Daarnaast is hij directeur van het Abraham Geiger Reform Rabbinical Seminary in Berlijn en als ik het goed heb is dat het eerste rabbinale seminarie in Duitsland sinds de Tweede Wereldoorlog.
Betekent dit dat ik je rabbi moet noemen?
Nee, ik ben geen rabbi, ik heb het ook nooit willen worden. Maar ik heb in mijn jeugd wel zo'n jaar of twintig op een orthodoxe religieuze school gezeten, de yeshivot. Ik heb dus een zeer orthodoxe achtergrond en dat niet alleen vanwege het gezin waarin ik opgroeide, maar ook als het gaat om, laten we maar zeggen, mijn religieuze reis op zoek naar God, mijn godsdienstige opvatting. Ik ben altijd erg religieus geweest en zoals jij op zoek bent geweest naar je eigen christen zijn, zo ben ik, maar uiteraard binnen mijn eigen religieuze context, altijd op zoek geweest naar serieuze mensen en dat waren orthodoxe mensen, oudere mensen die sterk in hun traditie stonden. In die mensen heb ik me jaren verdiept en ik ben ze echt dankbaar, want ik heb veel van ze geleerd. Maar zij wisten, en ik wist het zelf ook, dat dit maar een fase in mijn leven is. Ik zal mijn eigen weg moeten gaan.
Maar voel je je ook niet een beetje een rabbijn?
Nee, helemaal niet. Dat ik bij een rabbinale opleiding betrokken ben, is ook alleen maar mogelijk omdat het hier gaat om een liberale opleiding. De meer orthodoxe beweging zou me niet accepteren. Ik heb trouwens problemen met de conservatieve richting in Amerika. Je moet bedenken dat de helft van de studenten vrouw is en er zijn ook homoseksuele studenten. Daar komt nog bij dat de helft van de rabbi's in opleiding niet van huis uit joods is. Die mensen moeten dus leiders van joodse gemeentes kunnen zijn. Dit alles zegt iets van de plaats waar ik me thuis voel: een omgeving waarin dit allemaal kan. Ook dat hoort bij de reis die ik intussen heb afgelegd. En dat heeft niet alleen te maken met de mensen die onze opleiding volgen, maar ook met wat ik de studenten leer. Ik geef niet
| |
| |
een gebruikelijk vak. Net als mijn vrouw: zij geeft op dezelfde opleiding lessen yoga en meditatie. Ik ben met mijn studenten veel bezig met zenboeddhisme en zo, maar ook met christendom. Veel studenten hebben een christelijke achtergrond.
Kortom: je moet je bij deze opleiding wel een speciaal soort rabbijn voorstellen, in elk geval geen fundamentalistische. Ik denk dat dit zelfs bij een liberale opleiding in Amerika gevoelig zou kunnen liggen, maar Duitsland is een vers land, het is er nieuw en daarom kan dit.
| |
Prayer
Orthodox me now, my darling,
orthodox me now, around you,
orthodox me tight, my darling,
orthodox me, step by step.
Orthodox me, rope around you,
orthodox me around your neck.
right and hang. Oh my love,
Heavy load around my neck.
Grappig is dat dit gedicht, ook in zijn oorspronkelijke vorm, dus met de Hebreeuwse letters, ook met Engelse woorden ging.
| |
| |
Wat betekent ‘orthodox me’?
Ik wil niet als een papegaai klinken, maar de mensen geloven me niet. Allereerst moet ik steeds weer vertellen dat ik mijn leven lang geen enkel gedicht heb geschreven. Ik ben nooit gaan zitten om een gedicht te schrijven. Ik ben ook helemaal niet van plan om dat in de toekomst te gaan doen en ik heb nooit gedichten willen schrijven. Ze komen naar me toe. Ik heb wel altijd een pen en een stukje papier bij me, want als er een gedicht komt, dan komt het. Het komt nooit als ik er klaar voor ben, nee, het gebeurt als ik haast heb, als ik in de auto achter het stuur zit of wat dan ook. Nee, ik kan dat allemaal niet beïnvloeden. Zo kwamen er dus gedichten op me af toen ik veertien of vijftien was en, natuurlijk met onderbrekingen, ze blijven komen. Zij komen naar me toe. Ik heb het alleen maar op te schrijven. Tweede punt is dan ook dat ik niet eens goed weet wat er staat. Ik schrijf het alleen maar op.
O, dus ik kan jou niet naar een interpretatie vragen?
Nee, ik kan er natuurlijk net als jij wel naar kijken, naar zo'n gedicht, maar op dat punt ben ik geen autoriteit.
Laat ik het dan zo proberen: zal ik ‘Orthodox me now’ [Prayer, red.] opvatten als een liefdesverklaring?
Een gedicht is een meesterstuk, of het nu van jou is of van mij. Als iets echt een gedicht is, dan noem ik dat een meesterstuk. Het gaat daarin om iets waars, iets waarachtigs, het is niet de prietpraat die je op straat kunt horen, nee, voor iedereen werkt het als een spiegel. Iedereen ziet zijn leven in een spiegel. Dat zie ik ook in wat ik een meesterstuk noem. Het geeft niet wat het is of waar het vandaan komt. Een stukje uit de Talmoed kan een meesterstuk zijn, of een bijdrage van een van de dichters die meedoen aan het Poetry-festival. Het is iets wat mij aanspreekt omdat het iets zegt over het woord, of een stukje van het woord, van het volgende woord, om het maar zo te zeggen.
Wat zou het Hebreeuwse woord zijn voor ‘to orthodox’?
Dat bestaat helemaal niet. Ik heb het woord zelf bedacht. Het betekent zoiets als je bekeren, godsdienstig worden.
Maar hoe zou het in het Hebreeuws klinken?
Ik heb het nooit in het Hebreeuws gezegd of geschreven, maar iedereen begrijpt me. Het zou dan zoiets worden als: maak me orthodox.
Maar mijn punt is dat alles wat je in het gedicht ziet waarheid is vanuit dat idee van een spiegel die je wordt voorgehouden. Dus dit is geen gedicht voor
| |
| |
joden die worden aangemoedigd om orthodox of fundamentalistisch te worden. Welke uitleg je ook kiest, het komt er op neer dat het gedicht je vertelt dat je elke mogelijke rol in de maatschappij zo goed mogelijk moet vervullen, dus hoe je die rol vervult. Heidegger zei eens: zelfs als je een anarchist wilt zijn, dan moet je jezelf aan de regels houden die vertellen hoe je een anarchist moet zijn.
Je gedichten hebben de vorm van een gebed. Nu hoorde ik Robert Hass hier op het festival een paar dagen geleden zeggen: poëzie is een gebed. Wat vind je daarvan?
Voor wie, vraag ik me dan af. Voor wie is het een gebed? Daar kun je namelijk op twee manieren naar kijken. Zelfs een wijkagent die zich doorgaans niet zo in poëzie verdiept, is zich bewust van de ander. Ik bedoel: zelfs als ik alleen op een eiland leef, dan nog houd ik in gedachten rekening met de grote ander.
We doen alsof er iemand naar ons kijkt, het doet er niet eens toe wie dat is. Aan die ander kunnen we niet ontsnappen. Laten we deze visie die van het straatniveau noemen.
Je hoeft dus niet religieus te zijn om een bidder te wezen.
Niet op dit niveau, maar als je een niveau dieper gaat, dan zou ik een gedicht niet een gebed maar een stukje eeuwigheid noemen. Dus dat het niet meer gaat om het niveau waarop wij in het leven kunnen kletsen en proberen te pakken wat we grijpen kunnen. Dan kijken wij alleen vanuit ons eigen ik naar de dingen, vanuit onze eigen hoek, onze eigen vooringenomenheid. Daar komt altijd veel ruis bij kijken. Maar als je mediteert, zoals een zenboeddhist, dan zie je wat iets zèlf is en kom je tot een zuivere geestesgesteldheid: nirwana. Dan zie je zuiver. Dan komt een woord tot een andere betekenis. Als ik mijn eigen dingetjes, mijn eigen ik nu helemaal aan de kant kon schuiven, en echt, maar dan ook helemaal echt, naar jou zou kunnen luisteren, dan zou ik een heel ander beeld van je hebben.
Dat is het punt. Dat is het andere niveau.
En is dat dan een gebed?
We komen wel op een kardinaal punt in ons gesprek en ik weet niet of je wel wilt dat ik daar zo diep op inga. Weet je, hier gaat het om God, want een gebed richt zich tot God en wat ik onder God versta is niet wat mijn leermeesters in de yeshivot onder God verstaan, of de predikanten in hun kerken of de rabbijnen. De zenboeddhist praat over God door te zeggen dat je daar beter niet over kunt praten, en zo denk ik er over. Dan is het op een of andere manier wel een gebed. Maar mensen moeten me niet verkeerd begrijpen en denken dat mijn gedicht een gebed tot God is zoals een gewoon gebed dat is.
| |
| |
Grappig om in verband met een gebed het woord ‘gewoon’ te gebruiken. Ik heb de indruk dat in onze tijd bidden iets ongewoons is geworden. Wat is trouwens het eerste gebed dat jij leerde?
Ik ben tussen de gebeden geboren en opgegroeid en moest gebeden opzeggen.
Dus je hebt nooit zonder gebeden om je heen geleefd? Alsof je in gebeden leefde, zoals je in je dromen leeft?
Eerlijk gezegd ben ik pas echt gaan bidden toen ik niet langer bad. Dat klinkt tegenstrijdig, maar zo is het wel. In de yeshivot kreeg ik zo genoeg van alle rituelen en de vaste gebeden, dat ik ermee kapte. Ik bad niet meer en ging niet meer naar de synagoge, ook al zat ik op een religieuze universiteit, want dat is Bar-Ilan, ook al waren de mensen met wie ik optrok godsdienstig. Ik kon het niet opbrengen daaraan nog langer mee te doen. Maar na een tijdje, toen ik meer was gaan mediteren, werden de gebeden die daaruit voortkwamen, wat overigens niet vaak gebeurde, een bijzondere ervaring, iets wat je in het gewone leven niet kunt tegenkomen. In het gewone leven, Buber heeft dat zo goed gezegd, maken we God tot een object, zoals een of andere beambte van wie wij iets willen. Als we die nodig hebben, doen we vriendelijk, we proberen hem te ‘pleasen’.
Maar dat doe jij niet, niet in je gedichten. Je objectiveert God niet. Je noemt hem ‘U’ en je geeft hem geen naam. En als je gedichten op gebeden lijken, dan richt je je tot hem, maar je objectiveert niet.
Voor ‘Ochtendgebed’ gaat dat wel op, ja, maar in ‘Orthodox me now’ maak ik er meer een komedie van, een parodie op het gebed. Maar inderdaad, dat moet ik toegeven, het is een parodie tegenover God, alsof ik tegenover hem grapjes zit te maken. Hij hoort het en hij moet erom lachen.
En in die hoedanigheid is hij geen object.
Nee, hij zit echt te lachen.
Kun je je voorstellen dat iemand niet religieus is en zou je aan hem of haar kunnen uitleggen wat een gebed is?
Ik heb het dus niet over de gewone, de reguliere God, die ambtenaar in de hemel. Nee, ik heb het over een mentaliteit, een geestesgesteldheid. Ja, en als mensen niet die geestesgesteldheid hebben waarin een, ja, een goddelijke ontmoeting mogelijk is, wordt het wel heel erg moeilijk. Wat ze in het oosten nirwana noemen, dus dat je je ego even los kunt laten en niet meer vastzit in je eigen kringetje, een zuivere staat waarin je dingen door andere ogen ziet, als je daartoe in staat bent, kijk, dan hoef je helemaal niet religieus te zijn. Mensen in mijn directe
| |
| |
omgeving die daartoe in staat zijn, zijn niet religieus, tenminste niet volgens de gangbare opvattingen. Ze behoren niet bij een bepaalde religieuze stroming of zo. Maar we spreken wel dezelfde taal, ook al speelt bij mij mijn joodse achtergrond daarbij een grote rol, en bij hen hun christelijke, of hun islamitische of hun boeddhistische herkomst. Dat doet er helemaal niet toe. Als ik met soefi's praat bijvoorbeeld dan ervaren we onmiddellijk het onderlinge begrip, de gemeenschappelijke gevoelens en ideeën, soms zelfs zonder maar een woord te zeggen. En we hoeven ook niet een Bijbel of een koran met elkaar te delen: dat staat daar helemaal buiten. Als het om religieuze mensen gaat, ja, ook wel orthodoxe, dan kan er ook wel een manier zijn om met elkaar te kunnen praten, als ze daarvoor maar open staan. Alleen zijn mensen soms zo bang dat er niet te praten valt. Ik wil niet zeggen dat orthodoxe mensen zo geblokkeerd zijn dat ze niet kunnen luisteren. Er zijn er die een heel eind met je kunnen meegaan en meevoelen. In Israël worden mijn boeken juist in die kringen gelezen en veel leiders van een yeshivot gebruiken ze voor hun lessen. Niet dat ze dat van de daken schreeuwen, maar ik weet dat ze die gebruiken.
Wat zeg je tegen iemand die niet kan bidden, maar dat wel wil?
Ik zou bidden niet als uitgangspunt nemen, want een gebed gaat van zoveel vooronderstellingen uit: geloven dat er iemand is die luistert bijvoorbeeld. Ik zou beginnen met meditatie. Dat is makkelijk en iedereen kan iets met mediteren doen. Het gaat niet ergens van uit: niet van een gebed, je hoeft niet iets te geloven, niets van dat alles. Je hoeft je alleen maar schoon te maken. Iedereen weet dat we vol zitten, vol met vuiligheid, dat we niet goed omgaan met onze vrienden, onze vrouw, man of kinderen. Dat voelen we. We weten dat we op de verkeerde weg zitten. Daarom moet je je hoofd tot rust, tot stilte te brengen. Dat is wat Boeddha ooit zei, en dat zei hij heel lang geleden al, nog voor er een Bijbel was: doe niets, helemaal niets, geloof ook niets, maar breng je hoofd tot stilte... en dan gebeurt het wonder, het gaat vanzelf. Dan verandert iemands houding tegenover zijn vrouw of kinderen volledig, omdat hij ze nu met een ander en open oog ziet. Er ontstaat iets, iets wat zich niet laat begrijpen en grijpen. Maar als je dat hebt ervaren, dan heb je niets anders nodig. Als die andere dingen er wel zijn, gebeden, gebedenboek, en als die je houvast bieden... prima, maar daar begint het niet mee. En ik heb altijd maar het gevoel dat ik nog een beginner ben.
Dat neemt niet weg dat jouw gedichten bij mij de indruk wekken dat ze proberen om te laten zien hoe je kunt willen bidden. Dat deden jouw gedichten bij mij: ze gaven een idee van de manier waarop je als bidder, niet dat ik zo'n grote bidder ben, kunt willen om verbonden te zijn met een oor, of met iets om je toe te richten of met wat dan ook.
| |
| |
Weet je, als iemand ook maar één keer in zijn leven die ervaring heeft gehad, al is het maar voor een seconde, dan kan hij die nooit meer vergeten, nooit meer ongedaan maken. Het is wat Buber noemt ‘ik en gij’, een stilte waarin je dichter bij de ander kunt komen in liefde, geen romantische liefde, nee, echte liefde, en dat het er daarbij niet toe doet of het nu gaat om een andere persoon of een hond of de natuur om je heen. Als dat je eenmaal is overkomen, kun je niet meer terug.
Volgens mij is dat wat jij bedoelt, dat dat in ons gegrift is. Gegrift, want het leven is nu eenmaal hard en we komen allemaal op de een of andere manier geweld tegen. En als we in deze barre omstandigheden die herinnering weer hebben... Ja, dan komt het gedicht om de hoek kijken, de stilte die in ons geheugen gegrift staat, de mogelijkheid ook om de ander lief te hebben.
Als ik niet van de realiteit wegloop door ergens boven op een berg in Griekenland als kluizenaar te gaan leven, maar de verantwoordelijkheid neem voor mijn familie, mijn vrienden, mijn kinderen, mijn studenten, dan moet ik ook accepteren dat ik niet altijd in die stilte, die aangename staat kan verkeren. Het gaat maar heen en weer en dat heb ik maar te accepteren. Als ik een fout maak, dan moet ik de telefoon maar pakken en mijn excuses aanbieden wanneer ik een keer onbeschoft was en vragen of we weer opnieuw kunnen beginnen. Maar het moment waarop je die bijzondere ervaring had, dat blijft.
| |
De centrale god
Het is de centrale god die nu door onze wijk trekt.
Alles heelt en herstelt hij en tijd heeft hij te over, niemand
hoeft nog voor te dringen. Gisteren, vandaag, morgen, glimlacht hij.
Hij is nu de centrale god die als glazenmaker aankomt.
Glazenmaker. Een nieuwe glazenmaker voor de reparaties, op
alle balkons, alle familieleden en buren, iedereen ziet hem nu,
o zo mager en iel, bijna doorzichtig, trekt hij voorbij,
installeert en regelt, geheel ontspannen, ach,
mevrouw, maakt u zich geen zorgen, alles straalt
nu, de ruiten en de lichtjes, alles
is nieuw en opgepoetst, zo komt
dat van het leven vanzelf wel in orde
glazenmaker door onze wijk trekt.
| |
| |
Hij is de centrale, de opperste, de verheven god en hij trekt nu
als tuinman door onze wijk. Met hark en schop en één kapotte emmer. Hij
wiedt en hij spit, over de tuin van de buren links strooit hij
glitters van alstof, over de brandvlek van de toekomst, van
het verleden, geen reden tot angst toch, glimlacht hij
de oude man en vrouw toe, het is toch nergens
te laat voor, bij mij is toch
raad en wijsheid, bij mij
vergeving, bij mij begrip, en opnieuw
glimlacht hij, deze centrale god
van de eer en de mist en de engelen en de Goddelijke Aanwezigheid
mijn mensen toe, deze o zo vermoeide mensen van mijn wijk,
gisteren, vandaag, morgen.
Hij is de centrale god, hij is de opperste, verheven, hooggeplaatste god,
hij is het die nu met een kruiwagen door onze wijk trekt. Hij is de god des
vakmanschaps, stukadoor, begenadigd steigerbouwer en tevens schilder
van de overvloed, en op de kruiwagen, tussen rollen en tegels,
schommelen nog de gipsen tafelen der kennis
en keuze, terwijl deze god, o zo mager, deze centrale
god, deze klussende god die vele jaren geleden dit
heelal stichtte, door cherubijnen omgeven, rein en zuiver,
deze heldere held, deze meester, schepper, maker en spreker
der waarheid, gehuld in een ijl gewaad van licht, terwijl deze
god nu geheel ontspannen bij mij aankomt,
netjes installeert en regelt
wat wederrechtelijk is verkregen.
Ik vind ‘De centrale god’ een prachtig gedicht. De tuinman die er in voorkomt doet me denken aan de christelijke tuinman. Is dat opzet?
Alweer: ik weet het niet. Als jij het er in ziet, heb je waarschijnlijk gelijk.
Schitterend zijn ook die laatste regels.
Ja, daar heb je het nu. Waar mijn vertalers mee te maken hebben, Lisa Katz in het Engels en nu ook Shulamith Bamberger in het Nederlands, is dat sommige dingen niet te vertalen zijn. Dat speelt altijd bij een gedicht dat uit een andere taal, een ander land of een andere cultuur komt. Dat heb je ook in die laatste drie regels. In het Ivriet kun je ontdekken dat er een toespeling wordt gemaakt op de Talmoed, waarin de vraag gesteld wordt hoe het toch mogelijk is dat iets een
| |
| |
zonde is en door God toch wordt gezien als mitswa, als een goede daad. Dat is dan vanwege de intentie die erachter zit. Als voorbeeld wordt wel het Bijbelverhaal gebruikt over Jaël. Misschien ken je het verhaal. Zij sliep weliswaar met Sisera, maar op die manier wist ze wel het leven van anderen te redden. Je kunt je dan afvragen hoe zo'n rechtschapen vrouw als Jaël het in haar hoofd haalt om met die man het bed in te duiken, met wie ze ook niet getrouwd was... Dat is toch een zonde.
Inderdaad, dat is het, maar vanwege de goede bedoeling overstijgt het de mitswa, het gebod. En wat God doet in de laatste regels is ook juist volgens deze Talmoedische uitleg. De bedoeling is goed. Het gaat niet om wat je naar buiten toe doet, om bij mensen in de smaak te vallen, nee, de bedoeling, daar gaat het om. Ik bedoel dat niet op de manier van Kant. Die heeft het wel over intentie, maar dat is meer een Duitse uitleg, waarbij het denken erg centraal staat. Hier gaat het om wat je met je hart doet. Als je in je leven een gever wilt zijn, de andere mensen wilt zien en ze niet wilt vermijden, dan is het resultaat daarvan altijd een goede daad.
Het geeft niet als het daar helemaal niet op lijkt. Als ik iemand ontmoet en die ander echt zie als mijn doel, dan is die ontmoeting altijd een verrassing, wat er ook gebeurt. Hoe dat zit weet ik niet, maar als ik iemand in alle openheid ontmoet, dan gebeurt er iets. Dat is het echte gebod, de essentie. Zoiets gebeurt ook in dit gedicht. Die opvatting zit erin.
Welke verschillen kwamen er aan het licht toen je gedichten vertaald werden?
In zekere zin schrijven Lisa en Shulamith hun eigen gedicht. Zij zijn dichters. Bij een vertaling gaat altijd iets verloren, vooral bij de vertaling van poëzie. Dat weet iedereen en daar is niets aan te doen. Maar er ontstaat ook iets nieuws en dat kun je ook wel als een zelfstandige creatie beschouwen. Dus ik moet maar nederig genoeg zijn om die vertalers als vrienden te accepteren en...
Maar er gaat iets verloren.
Ja, dat hebben we net gezien bij het slot van ‘De centrale god’. Allerlei toespelingen of begrippen uit het jodendom, uit de Halacha of de filosofie uit de middeleeuwen van iemand als Maimonides, alles wat op die manier in de regels verwerkt werd, is weg. Vooral toen Lisa met de vertalingen begon, zijn we ons dat zeer bewust geweest. Je kunt bij gedichten niet met een notenapparaat werken waarin alsnog naar Maimonides verwezen wordt. Dus beschouw ik het vertaalde gedicht als een nieuwe creatie, waarvan ik wel hoop dat die bij de lezer iets teweeg brengt, iets oproept dat misschien wel heel iets anders is. Maar vergeet niet dat er ook een groot verschil is tussen Israëli's onderling: de een is orthodox en de ander heeft zelfs in Israël nog nooit van Maimonides gehoord. Dat geldt overigens ook voor onze beroemde schrijvers uit het verleden - als je bijvoorbeeld Bialik leest,
| |
| |
toch wel de belangrijkste en meest briljante dichter van Israël, omdat hij net als ik van de yeshivot kwam. Zijn taal is zo betekenisvol dat mijn kinderen, en die wonen in Israël, het werk niet kunnen begrijpen. Ik bedoel: ze begrijpen het op een bepaald niveau, maar al die elementen die aan de middeleeuwen of de Bijbel zijn ontleend zien ze niet.
Hoe zit het met jouw geheugen?
Je bedoelt gezien mijn leeftijd? Nou, dat is niet goed. Is het ook nooit geweest.
Maar hoeveel tekst heb je paraat, in je hoofd? Je poëzie wekt de indruk geschreven te zijn door een brein vol opduikende teksten.
O, dat geheugen van mij. Ik kan maar moeilijk teksten uit mijn hoofd leren.
Al denk ik dat je op een bepaald niveau iets niet vergeet. Gedichten komen ook uit een diepere laag en die liggen niet opgeslagen op het niveau van mijn parate bewustzijn. Maar ik vergeet al dingen die me meer dan een jaar geleden zijn overkomen. Dat is maar goed ook, want zo word ik ook niet herinnerd aan alle problemen die ik ooit gehad heb. Dus ik zie de toekomst vol vertrouwen tegemoet.
Maar op een dieper bewustzijnsniveau vergeet je niets.
Moest je in je jeugd veel memoriseren?
Ja, dat hoorde bij je opvoeding.
En is er van die vroeg erin gestampte teksten nog iets over? En dan bedoel ik dat niet op dat diepere niveau.
Nee, ik kan niet zomaar iets citeren, dat krijgt mijn geheugen niet voor elkaar. Hoewel... als ik helemaal ontspannen ben, kan er plotseling weer van alles boven komen. Dat zijn dan niet zozeer teksten over judaïsme, maar meer oosterse teksten. Die hebben me altijd geboeid. Zo ben ik altijd zeer onder de indruk geweest van Krishnamurti. Ik heb veel gelezen van wat er van hem allemaal in druk is verschenen. Maar ook van andere oosterse denkers.
En van hem komen er dan spontaan stukken boven.
Ja, maar niet op commando. Hij is wel een van de denkers van wie ik vroeger veel las en dat gaat nog steeds door. Ook het lezen trouwens. Nu houd ik me nogal bezig met sjamanistische teksten uit Mexico en Zuid-Amerika. Je kunt daar hooghartig van denken dat het wat primitieve soorten religie zijn. Ik heb er intussen het nodige over geschreven en je merkt dan toch dat het een boeiend fenomeen is. Er is daar van oudsher een indrukwekkende traditie, neem bijvoorbeeld de Huichol Indianen, waar ik veel van leer en waardoor ik dingen met andere ogen
| |
| |
ga zien. Die geschriften zijn als een Bijbel voor me. Leren is dat je de wereld op een andere manier gaat zien.
Nu zei je dat gedichten je overkomen. Is dat dan te vergelijken met de manier waarop teksten van vroeger je spontaan weer voor de geest staan?
Soms ja, maar dan niet op zo'n manier dat ik als een papegaai met een pen alleen maar hoef na te bauwen wat er opkomt. Ze komen in de straattaal van Tel Aviv van tegenwoordig naar boven. Dan moet ik er iets mee. En het is onmogelijk te vertalen. Vervolgens zijn ze ook nog gemengd met Bijbeltaal, de taal van de Talmoed of die van Israël voordat de staat er kwam, en dat is een andere taal dan die van later. Dat was toen een soort Pools dat naar het Hebreeuws vertaald werd. Al die verschillende talen en subtalen vermengen zich en vormen gedichten waar ik ook verbaasd van sta, maar die voor Lisa een enorme klus zijn om te vertalen.
Gebeurt dat ook in het gedicht ‘Wie er nodig naar de psychiater moet’?
Dat is een mooi voorbeeld van de straattaal die in een gedicht verwerkt kan zijn. Het is een ruig gedicht.
Maar nog even voor de goede orde: als je een gedicht geschreven hebt, bewerk je dat dan nog of niet?
Ik weet het, het klinkt raar, maar ik werk niet aan een gedicht. Het gedicht haalt mij erbij. Ik voel het aan mijn maag dat ik er iets aan moet doen. En dat gevoel kan me op zeer ongelegen ogenblikken overvallen. Maar er is dan iets in het gedicht dat me roept. Daar geef ik dan gehoor aan door te lezen en door dat lezen zie ik vanzelf hoe er geschreven moet worden. Als ik er de tijd voor heb, zet ik een gedicht op de computer en als het dan roept dan lees ik het.
En dan verander je iets.
Als er iets te veranderen valt... Soms word ik namelijk geroepen, maar is er helemaal niets om te veranderen. Even goed laat het me ook wel meteen zien wat er veranderd moet worden en hoe, maar het kan ook wel een proces zijn dat veel tijd kost. Toch, op een gegeven ogenblik voel ik dat het af is. Dat zijn allemaal fysieke gewaarwordingen.
Ben je een geduldige dichter?
Heel geduldig. Ik zeg tegen het gedicht dat het maar een seintje moet geven wanneer ik wat moet veranderen. Maar ik wacht geduldig. Wel moet ik me volledig afsluiten. Deuren dicht, niemand, volledig gericht op dat gedicht,
| |
| |
samen met de woorden. Het gedicht moet mij volledig in zijn greep hebben en sturen...
Is dat wat je bedoelt met ‘orthodox me’?
Hè?
Ik bedoel: is die band die je dan hebt me het gedicht ook de band die je met God hebt?
Nogmaals, het is ongelofelijk wat je daar zegt, en dit is geen grapje, maar jij vertelt me nu iets over het gedicht wat ik er niet in had gezien. Maar je kunt een gedicht op een miljoen manieren lezen en die zijn allemaal goed.
Daar hou ik niet van. Ik wil wel de beste lezer zijn.
Maar dat ben je ook, voor deze interpretatie. Niet voor die andere.
Wil je tot besluit ‘Depsychiater’ voorlezen?
| |
Wie er nodig naar de psychiater moet
Ik zeg gewoon wat ik vind. Waarom weigert u
kritiek aan te horen. Ik ben er zelf ook geweest
en ik kan u zeggen: het is niet wat u denkt.
Dus kalm aan en mondje dicht.
Waarom weigert u pertinent kritiek aan te horen?
Zoals u reageert, dat is echt nergens voor nodig.
U moet toch wel nadenken voordat u spreekt.
U denkt dat u alles weet.
Maar sorry, hoor, vanbinnen bent u
gewoon een ellendige zielenpoot.
Volgens mij weet u niet eens
daarom volstrekt niet in staat
negatieve kritiek aan te horen.
Maar u moet weten, het mag wel, vrijuit
spreken. En sorry, hoor, zelfs tegen u.
En wat u trouwens ook moet weten is
dat als een van ons tweeën nodig
naar de psychiater moet, dat
| |
| |
en niet ik. Ja, goed, het klopt wel dat
ik zo nu en dan een grote mond
tegen u zeg, ik spreek altijd de
bittere waarheid. U kunt het wel
dat is hemeltergend overdreven.
Wel interessant dat er bij u binnen,
in de fantasieën, dat daar niemand
zijn mond opendoet. En dat het daar,
Dus sorry, maar ik geef nu geen antwoord.
Want als u mij zo aankijkt, zo van: wat nou,
wat wil je eigenlijk zeggen, dan
jaagt u mij de stuipen op het lijf.
En ook moet u weten dat ik hier
al helemaal niet op reageer,
ook al weet ik maar al te goed
dat u het echt niet meent,
en wel omdat u voor mij allang een
negatief wezen bent, u bent helemaal
geen persoonlijk wezen meer, omdat u
volgens mij elke vorm van wezenlijkheid mist.
| |
| |
En ook moet u weten dat ik met schepsels
zoals u, en dat mag wat mij betreft
zelfs in het emotionele deel zijn,
kaboutertjes of trolletjes
ik ga helemaal niet met u in discussie,
als u dat nog niet hebt gemerkt, omdat het voor mij
een belediging voor de intelligentie is. Punt uit.
Ik moet er trouwens nog aan toevoegen, en
dat doe ik echt voor uw bestwil, dat als een van ons
tweeën naar de psychiater moet,
Vertaling en redactie: Len Borgdorff. De Nederlandse vertaling van de gedichten is van Shulamith Bamberger.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd