Literatuur Zonder Leeftijd. Jaargang 26

[p. 102]

‘Van de ene op de andere dag dichter voor de jeugd’
In gesprek met Ted van Lieshout en Florian Kullberg
Saskia Kalter

‘Eerder schreef ik poëzie die bedoeld was om niet begrepen te worden, tot ik besloot gedichten te gaan maken die ik zelf begreep.’

Ted van Lieshout (1955) vertrok na de middelbare school naar Amsterdam, waar hij studeerde aan de Gerrit Rietveldacademie. Nog tijdens zijn studie werden zijn eerste zes gedichten gepubliceerd. Na zijn afstuderen in 1980 begon Van Lieshout te illustreren voor De Blauwgeruite Kiel en vanaf 1984 publiceerde hij daarin gedichten en verhalen. Dertig jaar later is Ted van Lieshout één van de grootste namen op het gebied van de jeugdpoëzie in Nederland.

Florian Kullberg (1980) voltooide in 2008 de opleiding dramaschrijven aan de HKU (Hogeschool voor Kunsten Utrecht), gevolgd door een Master in Theatre & Performance aan Trinity College in Dublin. Het afgelopen jaar volgde hij de opleiding Beroepskunstenaar in de Klas en tegenwoordig organiseert hij workshops poëzie, lied en striptekenen. Daarnaast schrijft hij proza, poëzie, toneelteksten en liedjes en draagt hij zijn werk met veel plezier voor. Kullberg debuteerde met zijn gedichtencyclus Fred in 2008, in Querido's eerste Poëziespektakel. Deze bloemlezing van gedichten, gericht op lezers tussen de acht en twaalf jaar, werd samengesteld door onder meer Ted van Lieshout.

Het begin

Hoe word je dichter? Wanneer komt het moment dat men de pen ter hand neemt en gaat schrijven? Ted van Lieshout was er al op jonge leeftijd mee bezig: dagelijks schreef hij liedjes en versjes en hij wilde graag schrijver worden. Vóór hij op zijn negentiende zijn eerste gedichten publiceerde,

[p. 103]

liet hij zijn teksten nooit aan iemand lezen: ‘... op een lerares Nederlands op de HAVO na. Zij gaf mij ook titels op, voor opstellen die ik voor de lol in mijn vrije tijd schreef. Ik kan me niet meer herinneren of ik haar die teksten vervolgens heb laten lezen. Ze waren vooral persoonlijke oefeningen in het schrijven.’

Zijn eerste gepubliceerde gedichten begreep Van Lieshout zelf niet eens zo goed. Pas toen hij als illustrator aan het werk ging bij De Blauwgeruite Kiel las hij daarin gedichten die leken op die van hem: ‘Op een dag heb ik toen Karel Eykman een gedicht onder zijn snufferd geschoven en hij plaatste het. Zo was ik van de ene op de andere dag dichter voor de jeugd.’

Hoe anders ging het bij debutant Florian Kullberg (‘van een echte nieuwkomer kun je nog niet spreken, denk ik. Eerder van een pre-nieuwkomer,’ aldus de dichter). Gedurende zijn jeugd had Kullberg weinig interesse in literatuur en poëzie. Op de middelbare school werden er wel lessen aan gewijd, maar dit gebeurde naar zijn mening op een heel hermetische manier. Eén keer werd hij in die tijd, voor het eerst, door literatuur geraakt: tijdens het lezen van Titaantjes van Nescio. Pas toen Kullberg ging studeren aan de HKU en les kreeg van Ingmar Heytze, ontstond zijn enthousiasme voor gedichten en schrijven. Heytze liet hem zien dat poëzie niet altijd zwaar hoeft te zijn, maar ook kan gaan over dagelijkse dingen. Toen Kullberg als huiswerk gedichten begon te schrijven merkte hij dat het iets in hem losmaakte: ‘De gedichten moesten ook worden voorgedragen, dat hielp. Ik heb in het verleden deelgenomen aan een hoop poetry slams,¹ maar daar werd ik steeds tweede. Dat demotiveerde wel een beetje.’ Zijn eerste jeugdgedichten, een cyclus met de naam Fred, schreef Kullberg tijdens zijn lessen bij Edward van de Vendel. De woorden kwamen plots in hem op en de gedichten stonden zo op papier. Hij las ze voor in de klas en ze sloegen in als een bom. Ingmar Heytze was voor Kullberg een groot voorbeeld: door de eerste vonk die hij in Kullberg heeft doen ontstaan, als docent.

Ted van Lieshout heeft in zijn beginjaren nooit één groot voorbeeld gehad. Er waren auteurs die hij mooi vond schrijven, maar er waren er geen

1 Tijdens een poetry slam gaan dichters de strijd met elkaar aan, door bij in een aantal rondes gedichten voor te dragen. Vaak wordt de winnaar bepaald aan de hand van het applaus van het publiek. Poetry slam ontstond in 1984, vanuit de gedachte dat de dichtkunst publieksvriendelijker moest worden.

[p. 104]

met wie hij zich wilde meten. Niet in zijn jongere jaren, althans. Destijds wilde hij schrijver worden, maar had niet de ambitie om kínderboekenschrijver te worden. Pas op zijn achtentwintigste, toen Van Lieshout het werk van Annie M.G. Schmidt herlas, werd zij voor hem een voorbeeld.

Uitdagen, niet betuttelen

Of zijn gedichten (nu) bewust worden geschreven voor een jonge doelgroep? Dat speelt volgens Van Lieshout alleen op de achtergrond. Hij schrijft wat hij zelf wil en wanneer hij van mening is dat wat hij schreef van voldoende kwaliteit is, kijkt hij eventueel naar de doelgroep. Daarbij laat hij zich zeker niet leiden door wat hij denkt dat de doelgroep wil hebben.

Joke Linders, van wie Florian Kullberg een aantal lessen volgde, zei altijd dat je als schrijver of dichter niet op het kind moet neerkijken: men moet proberen zich te verplaatsen in het kind, om zo de wereld door zijn of haar ogen te zien. Daar kan Kullberg zich wel in vinden: ‘Ik zoek in mijn gedichten naar de juiste hoogte om op te zitten. Ik denk wel aan kinderen tijdens het schrijven, maar niet op een geforceerde manier. Wanneer je dat doet, merken kinderen het. Een verhaal moet spannend zijn en de lezer uitdagen, niet betuttelen.’ Jeugdpoëzie moet daarnaast vooral overeenkomen met ‘gewone literatuur: ‘Hé, wat stom eigenlijk dat ik dat zo noem, “gewóne literatuur”. Ik bedoel natuurlijk literatuur voor volwassenen. Wat mij betreft zijn er meer overeenkomsten dan verschillen tussen de twee. Ze moeten je beiden als lezer meesleuren, ze moeten mooi geschreven zijn en je fascineren. Boven alles moeten ze zorgen voor een vorm van identificatie: je moet er iets van jezelf in herkennen.’

De kern van kwaliteit

Zelf leest Kullberg zowel jeugdliteratuur als literatuur voor volwassenen. Laatst las hij een boek van John Green, wat Kullberg betreft een mooi voorbeeld van een auteur wiens werk tussen de jeugd- en volwassenenliteratuur in zit: ‘Ik vind het goed hoe hij schrijft over heel herkenbare thema's, waardoor hij die leeftijdsgrens nog diffuser maakt. Hij is sterk in het bieden van identificatiemogelijkheden, zijn observaties zijn heel raak en hij is zeer gevat.’

Voor Van Lieshout zit kwaliteit vooral in creativiteit met taal: ‘Je hoeft niet echt origineel te zijn, hoewel dat wel tot voordeel strekt. In een ge-

[p. 105]

dicht moet je vooral kunnen zien dat iemand een frisse blik heeft en dat kan zowel met als zonder rijm. Er zijn op dit moment een hoop dichters die daar erg goed in zijn.’

Het veld van de jeugdpoëzie is volgens Van Lieshout verre van statisch. Er is sprake van golfbewegingen, waar ook hij deel van uitmaakt. Grote veranderingen begonnen rond 1980, aldus Van Lieshout, toen er door Leendert Witvliet in Nederland en Armand van Assche in Vlaanderen werd begonnen met het schrijven van rijmloze poëzie die aansloot bij de poëzie voor volwassenen: ‘De jeugdpoëzie heeft daardoor veel meer facetten gekregen. Er is meer vrijheid, er zijn meer combinaties mogelijk, er is meer te kiezen.’ Gedichten schrijven op rijm was lange tijd besmet, stelt Van Lieshout, omdat Annie M.G. Schmidt er zo goed in was: ‘Iedereen werd met haar vergeleken, maar niemand kon aan haar tippen.’ Nu ze al langere tijd dood is, lijkt het rijmen weer te mogen. Vergeleken met de poëzie voor volwassenen, is de jeugdpoëzie veel meer in beweging: ‘Dat heeft er ook mee te maken dat er maar één soort serieuze poëzie voor volwassenen is: vrije poëzie. Rijm wordt daar vaak gezien als oubolliger. In de poëzie voor de jeugd heb je veel meer variëteiten: de ene keer rijm ik, de andere keer niet. Voor volwassenen is dit veel minder makkelijk.’

Het is echter niet zo dat de jeugdliteratuur in het álgemeen meer vrijheid biedt, stelt Van Lieshout: ‘Wanneer je voor de jeugd werkt, kun je niet alle onderwerpen op alle mogelijke manieren in woorden vatten. Bij volwassenen wel: je kunt schrijven wat je wilt, ongeacht het onderwerp. Jeugdliteratuur biedt een andere vrijheid, niet méér vrijheid.’ De begrenzing zit hem vooral in de manier waarop onderwerpen worden behandeld. Er zijn volgens Van Lieshout, die in zijn werk controversiële onderwerpen toch niet schuwt, ook onderwerpen die je bij de jeugd beter niet kunt aansnijden. Als voorbeelden noemt hij ernstig kindermisbruik, kindermoord en pedoseksuele contacten. Het kan wel, maar je zit dan vast aan heel veel beperkingen: ‘Bovendien is er ook altijd dat commerciële risico, dat ouders je werk niet kopen wanneer je dit soort zware onderwerpen aanhaalt.’

Zijn er dan ook trends op kinderpoëziegebied? Van Lieshout is van mening van wel. Wanneer je een dichter voor de jeugd wordt, ga je kijken naar wat anderen doen en pas je daar je stijl op aan: ‘Je denkt dan dat dat wel de manier zal zijn om bij een uitgeverij terecht te komen. Maar ik denk óók dat je daar pas terecht komt, wanneer je toch een eigen stem hebt.’ Of Van Lieshout het zelf aan het begin van zijn carrière ook zo heeft aangepakt? Nee, bij hem ging het anders: ‘Ik vond wel dat ik dichter was,

[p. 106]

maar zag dat hoe ik schreef nergens bij paste. Pas bij De Blauwgeruite Kiel, toen ik gedichten las van Remco Ekkers, dacht ik: die gedichten lijken wel wat op die van mij. Ik wist het niet, tot dat moment. Eerder schreef ik gedichten die bedoeld waren om niet begrepen te worden, maar toen besloot ik gedichten te gaan maken die ik zelf begreep. Het was bij mij dus eerder een omgekeerd proces: het herkennen van mijn eigen stijl in het werk van anderen.’

Open en bloot

Toen Van Lieshout debuteerde, waren er recensenten die vonden dat zijn werk té autobiografisch was. Tegelijkertijd waren evenzoveel critici van mening dat Van Lieshouts werk een verrijking vormde voor de jeugdpoëzie. In de loop der tijd is de inhoud van zijn gedichten echter wel veranderd: ‘Je kunt niet je hele leven lang je meest privé-achtige momenten blootleggen aan het publiek. Uiteindelijk heb ik er zelf ook niet meer zo'n behoefte aan. Serieuze gedichten, bijvoorbeeld over de dood van een familielid, daar ben ik nu wel klaar mee. Nu ben ik op de vrolijke toer.’

Debutant Kullberg haalt de onderwerpen voor zijn gedichten uit wat hij meemaakt en put daarbij ook uit zijn jeugd. Wat hij deed, hoe hij was en op welke momenten hij zich op zijn gemak voelde. Zijn ervaringen beïnvloeden zijn gedichten, maar zijn nooit een één op één vertaling van wat hij heeft beleefd: ‘ze zijn voor mij geen dagboek.’ Het onderwerp van een gedicht is voor Kullberg altijd het startpunt. Fred ging over een bijzondere beste vriend, de cyclus Zwaluw draait om een mysterieus meisje in de bus. Dat hij altijd zo'n concreet startpunt heeft, maakt Kullberg soms onzeker over het stempel ‘dichter’: ‘Ik denk dan “ik ga nu schrijven over dit en dit.” Misschien is het daarom dat ik mij soms niet echt een dichter voel. Mijn gedichten worden vanuit een verhaal geschreven, de vorm maakt het poëzie. Ik heb dan een idee van “hier moet ik naartoe.” Ieder gedicht is zo als het ware een hoofdstuk van een verhaal.’

Leven van het schrijven

Het is moeilijk om van schrijven alleen te leven. Gedichten maken doet Kullberg dan ook vooral tussendoor. Hij staat graag voor een groep kinderen of jongeren, met workshops Kunstenaar in de klas: ‘Je leert om vanuit je eigen discipline les te geven. In plaats van schrijven vóór kinderen,

[p. 107]

schrijf ik mét kinderen.’ Schrijver is een heel eenzaam beroep, vertelt Kullberg. Het effect van je werk volgt pas maanden later. Lesgeven is wat dat betreft heel anders. En na een drukke dag in de klas, keer je terug naar je verhalen. Momenteel is Kullberg bezig met een verhaal dat in de lengte af is. Nu is hij bezig met het herschrijven: ‘Ploegen, schaven, delen eruit gooien: het is veel werk en duurt lang. Daarbij weet je niet wat het zal opleveren: voor hetzelfde geld blijft het verhaal op de plank liggen. Je hebt nooit garanties. Mijn grootste struikelblok is het gebrek aan tijd en rust, iets wat naar mijn idee noodzakelijk is om goed werk af te leveren.’

Op schrijftechnisch gebied valt er nog wel wat te verbeteren in de manier waarop hij zijn verhalen opzet: ‘Dit doe ik altijd groots, gecompliceerd en met een hoop verhaallijnen. Dit is vooral moeilijk bij het herschrijven, wanneer je delen moet schrappen of aanpassen. Want het grote verhaal moet natuurlijk wel blijven kloppen.’ Momenteel is hij vooral druk op het liedjesvlak en minder in de poëzie: ‘hoewel ik vind dat liedjes eigenlijk ook een vorm van poëzie zijn.’ Hij schrijft liedjes, ook kinderliedjes, in het Nederlands en voert ze uit met gitaar: ‘dat claimt ook meer ruimte. Liedjes zijn een soort brutale poëzie.’

Van Lieshout is na al die jaren wel in staat te leven van zijn schrijfwerk. Op zijn carrière tot nu toe kijkt hij met veel tevredenheid terug: ‘Ik zal best fouten hebben gemaakt, maar die hoorden er dan wel echt bij. Ik heb nergens spijt van gehad.’ Waar hij trots op is, daarover hoeft hij niet lang na te denken: ‘Nou, ik vind Hou van mij wel heel geweldig. Dat laat in één boek de ontwikkelingen zien die ik als schrijver en dichter heb doorgemaakt. Mijn eerste bundel bestond uit gedichten met tekeningen in zwartwit erbij en dat was het. Later had ik veel meer mogelijkheden, ben ik in kleur gaan werken en op andere manieren gaan illustreren. Ik vind het erg leuk om dat proces in het boek terug te zien.’

Momenteel is Van Lieshout bezig te onderzoeken of hij ook een dichtbundel kan maken voor volwassenen. Al zal deze volgens hem weinig afwijken van zijn werk voor kinderen. Begin dit jaar verscheen Van Lieshouts eerste roman voor volwassenen, Mijn meneer, maar ook een gevestigde naam blijft altijd leren: ‘Ik wil er een poosje mee doorgaan, kijken of ik er iets mee kan. Dat uitproberen doe ik helemaal zelf. Dat kan, omdat ik de ervaring heb: ik zie of iets wat ik schrijf goed is of niet. Wil ik meer schrijven voor volwassenen, dan zal ik moeten leren dat vanuit hun perspectief te doen. In zekere zin is het helemaal opnieuw beginnen: en dat is tegelijkertijd de uitdaging.’