Literatuur Zonder Leeftijd. Jaargang 26

[p. 79]

Heldere taal en een kloppend verhaal
In gesprek met Imme Dros en Simon van der Geest
Ruth Hoogendam

Liefde voor taal, theater en tragedies. Dat is wat hen bindt: Imme Dros, een auteur die haar sporen heeft verdiend en Simon van der Geest, een jong en veelbelovend talent. Dros publiceerde haar eerste boek in 1971, het debuut van Van der Geest verscheen in 2009. In een tweegesprek blikken zij terug en delen zij hun vragen, verwachtingen en dromen.

Het begin

Simon van der Geest (1978) ontdekt tijdens zijn opleiding tot theaterdocent zijn liefde voor taal: ‘Een van de vakken op de theaterschool was het schrijven van je eigen voorstellingen. Ik werd enthousiast van die lessen toneelschrijven. Ik vond het heel leuk om zo met taal te stoeien. Dat geldt zeker voor theaterteksten, omdat het er-op aan komt dat je niet teveel zegt.’ Na de theateropleiding volgt Simon een toneelschrijfopleiding aan de Hogeschool van de Kunsten in Utrecht: ‘Wat ik eigenlijk al wist, dat jeugd mijn specialisatie zou zijn, werd toen bevestigd. In het werken voor kinderen trof mij de directheid, de eenvoud. Ik vond het prettig dat je jezelf dwingt om heel helder te zijn. Je moet straight zeggen wat je wilt en jezelf uitdagen om dat in taal zo mooi mogelijk op papier te krijgen. Ik heb alle vakken die met jeugd te maken hebben aangegrepen. Zo kwam ik in contact met Joke Linders, die mij heeft ingewijd in het gebied van de jeugdliteratuur. Door de lessen van Edward van de Vendel werd ik heel enthousiast over jeugdpoëzie. Daar zijn de eerste gedichten van Dissus ontstaan. Tijdens mijn opleiding had ik de ruimte en de tijd om veel beginnetjes te maken. Veel verhalen zijn daar begonnen. Daar kan ik nu de vruchten van plukken. Nu sta ik meer op eigen benen en is de vraag: hoe ga je verder? Eigenlijk vind ik het nu lastiger dan toen ik begon.’ De reacties op Simons eerste boek waren heel positief: ‘Ik kreeg de indruk dat hier op was gewacht. Dit is een nieuw geluid, zo werd

[p. 80]

het omschreven. Dat was heel verrassend voor mij. Ik schrijf gewoon wat er komt. Dat het zo gewaardeerd wordt, geeft een geweldige stimulans om verder te gaan. Ik dacht: dit is dus bijzonder wat ik maak en daar moet ik echt de ruimte voor maken. Ik ben sindsdien minder gaan werken om meer te kunnen schrijven.’

Het schrijverschap van Imme Dros (1936) kende een heel andere start: ‘Ik kom van een eiland, uit een dorp met 800 zielen. Omdat mijn handen verkeerd stonden voor de huishoudschool bezocht ik de ULO. Mijn ouders vonden het een goed idee dat ik de kweekschool zou volgen. Iedere ochtend ging ik met de boot naar Den Helder, als een zeevaarder. Ik kom ook uit een geslacht van zeevaarders, dus dat zit er helemaal in. Vandaar ook mijn liefde voor Odysseus. Na ongeveer een jaar zei ik tegen mijn vader: “Ik wil geen onderwijzeres worden, ik wil Nederlands studeren en daarvoor moet ik naar het gymnasium.” Mijn vader ging naar de rector, die voorstelde dat ik in de tweede klas van het gymnasium zou beginnen. “Nee,” zei mijn vader, “ze moet met Pasen in de vierde starten, want ze moet het in tweeëneenhalf jaar doen. Ik heb zes kinderen, ik kan niet aan de gang blijven.” De rector zei tegen mijn vader: “Ja maar, meneer Dros, u kent die opleiding niet.” “U kent mijn dochter niet,” zei mijn vader. Er werd afgesproken dat ik het laatste kwartaal in de vierde zou laten zien dat ik over kon naar de vijfde van het gymnasium. Met stralende cijfers ging ik over en toen mocht ik in de vijfde alle vakken laten vallen, behalve de examenvakken en de klassieken. Die eerste dagen zat ik tussen kinderen die allemaal al de klassieken lazen. Ik verstond geen woord. Ik was een allochtoon in de klas. Wat zo aardig was van die school: ik was altijd opgeleid voor wat nuttig werd geacht. Je ging naar de ULO of de kweekschool, want dat was nuttig. Dit was een opleiding zonder nut. Je leest teksten van mensen die dood en begraven zijn, in een taal die niet eens meer bestaat. Dat is geweldig.’ Na het gymnasium gaat Imme Nederlands studeren en ontmoet zij Harrie Geelen. Na hun trouwen draagt zij zorg voor de kinderen: ‘Pas toen de kinderen het huis uit gingen, vond ik ruimte om te gaan schrijven.’ Dros' eerste boek, Het Paard Rudolf, bestaat uit verhalen die zij gedurende haar studietijd heeft geschreven. Het boek werd meteen vertaald in het Duits: ‘Daar was de uitgever heel tevreden over. Maar ik het vond het wel eigenaardig, dat ze na achttien maanden het recht hadden om het hier te verramsjen.’ Imme ging Nederlands studeren om zo goed mogelijk te leren schrijven: ‘Ik wist al heel vroeg dat ik wilde schrijven. Het enige wat ik mooi vond waren verhalen. Verhalen, verhalen, verhalen. Toen ik drie jaar was, begon de oorlog. Dat was een angstige tijd.

[p. 81]

De enige vluchtwegen waren verhalen. Al die mensen die voorlazen, op school, mijn grootmoeder, mijn vader die verhalen vertelde, zijn heel belangrijk geweest voor mij. Tijdens mijn studietijd was ik altijd bezig met schrijven. Ik wilde eigenlijk voor theater schrijven. Ik las ook veel toneelstukken. Mijn ouders waren enthousiaste amateurtoneelspelers en er lagen altijd stapels tekstboekjes. Ik hou van het lezen van toneelstukken, want het geeft direct de essentie van het verhaal en je kunt er zelf veel bij verzinnen. Dat is bij Homerus ook zo, niet voor niets bestaat een derde van de tekst uit dialoog. Dat bevalt me.’

Gevraagd naar wat beide auteurs nu anders zouden doen dan toen zij hun eerste boek publiceerden, antwoordt Simon: ‘Je krijgt het ambacht steeds beter onder de knie. Ik heb veel theaterstukken geschreven, maar het is een heel ander vak om een prozatekst te schrijven en zeker zo'n lange boog als een boek. Dat vond ik wel lastig.’ Imme herkent dit: ‘Mijn eerste boeken bestonden uit korte verhalen. Ik denk dat het moeilijk is om dat sleepnet van woorden achter je aan te blijven sleuren van een heel boek.’ Tegelijkertijd kijken beide schrijvers met veel waardering terug op hun debuut. Imme: ‘Ik vind dat je respect moet hebben voor jezelf in vroegere perioden. Er zijn mensen die continu blijven veranderen aan hun gedichten bijvoorbeeld. Dan denk ik weleens: ‘Je hebt weinig achting voor jezelf zoals je was.’ Simon beaamt dat: ‘Als ik het nu nog eens zou doen, zou ik het niet zo onbevangen kunnen doen. Dat vind ik leuk aan mijn eerste boek.’

Veranderingen in de jeugdliteratuur

In de afgelopen dertig jaar is er veel veranderd op het gebied van de jeugdliteratuur. Imme: ‘Tijdens de bloeitijd van de jeugdliteratuurkritiek verschenen er wekelijks recensies in de krant, onder andere van Joke Linders, Bregje Boonstra, Peter van den Hoven en Jan Tromp. Dat waren degelijke, goed onderbouwde stukken. De recensies die nu verschijnen krijgen veel minder ruimte en hebben niet meer hetzelfde gehalte. Ik neem ze minder serieus.’ Simon ziet ook een positieve verandering: ‘Door internet verschijnen er ook veel nieuwe recensies. Ik krijg die soms doorgestuurd van mijn uitgever. Zo heb ik een aantal blogs en websites ontdekt, waarvan ik denk: Dit is wel belangrijk.’ Naast veranderingen in de jeugdliteratuurkritiek, noemt Imme het snelle verloop van boeken als de meest kwalijke ontwikkeling: ‘Je moet aan de lopende band publiceren om in de running te blijven. Dat vind ik tragisch. De boeken van Veronica Hazelhoff bijvoorbeeld waren erg in, maar

[p. 82]

zij is nu overleden en haar boeken zijn er niet meer. Sjoerd Kuyper zei laatst: “Er is niets meer van mij te koop.” Dat geldt voor iedereen. Al heb je nog zoveel prijzen gewonnen, dat zegt helemaal niets. Dat is wel jammer, maar eigenlijk schrijf je omdat je het leuk vindt, omdat je het wilt doen. Je kunt er zelden van leven, je moet ook eigenlijk werk hebben dat er niets mee te maken heeft, dan ben je vrij om te schrijven wat je zelf wilt. Ik heb nooit van het schrijven hoeven leven. Ik kon en kan denken: ze geven het misschien niet uit, maar ik schrijf het toch. Ik vind het fijn om het te doen. Als ik een goed idee heb voor een kinderboek, dan schrijf ik het. Ik heb er al veel gemaakt en er zijn er veel die goed beoordeeld zijn, die bekroond zijn, maar die zijn toch gewoon allemaal weg. In een diepe put.’ Simon: ‘Dat is heel erg. Op die manier kunnen er ook bijna geen nieuwe klassiekers meer ontstaan.’

Naast deze negatieve veranderingen, ziet Simon ook een positieve ontwikkeling: de digitalisering. ‘Ik denk dat er heel mooie dingen kunnen ontstaan.’ Imme valt hem in de rede: ‘Denk jij dat het zo is, Simon, dat oma op de verjaardag van haar kleinkind komt met een e-book? Vroeger kwamen grootouders met het laatste Griffelboek of met een boek dat ze veel gelezen hadden in hun jeugd, maar in ieder geval met een ding, iets in hun handen. Ga je iemand een e-book cadeau doen? Ik weet niet eens hoe ik dat zou moeten doen.’ Simon: ‘Ik snap ook wel dat de reacties vrij fel zijn nu, omdat we nog niet goed weten hoe het zal uitpakken. Ik ben er wel van overtuigd dat het papieren boek nooit zal verdwijnen, omdat het papieren boek veel te sterk, veel te leuk en veel te goed is.’ Daar heeft Imme haar twijfels bij. Ze heeft een ambivalente houding ten opzichte van het e-book. Enerzijds verfoeit zij het, anderzijds vindt zij het e-book voor zichzelf heel handig: ‘Ik vind het fantastisch om de iPad te gebruiken om te lezen. Je kunt overal zitten. Je hebt geen lamp nodig. Je kunt de letters groter en kleiner maken. Je kunt vijfhonderd boeken meenemen op vakantie. Ik vind het fantastisch.’ Simon reageert: ‘Zeker met jonge kinderen vind ik de fysieke beleving wel heel belangrijk. Ik denk dat het naast elkaar zal bestaan. We kennen de mogelijkheden van het digitale boek nog niet. Ik ben heel nieuwsgierig naar de dingen die gaan komen, waarbij het interactieve het verhaal verder helpt en versterkt.’ Imme: ‘Als er iets nieuws komt, denken we automatisch: dat is minder. Ik vind het zelf heel praktisch dat ik niet meer met een tas vol boeken hoef te sjouwen en toch kan lezen. Het papieren boek is ook niet alles. Ik kan er zo langzamerhand nergens meer mee naar toe. De Slegte wil ze niet hebben, maar weggooien kan ik niet. Het kan me ook eerlijk gezegd niet zoveel schelen. Taal is iets wat in de lucht hangt. Je schrijft het op, hoe

[p. 83]

je dat dan ook doet. Ik schrijf allang niet meer met pen en papier, maar ik had nooit gedacht dat ik zo gegrepen zou worden door de computer.’

In de derde plaats noemt Simon de brede kloof tussen populaire en literaire jeugdboeken als belangrijke trend in de huidige jeugdliteratuur: ‘Ik heb het gevoel dat er tussen beide een gat zit. Ik vraag me af hoe je die kloof kunt dichten. Hoe kun je ervoor zorgen dat literaire boeken door heel veel kinderen gelezen worden? Het lijkt alsof nieuwe dingen proberen iets vies is, iets moeilijks, iets waar je beter niet aan kunt beginnen.’ Imme: ‘Ik denk dat het afhangt van mensen die enthousiast zijn over iets en daarover vertellen. Onderwijzers moeten laten zien hoe mooi iets is en waarom het zo mooi is. Ik heb altijd gedacht: “Als kinderen maar lezen.” Dat stimuleert hun fantasie. Het is niet erg als het niet de beste boeken zijn. Als ze veel lezen, dan krijgen ze toch een steeds beter taalgevoel. Zolang er prijzen zijn, zijn er prijzen voor boeken door kinderjury's en voor boeken die met griffels worden bekroond. Dat komt bijna nooit bij elkaar. Die kloof is er altijd geweest en ik interesseer me er niet zo erg voor. Ik was blij als mijn boek af was en ik verder kon met het volgende. Ik hoefde er niet van te leven. Voor jullie is het anders. Ik zou je echt willen aanraden: maak je boeken zoals je zelf wil. Laat je niet beïnvloeden door verkoopcijfers en zoek iets anders te doen waar je geld mee verdient.’

In de Woutertje Pieterselezing 2012 pleit Edward van de Vendel voor boeken waarin literaire kwaliteit en toegankelijkheid voor jonge lezers samengaan. Simon kan zich vinden in dit pleidooi: ‘Ik ben vóór de schoonheid van literaire boeken en voor wat ze teweeg kunnen brengen. Ze kunnen iemand echt iets nieuws laten inzien. Omdat ik ze zo fantastisch vind, zou ik ook zo graag zien dat veel mensen ze lezen, meer dan nu. Daarom ben ik ook zo blij met een Tjibbe Veldkamp, die heel toegankelijke kinderboeken schrijft, die net even wat verder gaan. Het is juist het tussengebied dat de deur opent voor het literaire.’ Imme toont zich kritischer: ‘Het pleidooi van Van de Vendel vraagt om boeken die gemakkelijker zijn om te lezen, maar die tegen je eigen stijl in gaan. Ik houd van goed taalgebruik. Nodig en voldoende. Niet meer en niet minder. Heldere taal en een verhaal dat staat. Dat probeer je zo goed mogelijk te maken. Dan denk je toch niet: als ik hier zes zinnen tussen zet en het iets verduidelijk, dan is het meer voor die middengroep? Als het zo moet, waarom zou ik dan nog schrijven? Kom op zeg, dan timmer ik wel een tafeltje.’ Simon vraagt zich af of ‘er een manier is om trouw te blijven aan de dingen die jij wilt vertellen en om jouw taal daarvoor te gebruiken, en toch in je achterhoofd te blijven denken aan de

[p. 84]

lezers die je wilt bereiken. Voor mij staat voorop dat een boek dichtbij mijzelf is, dat het mijn pen is. Maar op de tweede plaats staat de vraag: hoe maak ik het toegankelijk? Ik word er heel blij van dat veel kinderen Dissus lezen. Als ik hoor dat zelfs dyslectische kinderen het boek lezen, omdat het van die korte zinnen zijn, denk ik: Yes! Dat is mooi! Dat zijn kinderen die niet snel een boek pakken, maar blijkbaar wel dit boek, dat je uitdaagt en je verder laat denken. Daar word ik heel blij van.’

Voor Imme is een goed boek ‘een boek dat helder geschreven is en dat overbrengt wat het wil overbrengen. En dat iedereen geeft wat hij er in wil zien.’ Voor Simon is dat ‘een boek dat je meeneemt en een nieuwe wereld openbaart’. Ook de taal is belangrijk: ‘Toen ik met Dissus bezig was, las ik een stukje voor aan mijn dochter. Zij was toen twee. Als ik een strofe had voorgelezen, zei ze: “Nog een keer.” Ze begreep de tekst niet, maar pakte wel de muziek.’ Een dergelijke houding spreekt ook uit De reizen van de slimme man (Dros, 1997) waar hoofdpersoon Niels gefascineerd raakt door het ritme van Homerus' zinnen. Imme: ‘Taal is het enige wat je hebt. Taal en een verhaal, die moeten alle twee kloppen en elkaar versterken’.

De toekomst

Gevraagd naar hun plannen voor de toekomst antwoordt Imme: ‘Ik ben bezig met een vertaling van de Ilias. Daar ben ik zeker nog twee jaar mee bezig. Als ik een goed idee krijg tussendoor, of een leuke opdracht, dan doe ik dat. Ik ben er altijd voor in om iets te maken. Gewoon doorwerken tot ik er bij neerval.’ Simon reageert: ‘Er is nog zoveel wat ik wil doen. Ik wil graag een digitaal prentenboek maken, om te kijken wat daar mogelijk is. Ik heb nu een audiotour geschreven voor het Koninklijk Paleis Amsterdam. Dat vond ik heel spannend om te ontdekken. Ik ben nog lang niet klaar met het ontdekken van al die verschillende vormen. Ik wil zeker ook nog meer klassiekers bewerken. Ik heb voor het toneel al veel mythes bewerkt en het jeukt wel om daarmee verder te gaan voor een jong publiek. Daarnaast lijkt het me heel leuk om een AVI-boekje te maken. Het is een uitdaging om met makkelijke woorden een spannend verhaal te vertellen.’

Gevraagd naar de mooiste reactie die beide auteurs ooit ontvingen op hun werk, antwoordt Imme: ‘Een recensent noemde mij “het zusje van Homerus”.’ Simon noemt er twee: ‘Er was een meisje dat mijn boek had gelezen en daar zo hard om moest lachen, dat ze uit haar bed was gevallen. In de tweede plaats denk ik aan een recensie waarin gezegd werd dat Dissus

[p. 85]

de grenzen van de jeugdliteratuur verlegt.’ Imme: ‘Als je de grenzen verlegt, blijft een boek niet beperkt tot het moment dat iemand een kind is. Het is mogelijk dat iemand heel laat in zijn leven nog eens denkt: o ja, dat boek. Of dat hij zich een zinnetje kan herinneren. Ik herinner me allerlei zinnen uit boeken en gedichten, die op de raarste momenten in mijn hoofd schieten. Dat is het mooie van taal. Taal is van iedereen en kan lang meegaan.’