|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Leeflang, Lieshout, Lodeizen
Henk Peters in gesprek met Ted van Lieshout
Ted van Lieshout debuteerde in 1986 met Raafs Reizend Theater als auteur van jeugdboeken. Tot die tijd was hij werkzaam als illustrator en publiceerde hij gedichten in de Blauw Geruite Kiel, de kinderkrant van Vrij Nederland. Zijn eerste dichtbundel Van verdriet kun je grappige hoedjes vouwen, verscheen ook in 1986. Voor zijn gedichten kreeg Van Lieshout diverse prijzen. In totaal kreeg hij onder meer vier Vlag en Wimpels, twee Zilveren Griffels en in 1995 voor Begin een torentje van niks de Gouden Griffel. Het was de eerste keer dat een poëziebundel deze prijs kreeg. Onlangs verscheen van Ted van Lieshout Gebr. Een jeugdroman over een jongen wiens broer op jonge leeftijd overlijdt.
Je laatste boek Gebr. heeft een afkorting als titel. Waarom is dat?
‘Voor het die titel kreeg had ik het altijd over het broertjesboek, afgekort tot bb. Meestal komen de titels vanzelf bovendrijven, maar in dit geval gebeurde dat niet. Ik heb er echt naar moeten zoeken. Pas de avond voor ik het min of meer definitieve manuscript inleverde, kwam ik op Gebr. Ik was er laaiend enthousiast over omdat die ene afkorting het hele verhaal samenvatte en tóch op meerdere manieren uitlegbaar was. Het is de officiële afkorting van gebroeders, een woord dat eigenlijk alleen nog gebruikt wordt als broers een zakelijke relatie hebben. Die verwijzing vond ik an sich al wel aardig. Maar in advertenties betekent Gebr. meestal gebruikt, en ook dat kwam mij van pas. Het kan ook nog gebroken betekenen, en sommige kinderen, zo bleek, hebben de klok horen luiden en denken dat het staat voor gebroedsels. Daarom verbeter ik het meestal als iemand de titel voluit uitspreekt als Gebroeders. Nee, zeg ik dan, het is Gebr. Sommigen hebben moeite om dat uit te spreken en maken er Gebber van. Dat lijkt zo op gabber, dat ik tegen die uitspraak niet protesteer. Maar ook visueel heeft de afkorting betekenis. Er staat een punt voor het hele woord is uitgeschreven. Dat is dan ook wat er met de broers gebeurt: de broederschap houdt voortijdig op. Dat dat toch niet helemaal waar is, moet blijken uit de punt op het omslag. Die staat veelbetekenend op groen.’
| |
| |
Je bent lang met Gebr. bezig geweest. Langer dan met andere boeken. Was dit boek moeilijker om te schrijven?
‘O, beslist! Maar toen ik begon, dacht ik dat het een makkie zou worden. Het materiaal lag voor het oprapen, want ik kon putten uit eigen ervaring. Het geraamte van het verhaal had ik ook heel snel: ik wilde een intiem verhaal schrijven en haast niets is intiemer dan een dagboek, dus ik koos vrijwel meteen voor die vorm. Maar de invulling zorgde voor problemen die ik niet kon oplossen. Ik moest een keuze maken tussen feiten en fictie, en dat kon ik niet. Schreef ik nauwgezet wat echt gebeurd was, dan leed het verhaal eronder; verzon ik iets, dan had ik het idee dat ik de waarheid geweld aan deed. Tot het einde toe heb ik steeds zo geschipperd, maar gaandeweg raakte ik ervan overtuigd dat ik beter een goed verhaal kon schrijven dan een documentaire. Tot dat inzicht kwam ik niet makkelijk, omdat ik het aanvoelde als verraad. Ik ben ook erg geschrokken toen ik plotseling merkte dat ik opnieuw aan het rouwen geslagen was. Ik meende dat ik de dood van mijn broer allang verwerkt had, maar door het verhaal was ik er zo intensief mee bezig, dat persoonlijk verdriet een schaduw begon te werpen over wat ik schreef. Ik ben vakkundig genoeg om te weten dat je dan maar beter kunt ophouden, want daar wordt een verhaal niet beter van. Ik heb het manuscript in de la gelegd en vond verademing in gedichten over een jongen die opgroeit zonder vader. Dat werd dus Begin een torentje van niks. De bundel verscheen op de sterfdag van mijn vader en op de verjaardag van mijn broertje belde mijn uitgeefster om te vertellen dat ik er de Gouden Griffel voor gewonnen had. Spooky, hè? Maar tegen die tijd had ik het manuscript voor Gebr. allang weer uit de la gehaald, hoor. Niet dat ik wist hoe ik verder moest, maar ik ploeterde gewoon door. Stap voor stap durfde ik het verhaal meer adem te geven ten koste van de waarheid. Zo is de vader in het verhaal gekomen. Binnen de begrenzing van het verhaal bleken een dode broer
én een dode vader te erg. In het werkelijke leven vangt de tijd dat soort verliezen enigszins op; in een verhaal krijg je alles in één keer voor je kiezen en daardoor wordt het leed als het ware uitvergroot. De kritiek dat de vader een marginale rol speelt, is daarom niet terecht. Het enkele feit dat hij aanwezig is, is cruciaal.
Al met al heeft het bijna vijf jaar gekost voor het manuscript klaar was, maar helemaal overtuigd van de kwaliteit was ik pas toen ik het kant en klare boek las. Omdat ik er toen helemaal niets meer aan kon veranderen, kon ik de objectiviteit opbrengen om te zien dat het een
| |
| |
integer verhaal was. Toen heb ik er nog één keer om gejankt, van opluchting. Ik las het boek wandelend door mijn huis, want om de een of andere reden wilde ik er niet bij zitten. De volgende dag had ik pijn in mijn heupen van het lopen. Ik schreef dat aan Aidan (Chambers HP) en die schreef onmiddellijk terug: natúúrlijk heb je pijn in je heupen, je hebt net een boek gebaard!’
Wat me opvalt, is dat veel recensenten bij jouw werk bijna automatisch aannemen dat het autobiografisch is. Stoort je dat?
‘Nee, daar heb ik het zelf naar gemaakt. Ik heb ervoor gekozen om manifest aanwezig te zijn in wat ik schrijf en hoe ik dat presenteer. Het simpele feit dat ik mijn eigen gedichten illustreer, geeft een zekere meerwaarde aan de poëzie. Schitterende illustratoren als André Sollie en Philip Hopman zouden mijn werk misschien mooier illustreren dan ik zelf doe maar als ik volsta met een streepje en een stipje en een rondje, dan overstijgt dat tóch wat een andere tekenaar aan mijn werk kan toevoegen. En trouwens, ik doe zowat alles liever zelf. Ik kies de letter die gebruikt moet worden, doe zelf de lay-out; alleen het drukken doe ik niet zelf. Ik zie een boek als een homp klei en boetseer een werk van kunstenmaker Ted van Lieshout. Die attitude bevalt niet iedereen en wordt vaak uitgelegd als arrogantie. Mijn onzekerheden en zoeken zijn instrumenten die ik gebruik als ik een boek maak, maar als dat boek in mijn ogen eindelijk geslaagd is, ga ik daar niet huichelachtig bescheiden over doen. Ik ben ontzettend trots op mezelf dat ik Gebr. tot een goed einde heb weten te brengen, en als dat gezien wordt als een arrogante uitspraak, dan moet dat maar.
Nou ja, soms stoort het me wel. Aukje Holtrop schreef in haar recensie van Begin een torentje van niks dat het gedichten waren over de vader van de dichter en dat die niet zo'n plezierige man was, of woorden van gelijke strekking. Dat schoot me finaal in het verkeerde keelgat. Ze mag een oordeel over mij hebben, me desnoods publiekelijk een valse nicht noemen, maar van mijn familie blijft ze met d'r fikken af. Ik stuurde een strenge brief naar Vrij Nederland, waarin ik stelde dat de “ik” in gedichten niet per se de dichter zelf is en de opgevoerde vader derhalve niet mocht worden vereenzelvigd met de vader van de dichter. Aukje erkende morrend mijn gelijk. Recalcitrant nam ze in haar recensie van Gebr. wraak door het autobiografische aspect geheel te negeren: “En om het spannender te maken is die broer gestorven waardoor er een eenzijdig gesprek tussen de twee
| |
| |
Uit: Van verdriet kun je grappige hoedjes vouwen (Leopold, 1986)
Mijn broer is dood
Mijn broer is dood. Ik ben verbaasd, het
kan niet kloppen, want ik zie dat ik nog leef.
Wij zijn van meet af aan altijd bij elkaar geweest
en waren dan ook zo ongeveer precies gelijk.
Hoe kan het dan dat ik zomaar in mijn eentje overblijf?
Alsof iemand in het wilde weg gekozen heeft,
niet opgelet heeft wie van ons het was.
Hoe dichterbij kan nog de dood?
| |
| |
broers ontstaat.”’
Ik heb het idee dat in je laatste werk de persoon Ted van Lieshout duidelijker aanwezig is dan in eerder werk. Het lijkt wel of je in je boeken meer jezelf bent, meer durft.
In het begin moest ik nog uitvinden hoe ik mijn werk aan de man kon krijgen. Maar als je terug zou lezen, zie je dat ik ook in de eerste boeken al wel aanwezig was, maar op een wat traditionelere wijze. Dat is natuurlijk het voordeel van het feit dat ik én schrijf én teken. Ik kan alles in eigen hand houden en ik heb uitgevers die me die ruimte laten.’
Gaat bij jou het schrijven van gedichten anders in zijn werk dan het schrijven van verhalen?
‘Ik ben een shorttrack-schrijver. Ik voel me het meest op mijn gemak als ik het begin en het einde van een tekst op dezelfde bladzijde kan houden. Dat viel me zo tegen aan Gebr.. Ik moest onthouden wat ik veertig pagina's eerder had geschreven en wat ik veertig bladzijden later zou schrijven. Toen ik vierhonderd pagina's had geschreven, vond ik het rot dat ik moest schrappen. Het zit me nog steeds een heel klein beetje dwars, heel flauw van mij, dat het 118 bladzijden geworden zijn en niet 120. Maar van schrijven is schrappen de kunst. In een gedicht doe ik niets liever dan schrappen en schaven; in een verhaal vind ik het vervelend, al doe ik het wel. Dan heb ik een an sich schitterende passage geschreven en die moet er dan uit omdat dat het verhaal ten goede komt. Dat vind ik dan zonde.
Wat ik ook fijn vind aan gedichten, is dat je er geen plot voor nodig hebt. Een enkel idee kan al genoeg zijn voor een gedicht, terwijl je voor een verhaal altijd een verloop nodig hebt. In een verhaal moet iets gebeuren en in een gedicht hoeft dat niet. Heel concreet gezegd: de titel Gebr. laat zich lezen als een gedicht op de voorkant van een verhaal.’
Bouw je planmatig aan een oeuvre, zoals bijvoorbeeld A.F.Th. van der Heijden lijkt te doen?
‘Nee, ik weet wel wat ik in de toekomst nog wil doen, maar ik spreek daarvoor met mezelf geen tijd af. Er kunnen altijd dingen tussenkomen die me een ander pad opsturen. Die mogelijkheid wil ik ook openlaten. Het gebeurt vaak dat ik halverwege een boek toevallig
| |
| |
stuit op een idee voor een volgend project. Maar wanneer dat dan uitgevoerd wordt, heeft meer te maken met tijdsplanning.’
Zijn er nog boeken die je graag eens wilt maken?
‘Ik ben nu bezig aan een boek dat ik altijd al wilde maken, maar waarvan ik niet wist hoe ik het moest verwezenlijken. Tot uitgeverij SUN me een brief stuurde waarin gevraagd werd of ik een kunstgeschiedenisboek voor kinderen wilde schrijven. Daar heb ik gretig ja op gezegd, want het paste precies in mijn straatje. Ik dacht dat ik dat boek wel even tussendoor kon schrijven, maar dat viel vies tegen. Het bleek veel moeilijker dan ik dacht en ik ben er nog wel een poosje mee bezig. Ik heb voor dat boek mijn planning moeten aanpassen. Eigenlijk zou ik in deze periode een nieuwe dichtbundel maken, maar die heb ik nu verschoven naar volgend najaar. Het kunstboek is inmiddels zo belangrijk voor me, dat ik daar echt de tijd voor neem. Ik moet, zonder belerend te zijn, de hele kunstgeschiedenis uitleggen aan de hand van een zeer beperkt aantal afbeeldingen. Er zijn veel meer grote kunstenaars dan ik ruimte heb, dus ik moet kiezen. Maar hoe? Behandel ik Rembrandt wel en Vermeer niet? En waarom dan die keuze? Overigens presenteer ik het niet als een geschiedenisboek, hoor. Daarvoor is de informatie te beperkt. Het wordt een soort inleiding in de wereld van de beeldende kunst.’
Werkte de Gouden Griffel voor Begin een torentje van niks bevrijdend of juist verlammend?
‘Zonder meer bevrijdend. Toen ik hem eenmaal had, viel er als het ware een last van mijn schouders. Ik zocht erkenning en kreeg die door middel van de Gouden Griffel in het openbaar. Juist dat openbare vond ik prettig. Het betekende dat ik nu niet meer zelf overal hoef te roepen hoe fantástisch mijn werk toch wel is. Het is veel fijner als een jury dat voor je doet. Met de Gouden Griffel op zak kan ik me veroorloven om net te doen of ik bescheiden ben. Dat is een luxe, hoor. Overigens niet alleen in dát opzicht. Ik heb gemerkt dat de Gouden Griffel me een zeker gevoel van rust heeft gegeven. Adem. Die Griffel pakt niemand me meer af en ik denk zelfs dat hij me de rust heeft gegeven om Gebr. de tijd te gunnen die nodig was.’
Waarom schrijf je voor kinderen? Is dat een bewuste keus geweest?
‘O nee zeker niet. Toen ik op de kunstacademie zat, wilde ik niks te maken hebben met kinderen, ook al had ik gekozen voor de oplei- | |
| |
ding tot illustrator en kon ik op mijn vingers natellen dat ik weinig perspectieven had als ik de kindermarkt zou buitensluiten. Na de Rietveldacademie ging ik voor kranten en tijdschriften tekenen en omslagen ontwerpen voor boeken van schrijvers voor volwassenen. Maar al binnen een paar jaar vond ik de boeken die ik moest lezen zo vervelend, dat ik tóch maar eens ging kijken wat er voor kinderen gedaan werd. Ik kwam terecht bij De Blauw Geruite Kiel van Vrij Nederland, waar Karel Eykman en Aukje Holtrop de scepter zwaaiden. Aukje liet me illustreren bij artikelen voor volwassenen, en Karel gaf me gedichten van Remco Ekkers. Ik mocht zelf kiezen welke ik wilde illustreren en die zouden dan worden afgedrukt. Ik vond die opdracht zo eervol dat ik op slag verliefd werd op de kinder- en jeugdliteratuur. Niet in het minst omdat ik thuis gedichten had liggen die wel wat leken op die van Ekkers, maar waarvan ik dacht dat er nergens een podium voor was. En een vriend van mij had versjes die ik had geschreven naar Aart Staartjes van Sesamstraat gestuurd. Die had daar geen behoefte aan, maar misschien wilde ik me eens wagen aan sketches? Nou, dat wilde ik best. en tot mijn grote voldoening deden zowel Karel Eykman als Aart Staartjes hun armen wijd open om mij erin te sluiten. Toen heb ik besloten: als ik zo welkom ben in de wereld van kinder- en jeugdliteratuur, dan blijf ik trouw.’
Je bent dus niet van plan om nog eens iets voor volwassenen te schrijven?
‘Ik heb inmiddels wel het een en ander voor televisie en radio geschreven dat ongevoelig was voor een jeugdig publiek, maar ik maak daar geen gewoonte van. Ik weet dat als ik uitsluitend voor volwassenen schrijf, ik een deftig toontje aan ga slaan. Ik probeer intellectueel over te komen en op een zeker moment val ik dan door de mand. Ik zou het uit praktische overwegingen overigens wel willen, want dan mag ik met mijn kop in de Schrijverslijst die de Stichting Schrijvers School Samenleving uitbrengt voor mensen die literaire avonden verzorgen. Maar met mijn kinder- en jeugdboeken bereik ik steeds meer volwassenen. Tien jaar geleden durfde een moeder niet te zeggen dat ze een kinderboek voor zichzelf kocht; tegenwoordig staat ze trots voor me en verklaart: het is voor mezelf, maar als mijn kind het wil lezen, dan is dat mooi meegenomen.’
Houd je tijdens het schrijven rekening met je lezerspubliek?
‘Toen Gebr. net uit was, zei ik tegen Henny, mijn uitgeefster, dat het boek net zo goed had kunnen worden gepubliceerd door een
| |
| |
uitgeverij voor volwassenen. Ze zweeg even en zei toen: “Volgens mij had je dan een ander einde geschreven.”
Toen ik erover nadacht moest ik erkennen dat ik juist zo geworsteld heb om het boek geschikt te maken voor jongere lezers. Wat dat betreft probeer ik toch wel erg zorgzaam te zijn. Als iemand, waar ik bij ben, Gebr. wil kopen voor een kind van acht, dan raad ik dat af.
Bij het schrijven van gedichten denk ik nooit aan publiek. Dat doe ik pas als ik een bundel ga samenstellen. Eerst vallen de kinderlijke en ouwelijke gedichten af. Vervolgens ga ik op zoek naar de teneur van het materiaal dat overblijft. Daaruit rolt het concept voor de bundel en dat wordt vervolgens ingevuld.’
Zijn er bepaalde onderwerpen of literaire vormen die je volgens jou in een jeugdboek niet kunt behandelen of gebruiken?
‘Als je me deze vraag vijf jaar geleden had gesteld, zou ik je met een volmondig nee om de oren hebben geslagen. Inmiddels besef ik dat je als jeugdboekenschrijver zelfcensuur aan de dag legt en een zekere terughoudendheid in acht neemt. Nog steeds denk ik wel dat in principe elk onderwerp geschikt is om kinderen voor te schotelen, maar het gaat om de manier waarop. Als schrijver van boeken voor jeugdigen moet ik zorgzamer zijn dan schrijvers voor volwassenen, die ervan uit mogen gaan dat hun lezers ongeveer evenveel levenservaring hebben als zijzelf. Om die reden heb ik een aantal boeken niet geschreven die ik had willen schrijven, maar mijn liefde voor kinderen jeugdliteratuur is groter dan het verlangen om een boek te schrijven dat kinderen buitensluit. Ik zou dat ervaren als een daad van verraad.’
Wat vind je van de kritiek dat jouw gedichten voor de meeste kinderen te moeilijk zouden zijn?
‘Daar trek ik me niks meer van aan. Voor de meeste volwassenen is Kouwenaar te moeilijk, maar dat verleidt niemand ertoe om te roepen dat Kouwenaar niet geschikt is voor volwassenen. Net als bij volwassenen is er maar een kleine minderheid onder kinderen die poëzie waardeert. Aangevuld met volwassen lezers die mijn gedichten waarderen, kom ik zo toch tot een relatief groot lezerspubliek.’
Hoe sta je tegenover het feit dat er de laatste tijd voorzichtig wordt gemorreld aan de grens tussen jeugdliteratuur en literatuur voor volwassenen?
‘Morrelen is het juiste woord. Het roept het beeld op van kinder- | |
| |
en jeugdboekenschrijvers die in de kerkers aan hun kettingen rammelen. Zo nu en dan komt een schrijver van dames- en herenboeken (de term is van Imme Dros) omláág met een zelfgeschreven kinderboek, maar of dat nou werkelijk grenzen verlegt? Jaarlijks brengt Vrij Nederland een kinderboekenbijlage uit. De laatste keer ging die helemaal over dat soort schrijvers, die genieten van een door anderen gevestigd klimaat, zonder er zelf daadwerkelijk in te investeren. Ze zouden het natuurlijk wel uit hun hoofd laten om eens een kinderboek te publiceren als de Nederlandse kinder- en jeugdliteratuur een slechte naam had. Er is dus wel hoop. Maar pas als recensenten inzien dat het hun status niet verlaagt als ze oog krijgen voor jeugdliteratuur, verandert er iets wezenlijks. Datzelfde geldt voor het onderwijs. Op steeds meer scholen mag een boek als Mijn botjes zijn bekleed met deftig vel op de eindexamenlijst, maar wat ik het prachtigst vind zijn initiatieven als in Nijmegen en Utrecht: studenten of oud-studenten die jeugdboekenschrijvers naar de universiteit of studentenvereniging halen omdat ze vinden dat hun mede-studenten kennis zouden moeten nemen van jeugdliteratuur. De eerste keer kwamen er niet zo veel, maar de laatste twee keren zaten de zalen vol. Dat is een verheugende ontwikkeling en ik hoop dat zulk soort initiatieven ook door andere universiteiten worden overgenomen.
Ik heb me van grenzen nooit wat aangetrokken. Uit onderzoek is gebleken, zo las ik een paar jaar geleden, dat kinderen vooral de pest hebben aan boeken die in de ik-vorm zijn geschreven en aan verhalen in de gedaante van een dagboek. Gebr. verenigt dus het meest impopulaire en ik heb er geen moment over gepiekerd om tegemoet te komen aan wat lezers liever hebben. Grenzen zijn er om verlegd te worden en liefst opgeheven. Maar ik zie het niet 1-2-3 gebeuren dat je een boekhandel binnenloopt en in de kast met poëzie ziet staan: Leeflang, Lieshout, Lodeizen. Daar lig ik niet wakker van, hoor. Laat mij maar lekker scharrelen in de marge.’ |
|
Auteursrechtelijk beschermd
