Literatuur. Jaargang 14

[p. 219]

Een interview met Mai Spijkers
‘Een goede uitgever slaapt nooit’
Anne Versloot⁺

De uit Goirle afkomstige Mai Spijkers (1955) is directeur-uitgever van Prometheus en Bert Bakker. De een vindt hem een koele, harde zakenman, de ander juist een zeer voorkomende uitgever die zijn auteurs altijd ter wille is. Hijzelf is van mening dat hij staat voor zijn auteurs, zijn boeken en zijn uitgeverij en het interesseert hem daarom niet zoveel wat anderen van hem denken. Hij geeft onder andere Frits van Oostrom, Connie Palmen, Serge van Duijnhoven, René Appel, Gerrit Komrij en Kerstin Ekman uit.

Ruim twintig jaar geleden had Spijkers tijdens zijn studie geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam een bijbaantje in de magazijnen van de Bezige Bij, hij ging ook correctiewerk doen voor De Arbeiderspers. Vervolgens vroeg Bert Bakker hem in 1978 als redacteur en voor deze vaste baan maakte hij zijn studie snel af. Elf jaar zou hij bij deze uitgeverij blijven werken, de laatste vijf jaar als hoofdredacteur.

In het najaar van 1989 verliet hij het pand aan de Amsterdamse Herengracht en werd niet lang daarna directeur van het door hem nieuw opgerichte literaire fonds Prometheus. Over de reden van zijn vertrek bij Bert Bakker deden de wildste geruchten de ronde, maar Spijkers zelf had een simpele verklaring (nrc, 27-4-1990): ‘Het idee om nog minstens twintig jaar hetzelfde werk te blijven doen trok me niet. Na tien jaar Bert Bakker zat er geen ontwikkeling meer in mijn functie en ik vind het nu eenmaal leuk om in de uitgeversbranche te werken.’

Een aantal Nederlandstalige Bert Bakker-auteurs, onder wie Herman Brusselmans, Bas Heijne, Jan Kuitenbrouwer en Lydia Rood, ging mee met Spijkers naar Prometheus, dat al snel een succesvolle uitgeverij werd. Ondertussen gingen de zaken bij Spijkers' voormalige broodheer steeds slechter; hoogoplopende verliezen door steeds hogere voorschotten aan haar auteurs - een prijsopdrijving die volgens sommigen door Spijkers in gang was gezet, hij zou geprobeerd hebben deze auteurs weg te kopen. Maar deze beschuldigingen zijn door hem altijd als volstrekte nonsens van de hand gewezen - ruzies en een snel verloop onder het personeel brachten de eens zo gerenommeerde uitgeverij in de problemen.

De situatie werd op een gegeven moment zo nijpend dat Bert Bakker een partij zocht die het bedrijf wilde overnemen. Het werd de Meulenhoff-groep, die inmiddels ook het moederconcern van Prometheus was geworden. Dit concern onderzocht vervolgens samen met Spijkers op welke wijze de beide uitgeverijen, Prometheus en Bert Bakker, zouden kunnen samenwerken. Zij besloten tot een samenvoeging van de twee fondsen, waardoor een van de grotere Nederlandse literaire uitgeverijen ontstond.

Tot nu toe behoren beide fondsen tot de meest succesvolle van Nederland. Niet alleen in financieel opzicht gaat het goed, maar ook inhoudelijk worden de Prometheusen Bert Bakker-boeken gewaardeerd; de laatste jaren zijn er nogal wat literaire prijzen binnengehaald, toegewezen door ‘deskundige’ jury's en het publiek. Zoals de ako-Literatuur Prijs (1996) voor Frits van Oostrom met Maerlants wereld, Het Gouden Ezelsoor, voor het best verkochte debuut in (1996) voor Kannibalen in Rio van Ineke Holtwijk, de Bruna Gouden Strop (1995) voor Tim Krabbé's Vertraging, de Kijk/Wetenschapsweekprijs (1995) voor Darwins hofvijver van Tijs Goldschmidt, het Boek van het Jaar, Trouw Publieksprijs voor het Nederlandse Boek (1996) voor Connie Palmen met De vriendschap.

In de reusachtige werkkamer van Spijkers, vertelt hij, zittend aan een vier meter lange tafel, over zijn vak. Tijdens het gesprek kijkt hij vaak naar het enorme boekenrek tegenover hem, zoekend naar een titel waardoor hij zijn verhaal kan illustreren. In eerste instantie is hij wat afhoudend, enigszins achterdochtig. Niet van plan zich te laten verleiden tot bekentenissen. En dat zal ook zeker niet gebeuren, al praat hij wel met steeds meer enthousiasme over ‘die heel mooie vorm van kunst’.

+ Anne Versloot is freelance redacteur en eindredacteur van Vrij Nederland.

- Wat is jouw verklaring voor het feit dat het in veel opzichten zo goed gaat met Prometheus en Bert Bakker?

Het blijft even stil. ‘Dat is altijd een lastige vraag,’ zegt Mai Spijkers en hij kijkt naar buiten. Hij staart naar iets in de verte en zegt dan bedachtzaam: ‘Blijkbaar heb ik een soort feeling voor wat aanspreekt en wat niet aanspreekt. Het is, denk ik, een mengeling van alertheid, fingerspitzengefühl; het is toch wel een instinct. En natuurlijk het onmisbare geluk, ook niet gespeend van elk belang in dit vak. Maar ja,’ zegt hij, ‘het is altijd moeilijk om van jezelf te zeggen waarom je succesvol bent. Je moet er in ieder

[p. 220]

geval hard tegen aan. Er altijd mee bezig zijn. Je moet durf hebben. Ook dat.’

- Je noemt net het fingerspitzengefühl, kun je het uitgeefvak denk je ook leren?

‘Voor een deel kun je het wel leren, door het heel veel te doen. Je kunt er ervaring in opdoen, dat geloof ik wel. Toch moet je het in de eerste plaats echt willen, ik denk dat dat trouwens voor alles geldt, maar daar vertel ik ook niets nieuws mee.’ Aan de andere kant, meent hij, is een bepaald gevoel noodzakelijk, een gevoel van ‘laten we het maar proberen’ en daarin de risico's beperken. ‘Eigenlijk praat je over een marketinggevoel en dat is door die kleinschaligheid, doordat elk boek er weer één is, iedere keer iets nieuws. Je kunt niet voor ieder boek, voor iedere unieke keer dat een boek uitkomt, gaan uitzoeken of daar belangstelling voor is.’ Hij vindt van zichzelf dat hij iemand is die risico's durft te nemen. ‘Alhoewel ik dat op dat moment niet zo heb ervaren, vind ik toch wel dat ik een behoorlijk risico heb genomen toen ik een eigen uitgeverij heb opgezet, helemaal vanuit het niets.’ Spijkers vindt het bovendien belangrijk dat je een zekere naïviteit moet hebben om iets te gaan doen. ‘Als je alleen maar beren op de weg ziet, dan doe je vaak iets niet. Ik neem voortdurend gecalculeerde risico's: neem bijvoorbeeld Maerlants wereld van Van Oostrom. Een eerste druk van 10.000 exemplaren. Er zijn er nu zo'n 35.000 van verkocht. Achteraf denk ik: dat was toch eigenlijk best wel een gok. Op dat moment voelde ik dat helemaal niet zo.’ Hij kijkt in zijn boekenrek en zegt: ‘Nu ook weer met Herman Pleijs Dromen van Cocagne, ook weer een eerste oplage van 10.000 stuks. Dat voel ik niet als een waagstuk, hoewel ik ze natuurlijk wèl moet verkopen.’

- Als uitgeverijen zich staande willen houden, ‘moet ieder fonds zijn eigen specialisme hebben’, zei bestuursvoorzitter Lancée van Meulenhoff & Co eens in Boekblad. Maar wanneer je de fondsen Prometheus en Bert Bakker bekijkt zie je juist een grote diversiteit aan boeken. Die fondsen zijn heel breed: themabundels, geschiedenis, boeken van journalisten en politici, literatuur, poëzie, de Satyr-reeks, wetenschap et cetera.

‘In die zin heb ik mijn specialisme wel in het publiek: het is allemaal voor volwassenen met een zekere opleiding.’ Spijkers is het met Lancée eens: het is belangrijk om sterk te zijn in een niche, het gaat niet om de mengeling van boeken. ‘Maar het is inderdaad wel een enorm breed fonds. Ik vind dat ook leuk. Ik vind veel dingen interessant. Dat is wel wat ons onderscheidt van andere literaire uitgeverijen, want ik beschouw mezelf wel als een literaire uitgeverij. Concurrenten zijn voor mij toch Meulenhoff en Singel 262, literaire kwaliteitsuitgeverijen. Ik probeer echter wel breder te zijn dan zij; ik probeer naast een literair fonds ook een serieus non-fictiefonds op te bouwen. En dat lardeer ik met een beetje spielerei. Van die dingetjes waarvan ik zeg dat zijn aardigheidjes die commercieel best interessant zijn. Mensen willen ook niet altijd zware kost lezen, ze willen ook vermaakt worden. Ik doe daarentegen ook duidelijk een hoop niet. Ik geef geen hobby- en vrijetijdsboeken uit, en ook geen boeken over vijvers. Dat bedoel ik niet badinerend want het is natuurlijk ook een gigantisch onderdeel van de markt. Het is gewoon een segment van de markt waar ik niet in zit.’

- Je hebt een keer in een interview met hp/De Tijd (19-10-1990) gezegd dat je de beste wilt zijn. Waarom per se de beste, wat is jouw drive?

Hij denkt even na, zegt dan: ‘Ja, waarom willen mensen dat, dat zit toch een beetje in je genen. Tja, waarom wil iemand de beste zijn? Je karakter is dat. En compensatie, ik weet niet, dat moet je gaan psychologiseren. Het is wel duidelijk: die ambitie heb ik wèl. Dat ik dat graag wil en dat ik er ook veel voor over heb om dat te zijn.’ Zwijgt. Dan klinkt het ineens beslist: ‘Ja, het zit in mijn karakter.’

- En wie of wat stelt vast wie de beste is?

‘De communis opinio, voor zover die bestaat.’ Hij kijkt mij onderzoekend aan en zegt: ‘Je zult mij niet horen zeggen: ik ben de beste.’ Er valt een korte stilte. ‘Zoals wat Mulisch over Hermans zei, dat las ik laatst ergens: het probleem met Hermans was dat hij de enige schrijver wilde zijn. Nou ja, ik bedoel, dat heb ik niet. Ik heb niet zoiets van ik wil de enige uitgever zijn.’ Aarzelend voegt hij hieraan toe: ‘Wat is inderdaad de norm: het aantal prijzen dat je krijgt, of de meeste bestsellers, een soort totaal van je fonds, of winstgevendheid? Het is, denk ik toch, een mengeling van appreciatie en commercialiteit. En prestige speelt ook een belangrijke rol in de waardering van een uitgeverij. Hierdoor ontwikkel je een soort aantrekkingskracht op auteurs, die willen dan graag bij jou uitgegeven worden.’

- Wat zou je nog willen als je de beste bent in je vak?

‘Ja, hoor eens,’ reageert hij geïrriteerd, ‘ik vind mezelf niet de beste, zo voel ik dat niet. Ik vind het gewoon een ontzettend leuk vak. Elk boek vormt voor mij toch weer een nieuwe uitdaging. Mijn nieuwsgierigheid verdwijnt niet, mijn belangstelling verdwijnt niet. Dat blijft permanent. Ook mijn ideeënvorming verdwijnt niet; ik blijf het een spannend vak vinden. Het is een beetje “ithaka” hè, van Kavafis: niet waar je aankomt, maar de reis is belangrijk. Dat geldt voor het leven en voor mij als uitgever is dat niet anders.’

- Welke uitgeverij, in binnen- of buitenland, vind jij heel goed?

‘Bedoel je,’ vraagt hij grijnzend, ‘buiten Prometheus/Bert Bakker?’ Dan serieus: ‘Knopf uit Amerika vind ik natuurlijk een prachtige uitgeverij, een hele andere machinerie, maar als uitgeverij is dat een hele mooie. De Duitse uitgeverij Hanser is mooi en Diogenes in Zwitserland vind ik schitterend. Ja, het zijn allemaal fondsen die een soort spanning hebben.’ Hij bedenkt zich een moment en voegt eraan toe dat je zeker op literair gebied moet uitkijken dat je niet vast gaat zitten in je eigen belangrijkheid, ‘je eigen deftigheid en je eigen literatuur met een hoofdletter. Je moet toch altijd wat relativerend tegenover jezelf staan.

[p. 221]

Ook ten aanzien van je succes. En wat afstandelijk ook, misschien ook wel ironisch. Je moet jezelf niet al te serieus nemen, dat vind ik belangrijk. Het houd je ook open. Vaak gaat een mooie uitgeverij gepaard met een zekere pompeusheid. Daar voel ik me niet zo toe aangesproken.’

- Meet jij jezelf aan iemand, zoals Sonny Mehta, de uitgever van Knopf?

‘Nou, daar ben ik een beetje te oud voor, hoor. Op een gegeven moment ben je daar wel overheen.’

Mai Spijkers. (Copyright: Mark Kohn, Amsterdam)

- En in het verleden?

‘Ik heb dat wel gehad, ik had voorbeelden,’ geeft hij direct toe. ‘Zo iemand als Lubberhuizen vond ik wel een inspirerende figuur, ik heb hem alleen nooit zo goed gekend. Het soort fonds dat De Bezige Bij in de jaren zestig, zeventig was, dat was vooral een origineel fonds en een spannend fonds ook. Dat sprak me aan.’ Maar het is leeftijd, denkt hij, dat hij dat niet meer heeft. ‘Dat wordt minder belangrijk. Dat is gewoon zo, als je leerling bent is het toch anders dan dat je dat niet meer bent.’

- Vind je het belangrijk hoe anderen over jou denken?

‘Wat? Op persoonlijk vlak absoluut niet. Nee hoor, dat kan me niets schelen.’ Ten aanzien van zijn werk denkt hij daar anders over. In die zin vindt hij het belangrijk dat mensen weten wie hij is. ‘Veel mensen kennen mijn uitgeverij wel. Ik loop ook al twintig jaar mee in dit vak. Men kent mij als een uitgever die het goed doet. Je reputatie is van belang.’ Zwijgt. ‘En je contacten met Londen, New York, Frankfurt, Milaan en Barcelona spelen een belangrijke rol.’

- Netwerken?

‘Ja. Dat is buitengewoon belangrijk in het uitgeven. Je komt aan boeken omdat je er van anderen over hoort, als je met anderen communiceert. Het is een vak van mensen en communicatie.’ Het is een beetje een open deur, geeft hij toe, ‘maar het is niet anders. Het komt niet uit de lucht vallen. Overal, al is het op straat, vang je wel wat op waarvan je denkt: hé, daar zit wat in. Die houding, dat is van belang voor het succes van een uitgever. Een goede uitgever slaapt nooit.’

- Toch heb je The Secret History van Donna Tartt niet uitgegeven.

‘Dat kan nu eenmaal gebeuren,’ zegt Spijkers droog. ‘Ik verkoop ook geen Heineken-bier.’

- Zoek je dan terug waar je zo'n boek hebt gemist?

‘Ja, ook al weet ik dat het zinloos is. Toch doe ik dat. Een uitgever is toch zo iets als een goudzoeker, als een theekoper die bladeren voelt. Als ik achteraf merk dat ik ergens overheen gekeken heb, dan vind ik dat niet leuk.’ Spijkers vindt het een typerend element van het uitgeefvak. Een element dat hij uiteraard zoveel mogelijk probeert te vermijden. ‘Het is een kwestie van zoveel mogelijk je oren en ogen openhouden. Netwerken. Dat is het. Zo goed mogelijk weten wat er aan de hand is. Maar dan nog. Dit vak is op een bepaalde manier onvoorspelbaar. In Het Parool las ik laatst ook weer zo'n verhaaltje over Lex Spaans, die Vassalucci-uitgever, over hoe dat gegaan was met Het lelietheater van Lulu Wang. Hij kwam nietsvermoedend in Amerika aan en een agent zei direct tegen hem: wat is dat? en zag er meteen wat in. Drie maanden later hebben ze bijna een miljoen aan rechten opgehaald, en wordt het boek al gelanceerd als een bestseller voordat het verschenen is.’

- Lees je veel om op de hoogte te blijven over wat er aan de hand is in het boekenvak?

‘Het is ook wel meer bladeren dan lezen, moet ik eerlijk zeggen. Maar ja, ik lees 's ochtends de Volkskrant, Het Financieel Dagblad, Trouw, 's middags Het Parool, 's avonds het nrc. Dat zijn vijf kranten, die zit ik natuurlijk niet van a tot z te spellen. Verder Vrij Nederland, hp/De Tijd, De Groene, Boekblad, Bookreport, New York Review, Times Literary Supplement en meer van dat soort dingen. De eerste keer dat ik Publisher's Weekly las, was ik daar, geloof ik, twee avonden mee bezig. Op een gegeven moment heb je dat ook in vijf minuten gezien. Je ontwikkelt er een gevoel voor.’

[p. 222]

- Onthou je alles wat je in die kranten en tijdschriften leest, heb je een goed geheugen, of een archief?

Spijkers vertelt dat hij artikelen uitscheurt en aantekeningen maakt. Hij verzamelt informatie en geeft het vervolgens aan zijn redacteuren en laat ook boeken aanvragen. Als hij een stuk of interview heeft gelezen, zo vertelt hij, ‘dan ga ik eens contact zoeken. Ik gooi voortdurend hengels uit. Wanneer ik iemand benader, hou ik dat bij, als ik niets hoor, ga ik er nog een keertje achteraan. Zo ben ik voortdurend bezig met een aantal projecten en plannetjes.’

- En trends?

‘Ik probeer wel zekere trends te onderscheiden, maar voor een deel probeer ik ze ook zelf te maken. Het is vaak ook je eigen belangstelling voor dingen. In hoeverre je eigen belangstelling strookt met een algemenere belangstelling.’ Spijkers gelooft in een wisselwerking daartussen want ‘als ik niets van deze tijd zou begrijpen en ik zou me er niet in thuisvoelen, dan zou ik geen goede uitgever kunnen zijn. De duidelijke trend van het narrativisme, het vertellen van een verhaal, dat vind ik duidelijk iets van deze tijd. Dat wat anders is dan twintig jaar geleden. Daar heb ik duidelijk affiniteit mee. Dan kun je je afvragen: wat was er het eerst, de trend of mijn belangstelling. Ja, dat gaat samen op als je een kind van je tijd bent. Sommige historici, zoals Van Deursen, hadden liever in een andere tijd geleefd. Ik heb dat niet. Ik ben van nu. Hier en nu.’

- Hoe verklaar jij de Duitse ‘trend’ of belangstelling van de laatste jaren voor de Nederlandse letteren?

Spijkers is ervan overtuigd dat dit niet een verschijnsel van de laatste jaren is. ‘De Nederlandse en Duitse cultuur hebben altijd al dicht tegen elkaar aan gezeten: in de Middeleeuwen was dat al zo. En als je bijvoorbeeld het boek van Luuc Kooijmans leest - Vriendschap en de kunst van het overleven in de zeventiende en achttiende eeuw, Kooijmans volgde voor dit boek de levens van twee vooraanstaande Nederlandse families - dan zie je dat die mensen toen vanuit Antwerpen niet alleen naar Amsterdam, Leiden of Delft vluchtten. Maar ook naar Hamburg en Bremen en Keulen.’ In deze eeuw, beweert hij, was Couperus ook een bekende schrijver in Duitsland. Veel Nederlandse schrijvers werden in Duitsland gelezen en andersom werden er ook veel Duitse schrijvers in Nederland gelezen. Opvallend vindt hij wel dat er in Nederland de laatste decennia weinig belangstelling is voor de Duitse cultuur. ‘Het is geen tweerichtingenverkeer meer, zoals in de jaren tien en twintig. Ik hoorde laatst dat meer Duitsers Nederlands studeren, dan Nederlandse studenten Duits. De afgelopen tijd is er in Nederland absoluut alleen een soort negatieve belangstelling voor Duitsland.’ Hoe dat komt, kan hij niet precies uitleggen, maar ‘de Tweede Wereldoorlog heeft natuurlijk een belangrijke rol gespeeld’. Zelf heeft hij dat gevoel met Duitsers helemaal niet, zegt hij stellig. ‘Of ik zelf veel Duitse auteurs uitgeef? Nee. Ik geef ook niet veel Duitse auteurs uit.’ Spijkers kijkt naar de enorme wand met Prometheus/Bert Bakker-boeken tegenover hem en mompelt: ‘Süskind...Süskind. In het algemeen heel weinig. Wel wat. Hoewel, wat heb ik? Wel via Duitsland. Dat wel. De victorie van een boek in Europa begint vaak in Duitsland. In die zin is het wel een land waar ik sterk op let. Kijk maar naar de Latijns-Amerikaanse literatuur, Isabel Allende en zo, dat enorme succes is ook in Duitsland begonnen. Hetzelfde geldt voor Russische en andere Oost-Europese schrijvers. Spaanse schrijvers.’

- Al die schrijvers. Vind je niet dat er veel te veel boeken in Nederland worden uitgegeven?

‘Ik verbaas mij altijd over dat geklaag over die boekenberg,’ zegt hij verontwaardigd. ‘Dat er te veel boeken zijn. Ik vind dat dus helemaal niet. Ik zou de stelregel willen verdedigen: hoe meer boeken, des te beter! Het is een verworvenheid van deze beschaving.’ Mensen die klagen over het boekenoverschot, die niet weten waar ze moeten beginnen met lezen, zijn bij Spijkers aan het verkeerde adres. ‘Dat je kunt kiezen. Dat is nou rijkdom. Daar moet je niet negatief over doen. Als je in Amerika komt, in een doorsneestad, dan is er vaak maar één boekenwinkel waar je tien boeken kunt krijgen. In die situatie heb je niet zoveel te kiezen. Of dat nou zo goed is? Ik zou daar niet voor zijn.’

Toch schijnt het aantal mensen dat af en toe een boek leest, af te nemen ten gunste van de televisie. Maar volgens Spijkers zijn dat conjuncturen. ‘Het is niet iets statisch; er is geen continue afbraak van het leesgedrag. Je hoort ook wel dat mensen, door die enorme toename van kanalen, hun televisie niet meer aanzetten. Ik kan me daar ook heel goed iets bij voorstellen. Je wordt inderdaad helemaal gek als je de hele avond zit te zappen. Dan krijg je zware hoofdpijn en ga je misschien vanzelf de rust van een boek zoeken.’ In het bevorderen van lezen ziet hij niet zoveel. ‘Lezen en lezen, ja, dat zware gedrag, dat heavy users-gedrag is altijd een klein gedeelte van het volk. Toen ik op de lagere en middelbare school zat, toen las ook niemand. Zoals ik zelf las, ik was zo'n type dat altijd met zijn neus in de boeken zat, die zijn er weinig. Ik heb ook vaak het gevoel dat zo'n boekenlijst op school averechts werkt. Mensen krijgen iets van: laat maar zitten. Lezen is toch wat het is: in je eentje met een boekje in een hoekje. Daar moet je gewoon door aangesproken zijn. Als het je niet lukt om mensen aan het lezen te krijgen, dan lukt dat gewoon niet.’

- Zou je niet willen dat meer mensen een boek zouden pakken; zie je jezelf niet in de rol van ‘opvoeder’? Je hebt jouw fonds toch Prometheus genoemd, naar de uitvinder van het vuur en de brenger van kennis en cultuur.

‘In algemene termen zeg ik wel: het is een goede zaak dat mensen lezen. En dat zeg ik niet, omdat mij dat als uitgever goed uitkomt. De rust die je moet opbrengen tijdens het lezen, om het allemaal te kunnen volgen, vind ik goed. Daar word je geen slechter mens van. Maar het is als het ware een afgeleide, ik vind mezelf geen opvoeder.’ Hij begint te grinniken. ‘Ik moet een beetje lachen bij het idee alleen al.’