Literatuur. Jaargang 12

[p. 343]

Een interview uit 1962
Hermans oordeelt en veroordeeld
Rob Delvigne⁺

Op 30 maart 1962 verscheen in het onafhankelij k Eindhovens studentenperiodiek Bourgond een interview met Willem Frederik Hermans. Het vraaggesprek is niet opgenomen in de bundel Hermansinterviews Scheppend nihilisme en dat is jammer. Het is van historisch belang omdat Hermans om enkele kwalificaties van G.A. van Oorschot door zijn uitgever gedagvaard werd wegens belediging (en tot een geldboete veroordeeld werd). Bovendien deed Hermans in dit interview allerlei uitspraken die hem doen kennen als de angry veertiger die hij toen was. Reden genoeg om aan dit moeilijk bereikbare interview aandacht te besteden.

G. Luyendijk en A.G.J. Baeten, studenten aan de Technische Universiteit Eindhoven en redacteuren van Bourgond, beginnen op 6 maart 1962 hun gesprek met Hermans met de standaardvraag: ‘Waarom schrijft U?’. Hermans wil het publiek teisteren en er nog aan verdienen ook. ‘Voor mij is de agressie tegen en tuchtiging van het publiek essentieel [...] Een ander geeft een klap en krijgt daarvoor een klap terug; ik daarentegen geef een klap en krijg er nog geld voor ook. [...] Ik schrijf eigenlijk het liefst voor mensen die bij het lezen van mijn boeken door de grond zinken, zeker niet voor een bepaalde parochie.

Iedere schrijver moet zich in zijn werk wel blootgeven, voor het schrijven is wel moed nodig. [...] Nee, dat een schrijver de mentaliteit van een hoer moet bezitten, zou ik niet durven zeggen. Maar (schrijft U dat vooral op), dat de uitgever een pooier is, weet ik wel zéker. Een hoer is frigide en steriel, ze geniet er niet van. (verduidelijkend:) Ik schep dus wel plezier in het schrijven. [...]

Mijn figuren spreken onuitspreekbare gedachten uit. Ik wil niet schrijven zoals de mensen schrijven en praten, maar zoals zij denken.

Ik ben [...] barmhartig op een onbarmhartige manier. Mijn romans zijn barmhartig omdat zij niet objectief zijn. Zij hebben geen bewijskracht, maar wel agressiviteit.’

Ziet Hermnans nog critici van formaat in Nederland? Over Jacques den Haan is hij positief, maar Vestdijk is een ‘geit-en-kool-spaarder’: ‘Hij is wel een vakman, maar in zijn critieken bedrijft hij teveel naturalistische verslaggeving, zonder er overigens in te slagen tot de kern door te dringen. Ook Gomperts heeft geen echte allure, alhoewel hij mij gunstig gezind is.’ H termans bestrijdt Gomperts’ mening over Osewoudt uit De donkere

Omslag Bourgond

kamer van Damocles, dat die een helderziende zou zijn, een ik-heb-altijd-gelijk-figuur uit Hermans’ vroegere werk (Het Parool 6-12-1958): ‘Het is een doodgewone jongen’.

Luyendijk en Baeten vragen Hermans of hij in de hedendaagse Nederlandse letteren nog grote schrijvers ziet. Hermans: ‘Momenteel geen. Vroeger Multatuli. Nescio was erg vlug uitgepraat. Zijn ervaringsgebied was te klein. Na zijn dood had men zijn fonds de tiroirs beter niet meer kunnen uitgeven. Maar aasgier (lijkbezorger) Van Oorschot heeft zich helaas van zijn nalatenschap meester gemaakt. [...]

In de historie der Nederlandse literatuur zijn ook weinig goede schrijvers aan te wijzen. Vondel is eigenlijk enorm platvoers. De schooljeugd kan er niets goeds uit leren, niet eens hoe een drama in elkaar zit. De dramatiek is voor mij het belangrijkste onderdeel van de literatuur. [...] De Franse jeugd staat er met Diderot en Molière heel wat beter voor. Deze schrijvers hebben bijzondere gedachten glashelder weten te formuleren.

+ Rob Delvigne is vaste medewerker van het Hermans-magazine. Hij publiceerde eerder in Literatuur over Jacob Israel de Haan, op wiens rieven hij in 1994 promoveerde.

[p. 344]

Kijk maar naar De misanthroop van Molière [...]. Het is 'n dialoog tussen twee schrijvers. De een heeft door doeltreffend gevlei veel succes bij het publiek, de ander, Alceste, schrijft alleen de waarheid zoals hij die ziet en stoot zich daardoor telkens. (slaat met zijn rechterhand op het boek:) Hier wordt iets in gezegd, maar kom daar bij Vondel eens om. [...] Waar je ook komt in Nederland, te beginnen bij het onderwijs, overal stuit je op dezelfde kleinburgerlijkheid. Mijn idee om de Nederlandse staat maar op te heffen (uit Ik heb altijd gelijk) was inderdaad serieus bedoeld; maar ik ga niet in de politiek.’

Over Van het Reve: ‘Ik onderscheid, sinds hij in 1955 naar Engeland emigreerde, twee Van het Reve's: een apokriefe en een posthume. Uit zijn Tien vrolijke verhalen beschouw ik b.v. “Haringgraten” dat zich min of meer op hetzelfde uitzonderlijke hoge niveau bevindt als zijn werk van vóór 1955, als posthuum. Sommige andere verhalen en zijn humorloze, dogmatische kritieken noem ik, om mij teleurstellingen te besparen, maar liever apokrief.’

De verwijdering tussen Reve en Hermans werd in 1960 een feit. Direkte aanleiding was de ergernis bij Hermans, die door Reve bij herhaling gevraagd werd mee te werken aan Tirade waarvan Reve redacteur was geworden. Reve moest toch begrijpen dat Hermans niet wilde publiceren in een blad waarvan ook Morriën redactielid was, en hij viel, in Hermans woorden, ‘in ongenade’ (Hans van Straten in Hermans-magazine nr. 14, maart 1995). Elders heeft Hermans als aanleiding het feit genoemd dat Reve hem in zijn conflict met Van Oorschot niet steunde (Mandarijnen, supplement p. 38).

Over zijn manier van schrijven vertelde Hermans aan Bourgond: ‘Zelf ben ik denkelijk beïnvloed door Kafka en Céline. Hopelijk nooit in het gegeven, maar wel in de stijl. Rodenko noemde mijn “zelfcorrectie”- zinnen een modeverschijnsel zonder daarin Kafka te herkennen, bij wie hij het toch ook al had geconstateerd. Ook gebruik ik net als Céline en Multatuli veel uitroeptekens, maar dat kun je geen stelen noemen, hoogstens een overeenkomst van schrijvers uit dezelfde school. Multatuli en ik zijn beide altijd in de contramine.’

Dan passeert de pers de revue. ‘Van de weekbladen is alleen de Haagse Post amusant [...]. Vrij Nederland is het saaiste en tutterigste blad dat ik ken. [...] Eijkelboom b.v. schrijft tegenwoordig erg saai, bij het vervelende af.’

Ook komt Hermans over de ‘zaak-Stuiveling’ te spreken, door hem later in de Mandarijnen op zwavelzuur uitgebreid behandeld, onder andere door een passage uit het Bourgond-vraaggesprek te copiëren (p. [217]).

‘Van de literaire tijdschriften is Podium alleen maar een bloemlezing. Tirade? Waar Van Oorschot in de redactie zit, kan het niets zijn. Het is het enige blad waarin hij gratis kan adverteren; hij houdt niet van dure advertenties. [...] Randstad: creatie van internationale Simon Vinkenoog; samen met Gard Sivik het modernste tijdschrift. Een verademing, deze twee. [...; Taboe] Dat vond ik een fijn blad. Jammer dat het weg is. Het blad met de meest sterke persoonlijkheid vind ik Barbarber. Dat is werkelijk uniek.’

In de loop van 1963 bleek dat Hermans van Podium meer dan een bloemlezing wilde maken: hij werd redactielid (zoals hij dat ook al in 1950 geweest was). Eind 1964 was hij weer redacteur af, volgens een ‘mededeling van de redactie’ (in Podium januari 1965) wegens



‘drukke werkzaamheden’. Teleurstelling zal ook een rol gespeeld hebben: ‘op den duur [moet je je erbij] neerleggen stukken te plaatsen, waar je eigenlijk niet achter kunt staan, maar anders krijg je je blaadje niet vol’ (ingezonden brief in Furore nr. 3, mei 1976). Achter wie hij wel kon staan, was Eduard Visser, een schrijver die Hermans voor de Nederlandse literatuur ontdekt heeft. Hermans reageerde zeer enthousiast op diens ingezonden verhalen en publiceerde ze direct als ‘het meest opvallende proza-debuut sinds jaren’ (Podium februari-maart 1964). Later nam Hermans zich zijn eigen handelwijze kwalijk; in een interview uit 1991 vertelde hij hoe het een (anonieme) protégé verging, in wie wij Eduard Visser herkennen: ‘Jaren geleden, toen ik nog in de redactie [van Podium] zat moest ik talent zoeken. Ik ontdekte iemand, een student in de rechten. Een hele aardige, verlegen jongen, die meteen dacht dat hij ontdekt was. Hij stopte met zijn studie, ging met een meisje in een drugboerderij wonen, liet zijn baard staan, ging spuiten, blazen. Zijn eerste boek [Twee han

[p. 345]

den van zwart] deed het niet en na het tweede [De rode miereneter] heb ik nooit meer iets van hem gehoord. Had ik maar niets gezegd, dan had hij zijn studie afgemaakt en ergens een behoorlijke baan gekregen. Meestal als ik zeg dat iets goed is, dan is de auteur veroordeeld’ (Pzc 1-3-1991).

Luyendijk vertelt Hermans dat de keuze van de Almanak Commissie (literair medewerker: G. Luvendijk) om de kort daarvoor verschenen Almanak van het Eindhovens studentencorps 1960/61 aan hem op te dragen vooral van katholieke zijde bestreden werd: Hermans staat bekend als anti-katholiek. Hermans: ‘Of ik nu nog echt anti-katholiek ben weet ik niet, maar tien jaar geleden had ik vreselijk de pest aan de katholieken. Jacques de Kadt verspreidde toen het gerucht dat hij na de oorlog dacht minister van buitenlandse zaken te worden met zijn vriendjes op andere posten, om dan hier de zaak eens netjes op poten te zetten. Ik had toen het idee dat de katholieken naar een meerderheid wilden streven om dan iedereen de mond te kunnen snoeren. Idil kankerde in die tijd vreselijk op mijn boeken en de uitgevers waren daar erg bang voor. Ik weet ook wel zeker dat de katholieken er destijds sterk op hebben aangedrongen om dat proces aan te spannen tegen mij. Dat is nu echter allemaal anders geworden.’ Idil en de katholieke pers zijn nu veel minder reactionair. Hermans citeert onder anderen Knuvelder, die De donkere kamer van Damocles in De Tijd van 28 november 1958 lovend besprak, en vervolgt: ‘Maar ondertussen heeft Knuvelder zich met hand en tand verzet toen men mij de P.C. Hooft-prijs wilde geven.’

De P.C. Hooftprijs voor proza werd in 1959 niet toegekend, overeenkomstig het advies van de jury. Voorzitter daarvan was G.P.M. Knuvelder (leden: Anna Blaman, Jacques den Haan, Emmy van Lokhorst en C. Rijnsdorp). De prijs was toen nog niet per se een oeuvreprijs, ook een ‘meesterwerk’ kon bekroond worden.Critici en publiek vonden De donkere kamer van Damocles (1958) een meesterwerk: in de eerste drie jaar werden er elfduizend exemplaren van verkocht (ter vergelijking: de drieduizend exemplaren van de derde druk (1953) van De tranen der acacia's waren pas na 9 jaar verkocht, evenzo de tweeduizend exemplaren van Paranoia, ook van 1953). Dat De donkere kamer een potentiële kandidaat voor deze staatsprijs was, maakt P.H. Dubois in Het boek van nu (1959/1960 p. 101) aannemelijk. Of Knuvelder de dwarsligger in de jury was, is niet meer na te gaan: de jurydossiers uit die jaren bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zijn vernietigd. Wel had de voorzitter reglementair een doorslaggevende stem als de stemmen staakten. Ook in 1968 was Hermans in de race voor de P.C. Hooftprijs, maar de prijs ging toen naar G.K. van het Reve (Hermans in De Telegraaf van 28 oktober 1969: ‘er was aarzeling of ik hem zou krijgen of Van het Reve’). Toen Hermans de prijs voor 1971 werd toegekend, was hij er niet meer zo vereerd mee en was een argument (de typefout van ƒ 18.000 in plaats van ƒ 8.000) gemakkelijk



gevonden om de prijs te weigeren (Mandarijnen op zwavelzuur, 4e druk, p. [259-261]). 1959 was toch al een slecht prijzenjaar voor Hermans: ook de Amsterdamse toneelprijs, de Koepelprijs, ontging hem voor ‘Dutch comfort’.

Zijn plannen? ‘Een toneelstuk: “De geheime zender”. Het is geïnspireerd op een rage van enkele jaren geleden hier in het Noorden, toen iedereen een zender ging bouwen; in mijn stuk komt de hoofdpersoon ertoe door zijn milieu. Het einde zal waarschijnlijk een uitzending zijn waarbij de stroom is uitgevallen. Verder ben ik bezig met een roman: “Het grote medelijden”, waarvan een fragment in Randstad 2 staat.’

‘De geheime zender’ is een plan gebleven, in ieder geval nooit gepubliceerd. Van de roman over ‘het failliet van het reizen’ is later nog een fragment gepubliceerd: ‘Afscheid van Canada’, in De laatste roker, 1991.

Reacties

De eerste reactie op het interview kwam van Vrij Nederland. Bourgond had ‘op speciaal verzoek van de heer W.F. Hermans’ een exemplaar aan Vrij Nederland toegestuurd. In het nummer van 14 april 1962 kwalificeerde J. E[ijkelboom] twee recente uitspraken van Hermans als ‘Liegen’. Hermans beweerde in Bourgond, dat Gomperts de titel van zijn essaybundel De schok der herkenning gepikt had, zonder echter te vermelden dat Gomperts de ontlening in zijn voorwoord zelf aangaf; en in ‘Het grote medelijden’ stelde Hermans ten onrechte dat Ter Braak de uitdrukking ‘de nieuwe elite’ aan Rauschning heeft ontleend. In een ingezonden brief aan Vrij Nederland (12 mei 1962: ‘Wie liegt?’) blijft Hermans bij zijn beweringen en geeft hij aan, wat hij

[p. 346]

hans de boer
Geert van Oorschot, Rembrandtplein, Amsterdam, jaren vijftig

tegen deze ontleningen heeft: ‘ik beschouw het als illustratie voor mijn mening dat essayisten geestdriftige navertellers zijn’. Ook bestrijdt hij Eijkelbooms karakteristiek van ‘Het grote medelijden’, dat hij zich ‘vrolijk gemaakt zou hebben over Ter Braak's zelfmoord in 1940’: ‘Dit is inderdaad gelogen, door en door. De hoofdpersoon van mijn romanfragment maakt zich nl. helemaal niet vrolijk over de zelfmoord van de denkbeeldige auteur Verbeek, in wie Ter Braak gedeeltelijk kan worden herkend. Er is geen spoor van vrolijkheid te ontdekken in zijn commentaar. Oneerbiedigheid, zeker. Ressentiment, natuurlijk!! Maar vrolijkheid, nee.’

Volgens Hermans had hij de tekst over Gomperts niet op die manier gezegd: ‘De desbetreffende passage in het interview was mij niet tevoren ter inzage gestuurd.’ Dat was bezijden de waarheid. In Bourgond van 25 oktober 1963 doet Luyendijk de gang van zaken uit de doeken. Hermans had vóór publikatie de eerste helft van het interview als drukproef en de rest in de vorm van uitgewerkte notities toegestuurd gekregen en ze van aantekeningen voorzien. Bij de passage over Gomperts had hij niets genoteerd. Luyendijk vroeg Hermans per brief om nadere uitleg, en op 14 mei 1962 moest Hermans erkennen dat hij zich vergist had. Toch herhaalde Hermans zijn kritiek in 1963, in een interview met Gard Sivik. Hij schakelde zijn bandrecorder in bij het begin van dat vraaggesprek en motiveerde zijn handelwijze: ‘Eén keer heb ik er ontzettend spijt van gehad dat ik die recorder niet aan had staan. Dat was bij het interview met Eindhovense studenten voor hun blad Bourgond. Er stond de grootste nonsens in, die ik niet beweerd kan hebben. Bijv. dat De Kadt in 1952 minister van Buitenlandse Zaken wou worden. Een hoop mensen vonden dat een goed interview, maar later kun je nooit meer iets bewijzen of controleren’ (Scheppend nihilisme p. 47). Luyendijk tekende hierbij aan, dat Hermans ook de passage over De Kadt niet van aantekeningen had voorzien. Overigens had Hermans zijn opmerking over De Kadt niet als nonsens hoeven te bestempelen; De Kadt had inderdaad de ambitie om minister van Buitenlandse Zaken te worden (Ronald Havenaar, De tocht naar het onbekende, 1990, p. 198). En ook zijn idee, dat de katholieken naar de meerderheid wilden streven, was geen hersenschim van een papenvreter: kvp-voorman Romme had in de Volkskrant van 25 oktober 1951 geschreven, dat de emancipatie der katholieken voltooid zou zijn als ‘de overgrote meerderheid van onze bevolking katholiek is’.

Genoemde depreciaties zijn ook in tegenspraak met Hermans’ oordeel heet van de naald over het interview: ‘Ik vind het als geheel een zeer bevredigend interview’ (brief aan Luyendijk van 18 maart 1962, geciteerd in Bourgond 24 oktober 1963). Er lijkt me weinig reden om aan de betrouwbaarheid van het Bourgond-interview te twijfelen. Zo heeft Hermans in de rechtsgang over zijn beledigingen aan het adres van Van Oorschot nooit het excuus aangevoerd, dat hij die woorden niet of niet zo gezegd heeft.

Op 1 mei 1962 eiste Van Oorschot schadevergoeding wegens belediging door Hermans in Podium, Vrij Nederland en Bourgond: per publikatie ƒ 3000. Dat de verhouding tussen schrijver en uitgever bedorven was, werd in 1962 evident. Hermans had op 4 januari 1962 Van Oorschot voor het gerecht gedaagd wegens verspreiding van ondeugdelijke edities van zijn werk en wegens eigenmachtig optreden inzake vertaal- en filmrechten van De donkere kamer van Damocles. Hermans had zijn grieven in de openbaarheid gebracht in Podium oktober 1961 en in Vrij Nederland van 3 februari 1962. Verder had hij een toneelstuk geschreven in opdracht van de cpnb voor het boekenbal 1962: ‘Uitgever Oorwurm’, waarin hij de uitgever zijn auteur Alceste laat vermoorden om daarna subsidie aan te vragen voor diens verzameld werk. De cpnb weigerde opvoering, waarna Hermans het stuk in Podium maart 1962 (en in De laatste roker) publiceerde. De advocaat van Hermans, mr L.P. van der Does, verdedigde hem op 6 november 1962 door erop te wijzen dat met de uitdruk-

Affiche voor het toneelstuk ‘Uitgever Oorwurm’ (1962)

[p. 347]

king ‘pooier’ het beroep van uitgever werd gekwalificeerd en niet speciaal Van Oorschot, terwijl de uitdrukkingen ‘aasgier’ en ‘lijkbezorger’ in een literaire polemiek niet ongebruikelijk zijn. Ten slotte voerde Hermans via Van der Does nog aan, ‘dat Van Oorschot na kennismaking van voornoemde artikelen nog met hem heeft gecorrespondeerd, zijn brieven aanvangende met “Beste Wim”, waaruit naar zijn oordeel duidelijk blijkt, dat Van Oorschot zich niet beledigd acht’. Hij verwees ook naar Het Vrije Volk van 5 januari 1962, waar Van Oorschot zich blij toonde met ‘Uitgever Oorwurm’: ‘Ik vind het allemaal mooi [...]. Mooie reclame voor mijn affaire.’ De rechtbank vond Hermans’ uitlatingen in Podium en Bourgond wel beledigend, en veroordeelde hem tot een boete van ƒ 1500.

Charles

Bourgond haalde niet alleen met het Hermans-interview de landelijke publiciteit. Maar de tweede keer waren Baeten en Luyendijk zelf slachtoffer. In het laatste nummer van de eerste jaargang (juli 1962) werd de plaatselijke pers de oren gewassen, die zich vrijwillig zou laten muilkorven. De economische collaboratie van daf was door J.B. Charles aan de orde gesteld in Maatstaf juli 1961, herdrukt in Van het kleine koude front (1962), maar door de Eindhovense kranten niet opgepikt. Het moment waarop Bourgond de kwestie aan de orde stelde, was pikant. De Eindhovense Universiteit zou die zomer haar eerste lustrum vieren, met financiële steun van daf, en oprichter/directeur Hub van Doorne zou het erelidmaatschap van het Corps ontvangen. Van Doorne dreigde vanwege dit artikel zijn steun en medewerking aan het lustrum in te trekken. Het bestuur van Bourgond ging bij Van Doorne op bezoek en bereikte dat Van Doorne zijn dreigement introk in ruil voor het opstappen van de hoofdredactie en herroeping van het artikel. Hierop boden de hoofdredactie (Baeten en Luyendijk) en de voltallige redactie hun ontslag aan. Zij namen de ondertitel van Bourgond mee voor een nieuw, werkelijk ‘onafhankelijk Eindhovens studentenweekblad’: Lancet. Het verscheen op 2 november 1962 voor het eerst (en voor het laatst). Naast een beschrijving van de perikelen tot dan toe bevat het een interview met de bron van alle oproer: J.B. Charles.

J.B. Charles was een van de bètes noires van Hermans, de eerste afzonderlijk verschenen Manda-rijnen-brochure (1955) was aan hem gewijd, maar tot nu toe had Charles zich over Hermans’ literair werk lovend uitgelaten. In dit interview moest hij bekennen, dat hij De donkere kamer niet had kunnen uitlezen: er werd kwaadwillig over het verzet geschreven en hij geloofde het verhaal (uit Propria Cures) dat Hermans dit boek tegen hem zou hebben geschreven. Op de opmerking dat Hermans graag in het fonds van De Bezige Bij zou komen, reageerde Charles door te zeggen dat hij, ook al was hij voorzitter van het bestuur van deze uitgeverij, de uitgave van diens boeken niet zou kunnen tegenhouden. Binnenskamers reageerde Charles heel wat minder lakoniek; hij dreigde zijn voorzitterschap neer te leggen als Lubberhuizen Hermans binnenhaalde (Wim Wennekes, Geert Lubberhuizen, uitgever, 1994, p. 153).

De redactie van Lancet stuurde Hermans hun blad toe, en zijn commentaar van 6 november 1962 werd als ingezonden brief geplaatst in...Bourgond (24 oktober 1963; ‘De nagel op de kop geslagen’); de problemen in de Eindhovense studentenpers waren uitgepraat. Over De Bezige Bij: ‘Uw mening dat Hermans “graag” in het fonds van De Bezige Bij zit, lijkt mij wat kras. Het kiezen van een uitgever is voor mij alleen maar een kwestie van het kiezen van het kleinste kwaad.’ En ‘dat de arme geleerde mijn roman De donkere kamer van Damokles niet heeft kunnen uitlezen omdat-ie dacht dat 't over hemzelf ging’ weet Hermans aan betrekkingswaan. In een naschrift maakte de redactie zich vrolijk over de schrijfwijze van ‘Damokles’ in deze brief, met een k (‘Zou Hermans zijn boeken wel zelf schrijven?’), ten onrechte. Hermans: ‘Het was altijd al met een “k”, maar Van Oorschot had het omslag laten maken en daar stond het met een “c” op...’ (nrc 13-9-1985; ‘Vriend en vijand over Geert van Oorschot’). Pas met de tiende druk van 1971 werd de fout hersteld.