Literatuur. Jaargang 11

[p. 80]

In gesprek met prof. dr. D.W. Fokkema
‘De zekerheid van wetenschappelijke kennis is onvoldoende om een plezierig leven te leiden’
Jacqueline Bel⁺

Eind 1993 publiceerde Douwe Fokkema (1931) de kosmopolitische ideeënroman Zichtbare steden (De Arbeiderspers). Een boek zo veelzijdig als de auteur, die, begonnen als neerlandicus, achtereenvolgens sinoloog, diplomaat, en hoogleraar Literatuurwetenschap in Utrecht werd. In de roman is hoofdpersoon Wessel Wesselius op zoek naar een ‘seculiere filosofie die de verschillende aspecten van ons moderne leven met elkaar in verband brengt’. Daarbij put de auteur ruimschoots uit de wereldliteratuur: Voltaire, Larbaud en Calvino, maar ook Sacher-Masoch. Resultaat is een boek vol eruditie en erotiek. Maar waarom wil de literatuurwetenschapper plotseling zelf object van onderzoek worden? Over de spanning tussen scheppen en beschouwen.

‘Die roman heb ik geschreven omdat ik het niet kon laten. Ik kon geen weerstand meer bieden aan de verleiding om dat ook eens te proberen. Mijn leven lang houd ik me met literatuur bezig. Ik heb zo langzamerhand een redelijk grote kennis opgebouwd van hoe literatuur geschreven kan worden, daar heeft het wel mee te maken. Maar ook met de wat smalle functie die de wetenschap in de samenleving heeft. Ik wil niet zeggen dat het een onbelangrijke functie is, maar het is toch maar een deelaspect van het bestaan. En ik had de behoefte me over een breder terrein uit te spreken. In de roman heb ik gebruik gemaakt van veel leeservaring. Misschien ook van levenservaring die ik de afgelopen decennia heb opgebouwd. Het neerschrijven zelf heeft weinig tijd in beslag genomen. Ik heb er alleen in 1992 aan gewerkt. Twee maanden lang geconcentreerd en verder misschien nog een paar weken.’

Op dit moment lijkt de schrijvende hoogleraar bijna een modeverschijnsel. Voelt u zich verwant met schrijvende collega's als Umberto Eco, David Lodge, Carlos Fuentes, of, in Nederland, Ton Anbeek?

Fokkema: ‘Nee, ik herken alleen dat zij in een soortgelijke situatie hebben verkeerd. Dat ook zij een leven lang zijn omgegaan met literatuur en vervolgens zelf fictie zijn gaan schrijven. En vaak niet zonder succes. Er is een zeker voordeel wanneer je jarenlang de trucs van de artistieke creativiteit hebt bestudeerd. Ik vermoed dat het niet speciaal een kenmerk is van deze tijd dat een aantal wetenschappers literatuur schrijft. Ook vroeger was men goed op de hoogte van de poëticale beginselen en probeerde men van die kennis gebruik te maken.’

Betekende uw wetenschappelijke kennis van zaken wellicht een barrière op het artistieke vlak? In 1957 heeft u de dichtbundel Rivieren gepubliceerd. Daarna is het op het literaire front tot dit romandebuut stil gebleven.

‘Ik heb vroeger gedichten geschreven, zoals iedereen die literatuur studeert. In de studententijd kun je de ambitie hebben ook schrijver te willen worden. Ik ben lang zodanig onder de indruk geweest van bepaalde schrijvers, dat ik ze al dan niet via een soort vereenzelviging probeerde te imiteren.’

‘Mijn eerste bewondering gold bijvoorbeeld Lodewijk van Deyssel. Zijn werk tot en met Het leven van Frank Rozelaar vond ik heel bijzonder. Ik was ook werkelijk heel boos toen ik de kritiek van Verwey op dit boek las. Verwey heeft een prachtig luchtkasteel vernietigd. Maar iets van die bewondering voor dat lyrische element heb ik misschien behouden. Vandaar dat ik toen wat gedichten heb geschreven. Ik heb ze on-

+ Jaqueline Bel (1958) studeerde Nederlands en Algemene Literatuurwetenschap in Leiden. Zij promoveerde in 1993 op een receptie-historisch onderzoek naar de Nederlandse literatuur in het fin de siècle. Thans is zij coördinator van het aio-netwerk Literatuurwetenschap.

[p. 81]

langs doorgebladerd. Ze mogen absoluut niet herdrukt worden.’

Douwe Fokkema studeerde Nederlands in Amsterdam. Na zijn kandidaats volgde hij in Leiden een bijvak modern Chinees. In 1965 promoveerde hij op een proefschrift over Chinese literaire kritiek. Als diplomaat verbleef hij ten tijde van de culturele revolutie twee jaar in China. Hij schreef daarover in Standplaats Peking (1970). Na zijn terugkeer naar Nederland in 1968 wijdde hij zich aan de Algemene literatuurwetenschap, vanaf 1980 als hoogleraar in Utrecht. Hij publiceerde over Chinese literatuur, modernisme, postmodernisme, de canon. Samen met Elrud Ibsch schreef hij een aantal literatuurwetenschappelijke boeken, zoals Het modernisme in de Europese letterkunde (1984) en Literatuurwetenschap en cultuuroverdracht (1992).
Over zijn periode in China zegt Fokkema onder meer: ‘Ik werkte op het Ministerie van Buitenlandse Zaken bij het bureau Oost-Azië. Je kon tijdelijk worden uitgezonden en dat leek mij buitengewoon aantrekkelijk. Zo kwam ik in China terecht op een spannend moment, in april 1966. Vrijwel meteen werden de eerste sporen duidelijk van de culturele revolutie die daar gaande was. Het was een uitermate interessant schouwspel om mee te maken. Maar daar bleef het niet bij omdat in die periode een diplomatiek incident speelde tussen Nederland en China. Dat had tot gevolg dat de zaakgelastigde, G.J. Jongejans, tot persona non grata werd verklaard. Aangezien wij daar slechts met z'n tweeën zaten werd ik plotseling, toen ik drie maanden in China was, zaakgelastigde ad interim, dat wil zeggen hoofd van de missie.’
‘Het was een ingewikkelde tijd want Jongejans was dan wel ongewenst persoon, maar hij mocht tegelijkertijd het land niet verlaten. Een diplomatiek unicum. Jongejans heeft een half jaar in het ambassadegebouw gezeten, voordat hij naar Nederland kon terugkeren. Voor de deur van de ambassade stond altijd een auto met politiemensen in burger, die Jongejans naar wij vermoedden zouden inrekenen als hij een stap buiten het gebouw zou zetten.’
‘Voor mijzelf heb ik de sfeer niet direct als bedreigend, maar wel als onaangenaam ervaren. In de zomer van 1967 werd het eigenlijk pas echt spannend, want dat was de periode dat het gebouw van de Britse zaakgelastigde in brand werd gestoken.’
‘Daarbij heeft mij de ruwheid van het optreden van de rode gardisten getroffen, die toen alle Britse diplomaten hebben geslagen. Aan de andere kant zouden zij daar gemakkelijk aan hebben kunnen ontkomen. Toen ik daar in Peking rondliep in de buurt van de brandende gebouwen op zoek naar Engelse diplomaten, vroeg men mij of ik Engelsman was. Wanneer je dan zei dat je uit Nederland kwam, lieten ze je met rust. Het hing er maar van af wat je antwoordde. Het waren vreemde momenten.’
‘Maar we hadden ook Chinees huispersoneel dat in moeilijkheden kwam. De oppas voor de kinderen werkte overdag bij ons en werd 's avonds verhoord op het politiebureau. Haar inmiddels overleden ouders werden beschouwd als kapitalisten volgens de toenmalige normen. Dat wil zeggen: ze hadden een marktstalletje gehad. Nu moest onze kinderoppas steeds maar kritieken schrijven 's nachts op het politiebureau. Zelf zei ze: dit loopt niet goed af. Binnenkort kan ik het niet meer volhouden en kom ik niet meer. Ze moest hele nachten op zitten, veertien dagen lang. Op een gegeven moment kwam ze inderdaad niet meer. Ze heeft de culturele revolutie wel overleefd. Bijna iedereen die je op het ogenblik in China spreekt, die de vereiste leeftijd heeft en dus die de culturele revolutie heeft meegemaakt, heeft daar op een of andere manier uiterst onaangename herinneringen aan.’
‘Zelf ben ik ben nooit van plan geweest een carrière te maken in de diplomatieke dienst. Het werk op het bureau Oost-Azië was voor mij een verlengstuk van de studie Chinees. Het leek mij niet aantrekkelijk om van het ene land naar het andere te gaan.’

Valéry Larbaud, een auteur wiens Journal intime in uw roman een grote rol speelt, behoort ook tot uw favorieten?

‘Ik ben een groot bewonderaar van Du Perron en via hem heb ik anderen leren kennen zoals Larbaud. Wat hij gedaan heeft in dat Journal intime vind ik heel interessant als een symptoom van wat er omging omstreeks 1900 en kort daarna in de Westeuropese literatuur. De sterke invloed van Nietzsche, een aanvechting van de standaardvorm van de roman, een breuk met het realisme, een sterke individualisering. Later hebben

klaas koppe, amsterdam
Douwe Fokkema

[p. 82]

Elrud Ibsch en ik hem ook bij de modernisten gerekend. Hij paste daar goed in. En het is voor een beginnend auteur als ik ook geen moeilijk genre om te imiteren.’

U imiteert niet simpelweg één schrijver, maar veel verschillende auteurs door elkaar: Calvino, Voltaire, Sacher-Masoch, en vele anderen.

‘Dan kom je bij problemen van originaliteit en authenticiteit, die ook in de hedendaagse literatuur een rol spelen. Er zijn ook in Nederland weer discussies opgelaaid over het plagiaat. Bij de modernisten vind je nog wel het streven naar authenticiteit, maar tegelijkertijd zie je al bij Gide en Du Perron een sterke relativering van het begrip originaliteit. Bij de latere literatuur die men na de oorlog postmodernistisch is gaan noemen, is het thema van de authenticiteit op de achtergrond geraakt en de vraag naar de originaliteit wordt ook niet meer gesteld.’

‘Ik vind het niet zo vreselijk belangrijk of zaken eerder gezegd zijn. Misschien is het waar dat bijna alles al een keer gezegd is. Daar staat tegenover dat er ook ongelooflijk veel vergeten wordt en dat het lezerspubliek ook niet meer geïnteresseerd is in gedachten die in 1850 origineel waren en inmiddels gemeengoed zijn geworden. Men vraagt dan toch als hedendaagse lezer dikwijls een herformulering die rekening houdt met nieuwe ontwikkelingen, of zelfs met datgene wat inmiddels is gezegd. En dan krijg je inderdaad de figuur die je bij Umberto Eco zo duidelijk vindt: je kunt eigenlijk alleen nog in citaten spreken. Je kunt niet meer zeggen: “Ik hou van je”, maar je moet zeggen: “Zoals Poesjkin zei: “Ik hou van je””.’

Op de laatste pagina van uw roman schrijft u: ‘(...) misschien heeft hoofdpersoon Wessel Wesselius geen enkele orginele gedachte gehad.’ De kwestie van de autenthiciteit is kennelijk een belangrijk thema voor u.

‘Het blijft natuurlijk een probleem voor de auteur of hij een boek uitsluitend uit citaten kan laten bestaan. Dat was niet mijn opzet. Ik dacht dat ikzelf ook nog iets te zeggen had. Maar de uiteindelijke vraag die overblijft, is natuurlijk: is het gelukt of niet. De voorspelling daarvan is altijd ongewis. En het oordeel wordt uiteindelijk geveld door het lezerspubliek en de kritiek.’

Uw boek bevat ook verwijzingen naar films. Wanneer de hoofdpersoon terecht komt in een door vrouwen geregeerde sado-maso-stad, wordt verwezen naar Fellini's Cittá delle donne. Ook speelt de film Bondage een rol.

‘De film Bondage bestaat wel, maar heeft in werkelijkheid een andere naam. Ik ben sterk gevoelig voor visuele indrukken. Het zien van films maakt op mij altijd grote indruk en ik onthoud films ook lang. Niet altijd de bijpassende namen, maar de beelden blijven mij heel lang bij. Er zijn verschillende films die in dit boek een rol spelen en die ook besproken worden.’

‘Het is niet zo dat ik me vastgelegd heb op één model. Er is een heel panorama van voorbijtrekkende auteurs, beelden en herinneringen aan flarden tekst die een rol hebben gespeeld bij de opbouw van het boek. Wat ik zelf heb ervaren bij het schrijven, wat ook in de roman staat, is dat het werkelijkheidsgehalte aanvankelijk groter was dan later in het boek. Dat vond ik een merkwaardig proces. Alsof je toch enigszins wordt meegezogen door de verhaallijn die je in het begin gekozen hebt. Het eerste hoofdstuk kun je als realistisch opvatten, het derde ook en dan, geleidelijk aan, neemt het verhaal zijn loop.’

In uw roman roert u veel actuele kwesties aan. Heeft literatuur een speciale taak in de maatschappij als platform voor discussie over moderne problemen?

‘Het schrijven van literatuur is vaak een denkoefening. Wanneer het dat niet meer is, zou ik niet weten wat de waarde ervan is. Het is bijna een taboe onder de critici: literatuur is een kunst die misschien niet helemaal losstaat van het leven, maar er dan toch niet te veel en te direct mee te maken mag hebben. Alfred Kossmann komt in een bespreking van mijn boek in de pzc met dat bezwaar: er staan gesprekken in over thema's die je ook in de krant tegenkomt. Mijn bedoeling is geweest om daarvan gebruik te maken en om de thema's van onze tijd op een fictionele manier aan bod te laten komen en ze in een breder kader te plaatsen.’

‘Dat streven naar samenhang - de dingen van het leven met elkaar in verband te brengen, zoals op de eerste bladzijden van mijn boek staat - is de leidraad geweest bij de gedachte dat uiteenlopende thema's behandeld kunnen worden. En de aardigheid is, dat er in de postmoderne literatuur ook mogelijkheden zijn om dat te doen. Het mag weer, het kan weer. Men mag weer stof uit alle regionen van het leven bijeenrapen en met elkaar in verband brengen, ook al lijkt dat verband soms losjes of oppervlakkig. De hedendaagse schrijver die zich verwant voelt met de postmoderne literatuur is niet bang voor het verwijt van oppervlakkigheid, terwijl hij natuurlijk wel zijn best zal doen om er niet al te gemakkelijk van beschuldigd te worden.’

‘Naar mijn gevoel zal interessante literatuur een persoonlijke overtuiging onder woorden brengen. In dat opzicht wil ik me graag spiegelen aan het voorbeeld van Du Perron.’

In uw roman wil de hoofdpersoon een soort ‘Newton van de erotiek’ worden, de ultieme seksuele ervaring bereiken. Vanwaar die fascinatie voor de erotiek?

‘Als je de behoefte hebt om verschillende aspecten van het menselijk leven met elkaar in verband te brengen, vraag je je wel eens af wat de plaats van de erotiek is in onze samenleving. Nadjezjda Mandelstam heeft in haar mémoires gezegd dat de revolutie in Rusland veel overhoop heeft gehaald maar dat één ding vaststaat: de mensen zijn er niet vriendelijker op geworden. Vrien-

[p. 83]

delijkheid in de omgang kan als een verzwakte vorm van erotiek geïnterpreteerd worden. Ik kan mij voorstellen dat men er behoefte aan heeft niet geheel mee te gaan met de verzakelijking die de hedendaagse samenleving kenmerkt.’

Erotiek gedefinieerd als vriendelijkheid? Heeft u, oneerbiedig gezegd, niet gedacht: wil een boek verkopen dan moet het ook een dosis erotiek bevatten?

‘Het is niet alleen een truc, hoewel ik mij herinner dat Anthony Burgess ooit heeft gezegd dat schrijvers die iets te zeggen hebben ook erotische problemen moeten behandelen. Hij vergeleek dat met een receptenboek. Het recept wil je aan de man brengen. Maar het moet op een aangename manier worden gepresenteerd. Dat heb ik wel onthouden. Toch was het voor mij meer dan een truc, omdat het zoeken naar de extreme ervaring natuurlijk iets is wat zich niet tot de erotiek beperkt. Een goede vriend zei dat ik eigenlijk het probleem van het sublieme heb willen behandelen. Het bereiken van het sublieme is volgens hem de dood. En soms zou je willen dat lezers zich ervan bewust zouden zijn, dat het zoeken naar zo'n extreme ervaring, een spel is met de dood.’

U heeft in een naschrift een lijst opgenomen van schrijvers die de hoofdpersoon bestudeerd heeft. Is het mogelijk dat die lijst samenvalt met uw persoonlijke canon?

‘In die zin dat ik boeken van die schrijvers heb gelezen. Er staan ettelijke auteurs bij waar ik grote bewondering voor heb. Dat geldt niet voor elke titel. Het zijn er ook te veel. Er staan levende schrijvers bij en ik vind het haast een verplichting om de intellectuele schatplichtigheid kenbaar te maken.

‘Ik heb een dergelijke lijst overigens een keer eerder gezien in een boek van Goytisolo. Het idee van de lijst zelf is dus ook al niet origineel. Goytisolo geeft in De wraak van don Julián een herschrijving van de geschiedenis van Spanje vanuit Arabisch standpunt. Een prachtig boek, omdat het in feite een tegenhanger is van de Satanic verses van Salman Rushdie. Waar Rushdie in het Westen woont en zich kritisch uitlaat over de Islam, heeft Goytisolo, die jaren in Noord-Afrika heeft gewoond, de geschiedenis van Spanje kritisch herschreven vanuit Arabisch standpunt. Met vernietigende opmerkingen over het rooms-katholicisme.’

U heeft de laatste tijd veel gepubliceerd over de canon. Het canonbegrip is volgens u op dit moment aan afkalving onderhevig?

‘Inderdaad. Door de externe democratisering hebben leerlingen op de middelbare scholen een veel meer heterogene sociale en culturele achtergrond dan veertig jaar geleden het geval was. De literaire voorkeuren zullen dus meer uiteenlopend zijn. Dat probleem is nog verscherpt door etnische verschillen die op het ogenblik op de middelbare school een belangrijke rol spelen.’

‘Ik ben voorstander van een flexibele canon, die cultuurhistorische achtergronden behandelt, waarbij de nadruk valt op de gemeenschappelijkheid van bepaalde schrijvers. Dat past enigszins bij mijn opvatting dat ik niet meedoe aan de cultus van de authentieke persoonlijkheid, noch in de politiek, noch in de literatuur. Het zijn meer bepaalde concepten en ideeën die de ronde doen. Daar kun je dan voorbeelden bij vinden in de literatuur van afzonderlijke schrijvers.’

‘Ik pleit voor zicht op een Europese canon. Maar ik vind het ook jammer dat leerlingen geen structurele mogelijkheid hebben om kennis te maken met bijvoorbeeld Latijns-Amerikaanse, Chinese, Japanse of Arabische literatuur. Je zou daarom wensen dat in de lessen Nederlands ook literatuur in vertaling ruimschoots aan bod komt. Op die manier kan ook de Nederlandse literatuur in een internationaal verband worden geplaatst. Het literatuuronderwijs staat of valt met het enthousiasme van de leraar. Als die leraar nu gecharmeerd is van Märquéz of Fuentes, dan moet hij dat enthousiasme kunnen overdragen.’

‘Ik heb er ook voor gepleit dat men rekening houdt met de aanwezigheid van ethnische minderheden op school door kennis te nemen van de hedendaagse Turkse of Marokkaanse literatuur. In de praktijk doet zich het probleem voor dat juist de tweede generatie Marokkaanse kinderen meer geïnteresseerd lijkt te zijn in Nederlandse literatuur en in assimilatie, dan in de Marokkaanse literatuur. Maar voor de oorspronkelijk Nederlandse kinderen zou het heel interessant zijn om toch iets te lezen op het gebied van de Marokkaanse en Turkse literatuur, juist om begrip te krijgen voor de familieomstandigheden en de relatievorming in die culturen.’

Heeft een dergelijk flexibele literatuurlijst niet het risico dat sommige leerlingen nooit van Couperus of Multatuli zullen horen, met als gevolg een culturele achterstand ten opzichte van leerlingen die deze kennis van huis uit meekrijgen?

‘Dit is het probleem van de cultural illiteracy van Hirsch. Ik denk dat het daarom verstandig is om toch een aantal teksten voor te schrijven die op de meeste scholen gelezen worden. Maar het is misschien niet altijd nodig dat een leerling de hele Eline Vere of Max Havelaar leest. Wat ik wel wil bepleiten is dat de leerling van deze boeken gehoord heeft en ze enigszins weet te plaatsen. Voor intellectuele achterstand ben ik dus niet zo bang, mits er maar onderwijs is in de cultuurhistorische achtergronden.’

Uw afwijzing van een te strikt Nederlandse benadering van de canon blijkt ook uit het feit dat u leiding geeft aan het nwo-project ‘De Nederlandse cultuur in Europese context’. Hoe is dat tot stand gekomen?

‘Er zijn momenten geweest dat de Nederlandse cultuur grote bewondering ondervond in het buitenland en daarbij denken we dan ogenblikkelijk aan de Gouden

[p. 84]

Eeuw. In andere perioden werd de Nederlandse cultuur min of meer verontachtzaamd of genegeerd. De Stichting Literatuurwetenschap vond het interessant om de factoren te bestuderen die daarbij een rol hebben gespeeld. Het gaat daarbij niet zozeer om het zoeken naar hoogtepunten van de Nederlandse cultuur en de uitstraling daarvan, alswel om de bestudering van het intellectuele en culturele verkeer over de grenzen heen in welke richting dan ook. Op welke manier worden bepaalde culturele verworvenheden uit het buitenland geabsorbeerd in de Nederlandse cultuur.’

‘Ik was destijds voorzitter van de Stichting en heb me gerealiseerd dat het toenmalige moment gunstig was. Premier Lubbers kwam net terug van een bijeenkomst van de Europese Top in Hannover in 1988 en zei in een interview: “We hebben nu allerlei afspraken gemaakt in politiek en economisch opzicht, maar ik vraag me soms af wat er met de cultuur gaat gebeuren.” Daar hebben wij op willen inspelen.’

Dit onderzoeksproject draait in feite om het meten van culturele beïnvloeding. Hoe gaat dat in z'n werk? De term ‘invloed’ is immers op zich al problematisch.

‘Men denkt wel eens dat wanneer men er een zorgvuldige studie van zou maken, men het Nederlands-eigene op het spoor zou kunnen komen. Dat men iets zou kunnen aanwijzen dat in Nederland voorkomt, waar we dan ook nog trots op zouden kunnen zijn en dat representatief is.’

Klompen en tulpen?

‘Tulpen komen uit het Midden-Oosten en op houten schoenen loopt men ook elders in de wereld, bijvoorbeeld in Japan. Al moet ik zeggen dat klompen uitstekend geschikt zijn voor modderig terrein en ik weet niet of dat elders zozeer voorkomt. Maar stel nu dat een resultaat van onze studie is, dat we op zoek naar het eigene terecht komen bij de Nederlandse klompen, dan vraag ik me af of het de moeite waard is. Ik ben niet zo geïnteresseerd in de specifieke origine van ideeën, maar wel in de receptie van ideeën, omdat juist die receptie veel gemakkelijker te bestuderen is dan de oorsprong. Soms is de oorsprong wel bekend. Sommige denkbeelden kunnen herleid worden tot bepaalde personen die ze voor het eerst hebben geformuleerd, maar het absorptievermogen van een samenleving is haast interessanter dan de oorspronkelijke inventiviteit.’

‘Het zogenaamde eigene van Japan is bijvoorbeeld in veel gevallen aan de Chinese beschaving ontleend: de beroemde klassieke Japanse poëzie is gedeeltelijk in het Chinees geschreven, de karakters zijn van China overgenomen. China is nu sterk op moderne ontwikkelingen in Amerika en Europa georinteerd. Chinezen hebben ondertussen het gevoel dat zij van de Japanners in cultureel opzicht niets te leren hebben, wel in economisch opzicht. Dat toont aan hoe relatief dat eigene is.’

Klopt het dat u in uw wetenschappelijke werk een ontwikkeling heeft doorgemaakt van comparatistisch naar meer empirisch?

‘Ik hecht niet zo sterk aan het woord empirisch, maar wel aan precisering van wat wetenschappelijk genoemd wordt. Voor mij betekent wetenschappelijkheid controleerbaarheid. Je kunt wetenschappelijke uitspraken alleen maar controleren wanneer de waarnemingen herhaald kunnen worden. En dan kom je met het lezen van literatuur in een wat complexe situatie terecht. Neem het schrijven van een literatuurgeschiedenis. Daar komt onvermijdelijk een subjectief uitgangspunt aan te pas. Een bepaalde visie die een belangrijke rol gaat spelen op het verleden of de toekomst. Een visie op wat belangrijk gevonden moet worden en dat zijn persoonlijke elementen. Het is dus allerminst een eenvoudige zaak om de wetenschappelijkheid van de literatuurwetenschap te willen bepleiten en bevorderen. Niettemin denk ik dat het een goede greep is geweest van Elrud Ibsch en mij - en we zijn daarin ook niet de enigen geweest - om een onderscheid te maken

klaas koppe, amsterdam

[p. 85]

tussen de literaire interpretatie en het wetenschappelijk onderzoek. Dat kan ook onderzoek zijn naar interpretaties. Dat is een overtuiging die geleidelijk aan gegroeid is. We hebben dat voor het eerst op een voorzichtige manier naar voren gebracht in Theories of Literature in the Twentieth Century’ (1978, red.).

Vindt u dat de literatuurwetenschap op den duur uitsluitend empirisch moet worden?

‘Dat zou ik niet willen zeggen. Ik vind alleen dat men zich ervan bewust moet zijn wat het betekent als men de term wetenschappelijk hanteert. Aan de universiteit wordt niet alleen literatuurwetenschap bedreven, maar wordt ook literatuurgeschiedenis bestudeerd en er worden door onderzoekers literatuurgeschiedenissen geschreven. Men leest en interpreteert literaire werken. Persoonlijk ben ik er voorstander van om het interpreteren van literaire werken niet wetenschappelijk te noemen. Dat ter verduidelijking van mijn standpunt. Hier zou ik een terminologische purist willen zijn.’

‘Als iemand anders het wel wetenschappelijk wil noemen omdat het aan de universiteit gebeurt, heb ik daar wel vrede mee, maar ik realiseer me wel dat er bijvoorbeeld in de medische wetenschap een vergelijkbare tweedeling is, waarbij enerzijds wetenschappelijk onderzoek plaatsheeft en anderzijds gedacht wordt aan bepaalde toepassingen waarbij persoonlijke keuzen worden gemaakt. Als de medicus niet meer weet hoe een bepaalde ziekte moet worden behandeld, doet hij vaak een beroep op zijn intuïtie of op zijn kennis van de patiënt. Zijn therapie kan vervolgens zeer goed succesvol zijn, maar het proces is ongrijpbaar. De wetenschappelijke waarde daarvan staat niet vast.’

Aan de universiteit onderscheidt u dus een zuivere wetenschap van literatuurgeschiedenis en interpretatie?

‘Ik geloof dat het verkeerd zou zijn om je aan de universiteit alleen met zuivere wetenschap bezig te houden omdat die lang niet alle problemen van de samenleving kan oplossen. Hetzelfde doet zich voor in de sociale wetenschappen, bij de psychologie bijvoorbeeld. Binnen die discipline valt weinig wetenschappelijk vast te stellen. Toch stuurt men afgestudeerde psychologen de maatschappij in die daar in voorkomende gevallen een adviserende rol vervullen. Die adviezen zijn vaak niet wetenschappelijk gefundeerd, maar berusten op common sense, op kennis van de Nederlandse cultuur, van het haalbare, van de gesprekspartner of van de situatie waar het advies betrekking op heeft. Niettemin denk ik dat die psychologische advisering, met name in de psychotherapie, erg lijkt op de interpretatie van literaire teksten. Psychotherapie is een vorm van cultuuroverdracht.’

Wat is de taak van de literatuurwetenschap, als het gaat om de bijdrage die de wetenschap moet leveren aan de oplossing van de problemen van de samenleving, zoals u het noemt?

‘Die taak ligt bijvoorbeeld in het verlengde van de problemen rond de canon. Die discussie kan zeer wel worden verhelderd door onderzoekers met een literatuurwetenschappelijke training. De verklaring voor de crisis waarin de canon zich bevindt, kunnen wij aandragen. Wij kunnen een diagnose geven van de manier waarop op het ogenblik met de canon wordt omgegaan. We kunnen algemene principes formuleren waaraan een canon zou kunnen voldoen, dus die maatschappelijke discussie en die didactische discussie kunnen heel goed verhelderd worden. Maar ik denk ook dat de literatuurwetenschap een belangrijke bijdrage kan leveren aan de discussie over de Nederlandse cultuur en over cultuuroverdracht. Veel van wat wij uit de literatuurgeschiedenis kennen, kan geëxtrapoleerd worden naar de cultuurgeschiedenis. Men moet niet vergeten dat we in dit land met een sterke secularisatie te maken hebben, ook al behoort het toppunt daarvan inmiddels misschien tot het verleden. Er is een erosie van de ideologie in de politieke partijen. Je vraagt je dus af: waar wordt nog over cultuur en over maatschappelijke gedragsvormen nagedacht? Daar zie ik een plaats voor het lezen van literatuur, het onderwijs in de literatuurgeschiedenis, de bestudering van de literaire kritiek, en natuurlijk hoort daar ook de literatuurwetenschap bij.’

Om terug te keren naar het uitgangspunt: wat is het verschil tussen het schrijven van een roman en het bedrijven van literatuurwetenschappelijk onderzoek?

‘Een roman geeft de mogelijkheid een samenleving of een bepaalde persoonlijke overtuiging in al zijn aspecten weer te geven, terwijl wetenschappelijk onderzoek doorgaans een klein deel van de werkelijkheid bestrijkt. Dat is ook een reden waarom er altijd behoefte zal zijn aan fictie. Van tijd tot tijd wil je je rekenschap geven van wat er om je heen gebeurt.’

‘Er zijn momenten dat men behoefte heeft aan literatuur, aan een visie die misschien onbetrouwbaar is, althans sterk persoonlijk getint. Op andere momenten heeft men behoefte aan de zekerheid van wetenschappelijke kennis. Maar ik denk dat die zekerheid alléén onvoldoende is om een plezierig leven te leiden.’