Hollands Maandblad. Jaargang 1978 (362-373)

[p. 22]

Guus Kuijer, schrijver
Wouter Noordewier

Wouter Noordewier: Als in De man met de hamer die Thomas en Henk, die Elsbeth en Daan, en die Marianne, allemaal zo bij elkaar komen, zie ik de vingers van de romancier!

En hier: ‘Haar voeten staan onfatsoenlijk ver uit elkaar op de grond’, over een seniele oma. Wie bepaalt dat? Jij? Degene die mee mag kijken? Voel je geen gêne ‘aanwezig’ te zijn in een kamer waar maar één persoon zit? Jij begint ook zo: ‘De volgende dag, 's morgens bij Wim. Hij wordt wakker en...’ Hoe wéét je dat? Is het niet gênant je als alwetende God op te werpen? En dan kom jij óók nog eens als schrijver met een houding tegenover een personage om de hoek: ‘Er heerste een tropische hitte. Het rook er naar smeulend rubber en parfum. Tropische nachten, klamboeversluierd sterrengeflonker, inderdaad, mevrouw had ooit in Indië gewoond’.

Guus Kuijer: Ik ben erg blij met je belangstelling voor een gedeelte van mijn werk, maar je zult merken dat ik nogal onthand sta tegenover jouw vorm van kritiek, die waarschijnlijk vrijwel voortdurend hamert op inconsequenties van de schrijver. ‘Hoe weet de schrijver dat het personage zus of zo denkt, enz’. Tja, dat weet de schrijver doordat hij de personages bedacht heeft nietwaar? Ik probeer nimmer ‘net echte’ gebeurtenissen te beschrijven, ik schrijf juist zo duidelijk verzinsels dat de lezer volgens mij meteen weet dat het een spelletje betreft. De personages zijn marionetten en de poppenspeler komt zo nu en dan in beeld. Met een hand, een plukje haar, soms zijn hele kop. Verder hangt de poppenspeler ook decors op, ik vertel dus in welk landschap we ons bevinden, maar dat landschap is natuurlijk wel van karton, zoals mijn personages van papier zijn en ik hoop van harte dat ze daar nimmer van loskomen. Kijk, op die manier ben je gauw uitgeluld. Twee maal twee uur praten, dat lijkt me dan ook nogal optimistisch van je. Daar word je heel moe van, wist je dat? Niet alleen ik, maar jij ook.

W.N.: 't Gaat niet om het boek. Ik wil weten, via de techniek, wie schreef.

G.K.: Ik vraag mij af of ik een ideale gesprekspartner ben.

W.N.: Ik vàl op een niet-kloppen met de realiteit. Misschien mag ik nog een paar voorbeelden geven?

G.K.: Ga je gang.

W.N.: Hoe kan iemand zó achterlijk zijn als Adriaan voor de gevoelens van een ander, dat hij niet in de gaten heeft dat zijn vrouw hem intens haat. ‘Ze had hem het liefst uit elkaar getrokken, zei ze, met vleeshaken. Ze meende het zelfs niet als een bij wijze van spreken’. Die Maria praat als iemand die helemaal wordt beheerst door haar onderbewuste. Maar van de penis in het algemeen weet ze te zeggen: ‘Het is heel bijzonder. Het is geweldig, huiveringwekkend, zinnestralend, enzovoort’, dan komt ze met dat sarcasme zoveel béter uit de voeten dan je zou verwachten van een weinig rationeel denkende vrouw.

Jij weet iets irrationeels als Adriaans bange voorgevoelens wèl aanvaardbaar te maken, zoals ze tijdens hun verloving aan het strand lopen: ‘Hij vond haar plotseling lelijk. Hij zag de door de kou blauwig gekleurde huid, het kippevel en wenste dat ze aangekleed was. Ze was een magere jongen zoals hij, waar nodeloze borsten tegenaan geplakt waren. Van achteren was het badpak opgekropen, waardoor een bil teveel bloot kwam. Hij huiverde van afkeer. Hij trok haar mee. Later ging het weer over, maar hij had er een teken in moeten zien’.

Jouw veertienjarige dochter Jannie schrikt zich rot als ze twee mannen elkaar ziet kussen. Maar dan acht ik haar nog niet in staat zó nuchter constaterend van haar eigen dikke moeder te denken: ‘... terwijl het strelen van moeder, maar wie streelde haar, kennis van topografie en navigatiekunst veronderstelde’.

Het valt me op, terwijl niks màg opvallen

[p. 23]

dat verbreekt de illusie van het waarachtige, dat voornoemd rijtje personages de favoriete conditie heeft van de figuren van schrijvers: net niet getrouwd - het huis uit - wel al geslachtsrijp.

G.K.: Ze zijn allemaal tegen de dertig. Dat was mijn leeftijd. Het zijn Hagenaars. Ik ben een grote-stadsmens gebleven. Het zijn vrienden, schilders.

W.N.: Het dochtertje van de wasvrouw is eigenlijk een boek over vriendschap?

G.K.: Ja. Vrienden hielden me op de been. En ik heb achteraf gelijk gehad. De keuze was: vrienden houden of scheikunde leren. We besloten kunstenaar te worden. Dat is ook gelukt.

W.N.: Jij liet je houding tegenover de niet-schilderende Gijs dóórschemeren! Daarin zat hoon! Doe het dàn ‘autobiografisch!’

G.K.: Gijs is een fictieve vriend die tijdelijk uit de boot dreigt te vallen door artistiek te zuipen en te naaien. Het is een waarschuwing aan mijn eigen adres.

W.N.: Je hebt ook oude mensen in je boeken.

G.K.: Ik probeer me het oud zijn voor te stellen.

W.N.: Had die oude Van Dale, met die ondragelijke jeuk, die ‘door z'n anus op en neer schoot’ nou kanker, of gewoon aambeien?

G.K.: Hij had gewoon wormen. Heb je wel eens wormen gehad?

W.N.: Ja.

G.K.: Nou, dat kan jeuken!!!

W.N.: Jij hebt inlevingsvermogen. Toen ik je las, dacht ik hij heeft veel meegemaakt.

G.K.: Ik geloof niet dat ik andere dan alledaagse, domme dingen heb meegemaakt.

W.N.: Maar waarom greep me die afschuwelijke verwoesting van de brand die ze in Henks huis hadden gesticht, dan lijfelijk aan?

G.K.: Het is ook echt gebeurd. De mensen van dit dorpje hebben de boel in dit huis in de fik gestoken. Ze staken mijn bed, mijn kleren, mijn boeken, èn tien jaar aantekeningen in brand. Ze wisten waar ze me moesten pakken.

W.N.: Maar na je Gouden Griffel noemen ze je, in hun krantje, ‘de Keizer van Terborg’.

G.K.: Ik was bàng van mensen. Ik durfde niet op straat te lopen. Er waren weken dat ik de gordijnen niet open durfde te doen. Dat voélen ze. Nou trek ik me niets meer van ze aan. En dan gebeurt zoiets ook niet. In een huwelijk heb je dat net zo. Als de één bang is van de partner, dan gééft die een lel. Ik heb ervan geleerd.

W.N.: Helpt zij wel eens? Met het veranderen van een zin, of met luisteren?

G.K.: Keek z'n (verbazingwekkend schone) vrouw glimlachend aan.

Ja Corrie tikt het ook uit. Daar betaal ik haar stukloon voor. Onder het tikken hoor ik haar wel eens lachen. Dan ziet ze de humor in iets waar ik het zelf niet bewust heb willen leggen. En ik lees wel eens wat voor. Om te kijken of je 't uit je bek kunt krijgen.

W.N.: Wat voor woorden schappen jullie dan?

G.K.: Betekenisloze woorden als ‘soms’ of ‘maar’. Ik heb liever dat het hort, dan dat zwakke woorden erin blijven.

W.N.: Ik vind je stijl neutraal. Niet beladen. Instrumenteel. Heeft 't begrip schoonheid nog inhoud voor je?

G.K.: Door te schrappen probeer ik stiekem mooi proza te schrijven.

W.N.: En welke ‘werkelijkheden’ schrap je?

G.K.: Vroeger kon ik de ‘happy end’ niet gebruiken. Maar ik heb het nu zelfs voor elkaar gekregen, in drie verschrikkelijke dagen, hè Corrie, om 'n boek goed te laten aflopen.

W.N.: Wat zijn de uitersten van je stemmingen?

G.K.: Agressie en liefde, schreef jij.

W.N.: Die wil ik fuseren.

G.K.: Ik wissel ze af, als licht en donker.

W.N.: Wat heb jij voor soort spanning nodig?

G.K.: Ik sloeg eens een slaatje uit een bezoek van een inspecteur.

W.N.: Een variatie van dwang?

G.K.: Ja. Dat is ook de reden dat ik van onderwijzer beroepsschrijver ben geworden. Om onder het baasdom uit te komen. Ik kan me mijn verhouding met Corrie ook niet anders voorstellen dan als een allebei zelfstandig zijn. Op jezelf toegepast is dwang niet erg.

Op de school had ik een confrontatie met die inspecteur. Zo'n man kijkt niet, maar bèkt wel. Hij kán ook niet meer kijken. Jouw administratieve dossier zit voor zijn ogen. Of erger, hij ziet je door 't rapport van zijn voorganger. Nadat ik zoiets heb geschreven, hoop ik dat hij 't ziet.

W.N.: Volkomen oneerlijke mensen zijn niet interessant... Ik sta tegenover de zelfstandigheid van een vrouw tweeslachtig. Als ze straalt of signalen uitzendt, zich op zijn tijd weet áán te stellen, en enkele onzekerheden en sluwheden laat doorschemeren, dan voel ik meer. Ik vind ook de bilnaad boven een man z'n afzakkende broek vies, en de gleuf tussen de borsten van een vrouw,

[p. 24]

boven de bovenste knoop van haar blouse, mooi.

G.K.: En ik leerde: ‘Mannen zijn obsceen’. De ouderwetse man voelt zich obsceen. Streakers werden veroordeeld wegens obsceniteit. Ik vind het kwalijk dat jongens niet weten hoe mooi ze eigenlijk zijn.

(Hij las de eerste bladzijde van zijn kinderboek Een gat in de grens voor, waarin meteen al het probleem speelt van je uiterlijk als je jong bent).

Je hebt als man wat goed te maken. Je krijgt wat van haar. Je moet betalen, met prestaties, hoffelijkheid, etc. Vandaar de madonna-hoer gedachte. En de agressie door het moeten opkijken tegen de vrouw. Dat geeft een vernederingsdwang, zoals in Turks Fruit. Dat brengt mannen tot verkrachten. Ze willen bewijzen dat een vrouw een hoer is. Dat wil zeggen even waardeloos als zij zelf. Wat een rust gaf het me, te ontdekken dat je ook nog afgezien van je intellectuele kwaliteiten, gewaardeerd kan worden.

W.N.: Wat zou dát me vernederen.

G.K.: Maar het is altijd weer: een man bepaalt háár leven, geeft háár leven gestalte. Daarvan word ik overspannen. Eigenlijk ben ik een feminist. Alleen zelfstandigheid is goed. Je hébt elkaar niet ‘nodig’. Je vindt het fijn. Vastklemmen is altijd een wurggreep.

W.N.: Maar vrouwen moeten toch geamuseerd worden?

Van boosheid stond hij op.

G.K.: Dan moeten ze 't maar leren! Ik heb er ook voor moeten knokken.

W.N.: Maar neem nou jouw Maria. Die lijkt je altijd uit te lachen. Ze is onbegrijpelijk en enerverend. En dáárom aantrekkelijk. Dat vonden tenminste zowel Dostojevski als Stendhal.

G.K.: Ik vond Maria een klerewijf!

W.N.: Toch heb jij haar tot leven gebracht.

(Guus ging weer zitten).

Het verhaal krijgt dimensie, doordat jij Maria, die zo schatert om dat oude mannenlichaam van de ‘schrijver’, bij hem laat beginnen als lieve, geamuseerde kleuter op zijn schoot.

Heeft jouw ómdraaien van de rollen, wie er nu hulpbehoevend is, ook in jouw leven plaats gehad?

G.K.: Ja. Ik vind nu bevrediging in dingen waar ik mijn moeder vroeger om haatte. De lente bijvoorbeeld... Ik ben mijn vaders vader geworden. Je houdt rekening met ze!

W.N.: Maar je hoofdpersonen zijn minder vrij dat jij. Jouw Henk vindt pas een ontsnapping uit zijn nachtmerrie, als een celdeur zich hermetisch achter hem sluit. Dit weinig bevrijdende doet aan kwaliteiten niet af. Ook de Frits, uit Reve's De Avonden, brengt zijn fijnste tijd door als hij droomloos slaapt... Ik lees ook Maupassant met bewondering èn met beklemming. De sociale verschillen stonden in die eeuw zo vàst, he?

G.K.: Ik vind het juist zo mooi van die vrouw uit Le Rouge et le Noir, Madame de Renal, een geziene en gelovige vrouw in dat dorp - dat ze door die barrière héénbreekt, en zich toestaat een hartstocht voor Julien op te vatten.

W.N.: Onzin! Juist omdat er barrières zijn worden mensen verliefd!... Maar dat sociaal vaststaande, een tè vruchtbare bodem voor het maken van een conflictsituatie, is bij jouw figuren een innerlijk vast gegeven geworden, zonder uitweg.

G.K.: Er zitten wèl bevrijdende elementen in mijn boeken. Een keer zag ik in Denemarken een vrouw zonder armen. Ze ging de zee in en zwom. Ze was zo mooi, ze bewoog zich zo zeker, ze had zo veel vrienden om zich heen, het was onmogelijk om niet naar haar te kijken...

W.N.: Zo is dan die vrouw zonder armen in je boek niet manipulatief...

G.K.: Kòn ze niet zijn... Maar ze had een hartverheffend gaaf vooruitzien van alles. Je hoopt ook altijd dat iemand gave beslissingen neemt! Ik ben daarom een klein beetje agressief, uit teleurstelling, tegen mensen die plannen maken en ze niet uitvoeren. Een vrouw die geen kinderen wil. en dan tóch wil. Het zwakke van die vrouw in dat boek is dat ze armen wil hebben. Zij is sterk tot op dat moment. Haar droom dat ze armpjes heeft, is voor Henk een verzwakking van het beeld.

W.N.: Krijg je veel post? (Ik wou van het onderwerp af).

G.K.: Ik krijg honderden brieven van kinderen. Sommige scholieren hebben de journalist Henk van der Meijden geschreven hoe hij het nou vond model te hebben gestaan voor die verrader in Een gat in de grens. Hij heeft niet gereageerd. Met één kind, een meisje, heb ik nu een regelmatige correspondentie.

W.N.: Maar grote mensen?

G.K.: ...Ik hield een lezing voor sociologen in Nijmegen. Ze namen het me niet zozeer kwalijk dat ik schrééf, maar wel dat ik publiceerde. Dat was onethisch... Een kunstenaar, daar wordt nog tegenop gekeken. Dat wekt agressie op.

W.N.: Kun je je verhalen vergelijken met een eigengebakken cake, iets beter of slechter uitgevallen dat je wilde?

G.K.: Ik heb geen schema. 't Pakt toch

[p. 25]

anders uit. 't Loopt meestal uit de hand. Het verschil met wetenschap is dat je dingen aansnijdt die je niet begrijpt. Zonder irrationaliteit is 't niet meer leuk. Maar je bewust worden van wat je doet is niet schadelijk voor de creativiteit. Bezinning levert nieuwe dingen op. Ik herlees me regelmatig, om te snappen waarom een zin is blijven hangen. Je onderbewustzijn is toch onuitputtelijk. Als je geconcentreerd schrijft is er geen onderscheid tussen bewust en onbewust. Ik begin intuïtief, met een soort verzamelen, zeg maar van blokken, waar ik een zinvol torentje van bouw, een onbewust aangebrachte inleiding. Als het verhaal loopt, ga je met dat materiaal werken. Ik heb dan al vage vermoedens. Alle zinnen hangen af van de vorige en van de volgende zin. Als bij een breiwerk. En dan blijkt een ‘toevallig’ feit in het begin de hoofdzaak te zijn.

W.N.: Maar hoe krijg jij dan van die goeie beginzinnen? ‘Plotseling heeft hij een kale plek op z'n hoofd’. Niet vaak is plotseling een legitiem woord. 't Wordt meestal gebruikt om met oneerlijk geweld de aandacht vast te houden, terwijl er niets aan de hand is. In deze éne zin zit helemaal het onverwacht ouder zijn geworden.

G.K.: Omdat je 't breisel daarvóór kunt afknippen.

W.N.: En hoe beëindig jij een probleem? Jij laat je mensen geloof ik niet graag doodgaan?

G.K.: Niet vaak. Men klaagt over m'n ‘zomaar-eindes’.

W.N.: Maar 't zijn geen zomaar-boeken. Je personages zijn niet vrij. De egocentrische aandacht van Adriaan's moeder en van Maria, voor hun lichaam, draagt fataal het stempel van hun verwaarlozing als kind. Had jij dat zelf als kind?

G.K.: Als kind kreeg ik geen aandacht voor het individu in me. Schrijven is voor mij óók een: ‘Ze hebben me nooit gezien, en nu zullen ze me dan zien!’

W.N.: Vind jij het geen beperking, dat wij niet meer die ongelofelijk ingewikkelde familiebanden hebben, waaruit onze Indische schrijvers zoveel inspiratie konden putten? En denk eens aan die Russen op hun enorme volle landhuizen.

G.K.: 't Is hier allemaal erg klein. Er wááit door Nederland geen steppenwind. Maar Tolstoi was nooit privé in z'n eigen huis! Dát is de hel... En het andere klimaat hier zegt niks van de kwaliteit. Omdat onze literatuur zo slecht vertaald wordt, denken we dat ie niet goed is. Waarom heeft Carmiggelt geen wereldnaam als Tucholsky? Waarom vinden ze Vermeer mooi, en Elsschot niet? 't Is een kwestie van geldbelegging.

W.N.: Nee. Voor succes en vergetelheid bestaat altijd een geheime rechtvaardigheid. Maar ik vind 't een handicap dat we zó gedwongen worden ‘de reis door het innerlijk’ te aanvaarden.

G.K.: Dat doen lui uit 'n groot land vrijwillig. Ibsen, Strindberg, Bergman, ze maken het te beschrijven kringetje zo klein mogelijk, en beginnen dan alles uit te puzzelen.

W.N.: Ik mis nóg iets in je boeken, behalve de middelen van bestaan. Adriaan

[p. 26]

is in het ene hoofdstuk 8, in het volgende 30 en getrouwd. Van sociale ontwikkelingen in de wereld om hem heen ontwaar je niks. Wáár zitten de depressie, de oorlog, de koude oorlog, de emancipatiegedachte? Een neutrale vraag, hoor!

G.K.: Over dat te snel laten verstrijken van de tijd heb je wel gelijk. Maar over die oorlog wordt in Nederland tóch alleen maar hypocriet gedacht. Dan kun je beter je mond houden. De mensen die de oorlog hebben meegemaakt hebben er geen bal van geleerd. Als de kinderboekenschrijver Terlouw in 1975 nog schrijft dat in de oorlog ‘de mensen zo tevreden waren’ omdat ze ‘tenminste niet aan vetzucht leden’, denk ik: ‘Godverdomme! De oorlog, dat zijn de gàskamers’. Nederland heeft de oorlog verloren, omdat we niets hebben om trots op te zijn. Men was onverschillig voor het afmaken van de joodse Nederlanders! Weinreb had tenminste in één ding gelijk: hij beschrijft hoe de joden in kolonnes door de straten van Den Haag werden weggevoerd, en de mensen gewoon bleven winkelen. Ja... de Duitsers hebben het gedaan. Maar de Hollandse politie wees ze de weg.. Dat is veel méér waar dan al die verhalen over solidair tulpenbollen eten.

W.N.: Als je te afwijkend kijkt van de rest, ook al heb je gelijk, ga je eraan. Je hebt dan compensatie nodig... Is één ervan het kijken naar kinderen?

G.K.: Ja. Kinderen willen weinig met je psychologische gezeur te maken hebben. Daarom schrijf ik nu directer. Al twee jaar schrijf ik voor kinderen. Het gaat fijn.

W.N.: Ze zijn fascinerend. Ik fotografeer de kinderen van mijn flat graag. Het lijkt of niemand ze ziet. Ik vind het dan zo jammer als één van de kinderen zegt: ‘Mijn vader zegt dat het gevaarlijk is je te laten fotograferen’. Wat een angsten kweken ze toch steeds.

G.K.: Ik heb net een verhaal geschreven over het bang maken voor kinderlokkers. Als onderwijzer had ik veel te maken met die angsten. Ik legde ze dan uit, dat sommige mensen wel eens verliefd worden op een kind, en er dan aanzitten. Dat stelde ze gerust. Ze vonden het zelfs wel complimenteus.

W.N.: Het fijne van voor een klas staan vind ik dat je eerlijk moet zijn.

G.K.: Kinderen komen wel goed, als ze lang genoeg misbruik mogen maken van hun ouders... Nu krijg ik veel brieven van kinderen, die alleen een moeder thuis hebben. Ze schrijven dat ze het zo leuk vinden dat dat kind van het boek Met poppen gooien niet zielig is.

W.N.: Als je niets doet, wat gebeurt er dan allemaal in je hoofd?

G.K.: Dan verbeeld ik me dat ik in een film speel.

W.N.: Dus heeft film invloed op je schrijftechniek?

G.K.: Ja. Ik hou van films met een recht toe, recht aan verhaal. Ik hou niet van psychologie, van Freud, dat staat in de weg van het kijken. Ik vind begrippen als Het Kind of Karakter lullig. Ik kom ze nooit tegen... 't Is zo'n romantruc, om éérst iemands karakter in te vullen en dán, dáármee, de handelingen.

W.N.: Onzin! Door je karakter trek je je eigen avonturen aan, en niet omgekeerd!

G.K.: Welnee! In de praktijk zit je met plotselinge onverwachtheden. Je overziet maar een klein beetje in anderen, dus concentreer je je, op papier, op een situatie.

W.N.: Op papier.

G.K.: Ja, dat is zo fijn. Tweedimensionaal, omdat je überhaupt weinig weet. Psychiaters schrijven en dènken dan dat ze het over een mens hebben.

W.N.: Wat zóeken jouw hoofdfiguren eigenlijk?

G.K.: Ze zoeken vrede...

W.N.: Wat voor problemen ontdek je tijdens het schrijven?

G.K.: Een blijvend probleem: hoe laat je de tijd verstrijken? Het is te compact. Bij mij zijn de dialogen juist een onderbreking. Als ik beschrijvend te werk ga, zit er teveel haast in. Een vriend zei: ‘Schrijf er toch ook eens wat ónzin tussendoor’.

W.N.: Een Gerard Reve doseert zijn Dronkenschap, Mensenhaat, Godsdienstigen Geilheid. Maar als jij agressie beschrijft slaat het wat hard in het gezicht. Ik begin afstandelijkheid, zoals die van Ethel Portnoy, steeds hoger te schatten. Wil jij agressie verregaand bestuderen, of ben je je rem kwijt?

G.K.: Ik schrijf wel vanuit een soort kwaadheid, maar ik streef niet naar de bewoording van nijd op zich... Ik kan zonder kwaadheid geen tederheid weergeven. Als je bang bent, dus boos, komt tederheid ‘hard’ aan. Zulke tegenstellingen moeten er zijn voor het gevoelsreliëf. En voor dit alles bedenk je dan een soort ‘reële’ achtergrond. Niet reëel omdat, zoals jij denkt, je proza er dan beter van wordt, maar omdat alles kàn.

W.N.: Zelfs je levenskijk geeft aan de dingen al die minieme draai waardoor voor mij proza schrijven soms zo'n oneerlijke zaak wordt.

G.K.: Leugen en bedrog geef ik 80%. Voornamelijk tegenover jezelf. Maar toch..

[p. 27]

Ik dacht bijvoorbeeld: ‘Wat zou er gebeuren als ik die fouten van Henk maakte?’

Daardoor heb ik goede beslissingen kunnen nemen. Anderen hebben me ook uitgelegd waar ik het over had. Het verhaal ‘Hobbyhoek’ bijvoorbeeld. Dat bleek precies de situatie van mijn eerste huwelijk weer te geven. Dat begluren, mijn gefascineerd zijn door het uiterlijk van een vrouw, zó dat zij alleen nog maar lelijk wil zijn door zich het gezicht met twee scheermesjes open te halen...

W.N.: Mathilde Willink had 't juist lekker gevonden. Maar voor een scheiding moet er toch wat méér bijkomen?

G.K.: O ja... Zij hield niet van mijn verhalen. Dan hield zij volgens mij ook niet van mij.

Ik was zó verbaasd, dat ik in lachen uitbarstte. Toch waardeerde ik het dat zijn vrouw, ondanks haar decoratieve en bescheiden zwijgen, het leek te begrijpen dat de alsmaar aangedragen koffie koud werd, omdat iemand zich op haar mán wilde concentreren.

W.N.: Ik vind schrijven slecht voor de geestelijke gezondheid.

G.K.: Nee. Ik zie vrijwel alles schrijvend. Ik zie veel slechter als ik niet schrijf. Door schrijven ben ik gezond gebleven.

W.N.: Vervloek jij je schrijfmanie dan nooit?

G.K.: Een enkele keer. Maar er geld aan verdienen hèlpt wel...

W.N.: Was je in 't begin van 't interview even niet blij met m'n technische aandacht?

G.K.: Juist wel. 't Allerergste is dat er mensen naar je toe komen, zoals onder andere een journalist van De Telegraaf, met fotograaf en verdere toebehoren, die niets van je gelezen hebben. Beledigend vind je niet?

W.N.: Waarom?

G.K.: O. Ik vind 't hoerig. Van de critici heeft er niemand goed gekeken. Je bent alleen maar goed, als je ‘interessant’ bent. Guus Luijters, van Het Parool, schreef een ellenlang verhaal: over dat zijn naam en de mijne zo op elkaar leken, over dat hij óók krullen had, dat we dubbelgangers waren. En dan zegt hij nog even helemaal aan het eind prachtig goed prima, punt. Hierin heb ik de kritieken bewaard...

Ik keek even naar de kop van Luijters. En schreef diens laatste zin over: ‘prachtig, prima en heel erg goed’.

[p. 28]

G.K.: Ik hoop dat Biesheuvel niet in de lauwheid van dit soort opinies blijft steken. Hij is véél beter dan men denkt.

W.N.: Jij reageert zo diréct. De tijd, en de lezer, maken toch wel uit of Biesje goed is? Ik kreeg van het Utrechtse Nieuwsblad 'n jongen van 19 als interviewer gestuurd. Die had niets van me gelezen, maar blijkbaar wel zó goed in m'n huiskamer rondgekeken dat hij mij liet zeggen: ‘De wereld is knudde, maar mijn huwelijk is prima’. Alleen al het vocabulaire!... Maar dan lach je toch? Waardeer je technieken van schrijvers die je verfoeit?

G.K.: Wolkers. Zijn erotiek en zijn grappen doen me niets, al heb ik wel enigszins eenzelfde thematiek. Maar ik gelóóf dat stoer doen over de dood ook nooit. Bij zo'n grappig programma op de T.V. over kanker, als in ‘Neerlands Hoop in bange dagen’, breekt het klamme zweet me uit.

W.N.: Welke schrijvers verwerp je helemáál?

G.K.: Als ze mijn werk niet waarderen reageer ik nèt zo verontwaardigd als een warme bakker wiens broodjes je niet lust. Maar twee bakkers in één straat, twee artsen in één dorp, maken toch ook geen oorlog? Boksers begrijp ik ook niet goed: elkaar hersenletsel slaan voor een publiek. De spoeling is dun, dus is men elkaars vijand. Maar dàt is stom! Zo heerst en verdeelt C.R.M. Zo komt er nooit een leenrecht.

W.N.: Elkaar intussen de waarheid niet meer kunnen zeggen geeft een nog veel grotere ellende. Als je zonder represailles kunt discussiëren, is het pas iets waard... (Ik vertelde van m'n ontslag op het Instituut voor Geschiedenis). Vind je het niet leuk te ontdekken wat een lullig radertje een schrijver maar is, in die hele boekproduktie?

G.K.: Niet kleiner dan het kleinste radertje. Laatst kreeg ik mijn zin, omdat ik mijn poot stijf hield. Ze wilden in Duitsland één verhaal uit een kinderboek weglaten. Een kind had zout op een slak gelegd. Dat vonden zij wreed.

En niemand verwacht dat je geld nodig hebt. Een onderwijzer was verbaasd van mijn weigering om voor een luttel bedrag een lezing te komen geven. Ik zei: ‘U verdient in dezelfde tijd meer’. Ja, dat was waar...

De kolossale uitgeverij Lannoo vroeg een verhaal van 4.000 woorden, voor 280 gulden bruto. Dat is 28 gulden bruto per dag.

De Bijenkorf in Eindhoven vroeg me te komen signeren. Ik schreef: ‘Hoeveel?’ en kreeg van de Directie een briefje terug waarin stond: ‘Het is geen usance iets te geven’.

W.N.: Dát bedoelde ik nou. Het is altijd leuk de manier van kijken van ànderen te leren kennen.

G.K.: Er zijn andere mensen die ik niks te bieden heb. Zij mij ook niet.

W.N.: Een schrijver hoort iedereen interessant te leren vinden... Jij legt veel in kijken.

G.K.: Dan had ik dat al als kind. Hele winters zat ik alle zondagen de hele dag in het apenhuis... Toch ráár voor 'n kind... Ik verbeeldde me dat ik bevriend was met een aap. Van de oppasser mocht ik z'n handje grijpen. Ik vond ook dat mijn ouders onze hond niet begrepen. Als je lang genoeg kijkt, zie je zelfs aan het gezicht van een gans dat hij verdriet heeft gehad, zegt Lorenz. Ik was op school zó slecht, ik bleef zó vaak zitten, dat ik in m'n wanhoop op kijken ben gespecialiseerd.

W.N.: Was je vroeg wijs?

G.K.: Ik was als kind als de dood niet kinderlijk te zijn. Ik had wel door, dat je als kind geacht werd te spelen. Ik ging als het ware net zo op m'n rug liggen als ons hondje nou bij jou: ‘Ik bèn toch lief en zwak?’

W.N.: Ik wilde het weer over je personages en techniek hebben... Ik heb soms iets tegen beelden. Je beschreef Adriaan die in een restaurant zit te wachten op zijn aantrekkelijke moeder: ‘Vanuit zijn onderlichaam voelde hij een wolk van loomheid opstijgen die, eenmaal door zijn nauwe hals gekropen, zijn gezicht deed gloeien.’ Allemachtig wat een metafoor, zo'n streberische, acrobatische wolk, die kan kruipen en doen gloeien!

Jij beschreef ergens anders een coitus van Adriaan rijkelijk vaag. ‘Het vloeit over’. Punt. Maar dán nog eens: ‘Het vloeit uit zijn ogen’; dàt was me nou weer teveel.

(Hier kon Guus helaas geen antwoord op geven, hij moest vreselijk nodig pissen. In de tussentijd schrokte ik twee boterhammen met leverworst op, en vergat hierop door te gaan, toen hij terugkwam).

W.N.: De personages van Van Oudshoorn, die zo graag alléén wilden zijn, zouden even ‘wreed’ hebben gereageerd als jouw Gijs tegen een Annelies. De Anneliezen snappen nooit dat iemand aan teveel gezelschap kapot kan gaan. Eigenlijk is dit een vraag naar de houding van de auteur tegenover zijn personages.

G.K.: Van Oudshoorn heb ik niet gelezen. Misschien omdat ik er bang van ben. Ik verachtte Annelies. Ik vind het egoïstisch als anderen zich zwak opstellen. Iemand

[p. 29]

anders moet dan in dat vacuüm stappen. Om zoiets kan ik me boos maken.

W.N.: Door je boos te maken onthoud je je van de genieting van het spektakel van een allergecompliceerdste wederzijdse medeplichtigheid in afhankelijkheid! Bovendien is Annelies niet zo kwaad: een zekere truttigheid is een onmisbaar bestanddeel van de charme van een vrouw. Ik werd in dat boek (Het dochtertje van de wasvrouw) juist een beetje beroerd van ál die gave meisjes in een wit jurkje en een wit strikje in het haar.

G.K.: Twee.

W.N.: Welnee! Een hele huifkar vol! In een boek van 140 bladzijden! Daar word ik onpasselijk van.

G.K., kalm: Echt twee.

W.N.: Ik zal ze nog eens tellen! Geef mij in ieder geval maar die ouder wordende Annelies. Die heeft tenminste reële hangborsten. En heus, ik heb niks tegen het onvolgroeide of zo. En bij háár is jouw commentaar niet storend, omdat jij de mogelijke reden van haar falen - niet snel kunnen meedenken met mannenhersens - zo onnadrukkelijk aangeeft: ‘Ze schatert van het lachen om Gijs zijn begrafeniscostuum, en om Wim z'n rouwbandje. Ze heeft de stemming niet goed gepeild. Ze had dat lachen beter kunnen laten.’

G.K.: Eva Hoornik vond 't een beetje 'n àl te grote trut. Ik gaf haar alléén maar afhankelijkheid, dat zou ik nou niet weer doen.

W.N.: Elders verbreekt je commentaar een ban. ‘Artistieke Gijs krabt zich de lange krullen’. Ik had me net met hem vereenzelvigd, en nóu donder je me uit de observatiepost van achter zijn ogen!

G.K.: Dat zegt'ie eigenlijk tegen zichzelf.

W.N.: O. Maar voor mij als lezer is 't ook jouw sarcasme. Ergens anders zijn je middelen juist zo subtiel. In een klein stukje alleenspraak geef je zijn lichte neiging tot breedsprakigheid aan, en laat je doorschemeren hoe wankel zijn zelfvertrouwen is:

‘Kijk (voorlopig is het nog wel toevallig zo dat), als deze jongen zegt dat ie rechts af wil, dan doet ie dat ook’.

Weer ergens anders geef je met niet veel meer dan één komma aan dat Gijs is gescheiden, en zijn kinderen niet meer ziet.

‘Hoe gaat het met je kinderen?’

‘Goed’, zegt Gijs, ‘goed, denk ik’.

Door zulke zinnen word je juist extra kritisch bij een teveel aan nadruk.