Logo DBNL
Colloquium Neerlandicum 3 (1967) (1969)

Colloquium Neerlandicum 3 (1967)

(1969)– [tijdschrift] Handelingen Colloquium Neerlandicum–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Verslag van het derde colloquium van hoogleraren en lectoren in de nederlandistiek aan buitenlandse universiteiten


Vorige Volgende

Tweede werkvergadering gehouden op woensdag 6 september 1967 te 9.30 uur

Voorzitter: Prof. Dr. E.H. Kossmann (Universiteit Groningen, vh. Londen)
Thema: De status van hoogleraren en lectoren in de nederlandistiek aan buitenlandse universiteiten.
Mededeling van Prof. Mr. G.J. Resink (Universiteit van Indonesië, Djakarta) over Indonesische plannen.

Verslag van de discussie op de tweede werkvergadering

De Voorzitter: Dames en Heren, mij valt de onwaarschijnlijke eer te beurt deze vergadering te mogen voorzitten, niet overigens omdat ik van het onderwerp ooit veel heb begrepen. Het enige wat ik ervan begrepen heb, heb ik geleerd op de twee colloquia, het eerste in Den Haag, het tweede in Brussel, en ik ben daar nog altijd dankbaar voor en hoop nu vandaag opnieuw over de moeilijkheden van de kwestie nader te worden ingelicht. Wat ik wel heb opgemerkt tijdens het Colloquium in Brussel, zowel als tijdens het eerste in Den Haag is, dat er een neiging voor de discussies over dit probleem, dit blijkbaar hete probleem bestaat, om nogal verhit te worden en bovendien een neiging van deze discussies om zich te richten tot of tegen bepaalde autoriteiten, bepaalde wettelijke maatregelen waarvoor deze autoriteiten meestal zelf nu ook niet zonder meer verantwoordelijk te stellen zijn. Om nu te voorkomen dat er misverstanden over dit soort kwesties ontstaan, is het misschien het beste als deze discussie wordt ingeleid door een van de vertegenwoordigers van het Ministerie van O. en W., ook al mogen wij van deze vertegenwoordiger niet verwachten dat hij nu, op dit ogenblik, zonder enige voorbereiding - want wij hebben hem met ons verzoek overvallen - in staat zal zijn definitieve mededelingen te doen over wat dan ook. Trouwens een samenkomst als deze is natuurlijk ook helemaal niet de plaats om ministeriële besluiten openbaar te maken. Het is een discussie waarbij - en dat is toch wel bijzonder verheugend - het Ministerie, vertegenwoordigers van het Ministerie, betrokken zijn uit hoofde van hun functie, maar niet als autoriteiten, die op dit ogenblik iets kunnen beslissen, een discussie tussen ons die met deze problemen te maken hebben en het Ministerie dat deze problemen moet trachten op te lossen, voorzover dat gaat. Indien ik dan nu ook het woord geef aan de Heer Vrijhoef van het Ministerie van O. en W., dan is dat nogmaals - en hierop leg ik de grootste nadruk, want dat is de voorwaarde die moest worden vervuld voor we hem konden overhalen hier te

spreken - dan is dat niet omdat hij hier officiële mededelingen kan doen - hij is niet geprepareerd op deze zaak, hij gaat hier niet een referaat houden - maar ik hoop dat hij toch wel bereid is ons mee te delen hoe het Ministerie over het algemeen over deze dingen denkt, in hoeverre het zich met deze kwestie bezig houdt en wat het hoopt misschien te kunnen doen. Mag ik U dus vragen Uw mededelingen of Uw opinie te geven?

De Heer H.A.J.M. Vrijhoef: Mijnheer de Voorzitter, als U het mij toestaat zou ik, alvorens aan het eigenlijke onderwerp te beginnen, waarmee U mij, zoals U zojuist gezegd heeft, wel wat heeft overvallen, willen terugkomen op een paar dingen die gisteren in deze vergadering gezegd zijn.

Op de eerste plaats spijt het mij bijzonder dat Mej. de Vries hier niet aanwezig is. Mej. de Vries heeft tijdens de discussie van de eerste werkvergadering, als ik het goed heb begrepen, gesproken over een verzoek van haar om bijdragen in de kosten verbonden aan het nemen van abonnementen, het huren van grammofoonplaten en geluidsbanden of iets van dien aard. Ik vind dat het eigenlijk jammer is dat dat in de openbare en internationale vergadering, kan ik wel zeggen, aan de orde gesteld is, omdat naar het mij voorkomt dit eenvoudige administratieve kwesties zijn, waarvoor men toch eigenlijk dit college niet zou behoeven lastig te vallen. Maar de voorstelling van zaken die zij gegeven heeft, is geheel buiten haar schuld, naar ik aanneem, niet juist geweest; in die zin dat het verzoek dat ons bereikt heeft van haar kant niet meer inhield dan een bijdrage in de kosten van het abonnement op een catalogus en deze bedroegen toen iets van ƒ 25,-. Daarop is geantwoord dat deze uitgave bestreden kon worden uit een subsidie dat haar voordien voor de bibliotheek van de Nederlandse afdeling te Kopenhagen ter beschikking stond, en dat kon ook gemakkelijk, want er was nog een behoorlijk saldo over, een bedrag van ƒ 125,-. Mej. Talsma, die hier naast mij zit, eveneens van het Ministerie, heeft de dossiers erop nageslagen; dat is dus verantwoord. Nu, die ƒ 25,- dat is helemaal niet zo'n probleem, dat kunt U rustig uit dat bedrag betalen. Ons was niet bekend, dat er ook nog andere kosten aan verbonden waren. Het neemt niet weg, dat Mej. Talsma namens de Minister toen geschreven heeft: ‘Mochten zich nog andere vraagstukken voordoen, of mocht dit niet helemaal bevredigend of ontoereikend zijn, als er redelijke gronden zijn, laat U het dan even weten; dan kunnen we er nog verder over praten’ Er is geen reactie op gekomen. Zoals U ziet een heel eenvoudige, simpele administratieve kwestie.

Het tweede puntje dat ik even zou willen aanroeren, is de kwestie van de beurzen. Men dringt steeds aan: er moeten nieuwe beurzen, meer beurzen komen. Nu is dat altijd een kwestie van het budget van het Ministerie.

Dat is ook geen rekbare zaak; dat is een pot en daar zit een bodem in; dat is nu eenmaal zo en die bodem is gewoonlijk snel bereikt. Aan de andere kant moet men zich ook niet voorstellen dat het aantal beurzen dat voor een groot aantal landen beschikbaar is, voor een bepaald land in alle gevallen ontoereikend zou zijn. Dit is nl. helemaal niet het geval. Zo wordt b.v. voor Duitsland een aantal beurzen - en ik geef toe dat het een bescheiden aantal is, ik geloof zoiets van 6 - beschikbaar gesteld. Maar de ervaring wijst uit dat er zich uiteindelijk dan slechts een 2-tal kandidaten aanmelden. - Interruptie van Mej. Talsma: ‘Alleen dit jaar 2’. - Alleen dit jaar 2, zegt Mej. Talsma. Overigens zou zij hier veel beter over kunnen spreken dan ik, want zij behandelt deze zaken regelmatig. Maar dit jaar dus slechts 2 kandidaten; 4 beurzen blijven er ongebruikt en dat is echt niet alleen het geval met Duitsland. We hebben het herhaaldelijk beleefd dat men naar kandidaten moet zoeken. Maar nu geef ik wat dit betreft graag Mej. Talsma even het woord.

Mej. Mr. E. Talsma: Ik kan hier alleen de kleine aanvulling op geven dat er voor Duitsland 6 beurzen beschikbaar zijn, maar dat er dit jaar maar twee goed gekwalificeerde Duitse studenten, die door de D.A.A.D. worden voorgedragen, waren die een aanvraag hebben ingediend. Het vorig jaar zijn ze wel allemaal gebruikt. Nu is het geld daarvoor wel voor andere doeleinden benut. Maar op het moment is het natuurlijk absoluut onmogelijk te proberen nog meer beurzen te krijgen, nu het beschikbare aantal niet eens wordt opgebruikt. Wat Zuid-Afrika betreft, waarover gisteren ook een opmerking werd gemaakt, kan ik zeggen dat er sinds ik meen twintig jaar 10 beurzen voor studenten en 6 zgn. stipendia bestaan, waarvoor altijd wel grote belangstelling is. Dus er zijn bepaald wel mogelijkheden in Nederland met een Nederlandse beurs een studie van langere duur te ondernemen.

De Heer Vrijhoef: Mijnheer de Voorzitter, dan is er nog een derde puntje waarover Mej. Talsma misschien toch ook nog even het woord zal willen voeren: dat is de kwestie van het Engels bij het afleggen van examens door buitenlanders aan de universiteiten. Ik kan me toch heel slecht voorstellen dat voor alle buitenlanders die naar Nederland komen en hier universitaire examens afleggen, per se de kennis van het Engels nodig zou zijn of dat ze per se in die taal examen zouden moeten afleggen. Dit geldt heel bepaald, dunkt mij, voor eventuele nederlandisten in het buitenland die naar Nederland komen. Maar dat is een kwestie waarop ik hier niet te diep wil ingaan, want dat is uiteraard een zaak van de universiteiten zelf.

Om nu te komen tot de materie waarover de Voorzitter mij heeft uitgenodigd het een en ander te zeggen, dat is dus de kwestie die in het programma wordt omschreven als: de status van hoogleraren en lectoren

in de nederlandistiek aan buitenlandse universiteiten. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, Dames en Heren, dat het zeker in het stadium waarin we nu verkeren, volstrekt overbodig zou zijn om tot min of meer verhitte discussies te komen en ik vraag mij af of de tijd die is uitgetrokken voor dit onderwerp niet bijzonder ruim gemeten is. Ik heb het genoegen gehad om bij de Conferentie van hoogleraren en lectoren in de nederlandistiek aan universiteiten in de duitstalige landen, die verleden jaar oktober te Bonn en Keulen heeft plaats gehad, te kunnen meedelen dat met name de Minister van O. en W. een bijzonder positieve instelling had t.a.v. dit vraagstuk, dat hij zich duidelijk realiseerde dat hier inderdaad een vraagstuk aan de orde is dat om een oplossing vraagt, en dat hij met alle nadruk zijn ambtenaren opdracht gegeven heeft te zoeken naar wegen om dit vraagstuk tot een oplossing te brengen. Deze mededeling herhaal ik met grote vreugde ook namens de huidige Minister van O. en W. die ook zeer bepaald een heel positieve instelling heeft t.a.v. het vraagstuk en ook graag bereid is om te streven naar oplossingen die bevredigend en tevens haalbaar zijn. Sinds het regionaal Colloquium, dat ik zojuist noemde zijn er bepaald vorderingen gemaakt in het gesprek, in het overleg dat over deze aangelegenheid tussen een groot aantal overheidsinstanties nodig is. Men moet zich realiseren dat wanneer een vraagstuk van deze aard aan de orde is, de Minister van Onderwijs niet de enig zaligmakende autoriteit is. Men heeft te maken met de Pensioenraad, met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, met de Minister van Financiën en met nog verschillende andere instellingen; kortom er moet een heel complex van bestaande wetgevende maatregelen, waar geen ambtenaar en geen minister onder uit kan, bij betrokken worden. Men moet dan, als men die maatregelen wil veranderen, andere treffen en dan zullen alle betrokken autoriteiten, alle betrokken instanties, alle betrokken departementen daarover een mening moeten vormen, daarover hun oordeel moeten uitspreken. Nu kan men op het Ministerie van O. en W. heel gemakkelijk stellen - en dat doet de Minister dan ook met nadruk -, dat het hier om een belangrijke aangelegenheid gaat. Maar dan komt deze, laten we zeggen, in een ruimer kader, dan komt zij in een kader waarin de belangen die hiermee gemoeid zijn, worden afgewogen; zowel op legislatief gebied als op dat van de financiën moeten zij worden afgewogen tegen andere belangen en dan komt men tot een prioriteitenopstelling, financieel, maar ook legislatief. Wanneer men overweegt aan een groepering als deze tijdens een verblijf in het buitenland haar pensioenrechten te laten behouden, dan moet men er rekening mee houden dat er talloze andere groeperingen zijn - en vooral in deze tijd van toenemende internationale samenwerking, van toenemende behoefte aan export van intellectueel personeel op velerlei niveau, dus

niet alleen op dat van docenten aan universiteiten - die hierop eveneens aanspraak zullen maken. Men moet dus wel weten waaraan men begint en zich realiseren, dat men daarmee een geweldige berg aan het ondergraven is, die ook van de andere zijde bijzonder zorgvuldig in het oog gehouden wordt. M.a.w. men moet, alvorens een bepaalde categorie in een geprivilegieerde positie te brengen, nauwkeurig de consequenties vaststellen. Dit zijn werkelijk ingewikkelde vraagstukken in een geheel van wetgeving in een bepaald land. Wanneer ik U dus de verzekering geef dat we sinds oktober met grote energie en met grote voortvarendheid hieraan werken, dan zult U daar misschien een soort dooddoener in beluisteren, die wel meer van ministeriële zijde gehanteerd wordt. Doch al is de kwalificatie ‘dooddoener’ gezien vanuit het standpunt van degenen die luisteren wel begrijpelijk, toch is zij voor degenen die achter de tafel zitten, onbillijk, daar de overwegingen die ik hier heb trachten aan te duiden, door hen wel degelijk zeer ernstig gemeend zijn. Ik geloof dat daar niet genoeg de nadruk op kan worden gelegd. Er zijn alleen in het Ministerie van Onderwijs een groot aantal autoriteiten bij betrokken, afdeling Rechtspositie Onderwijs, Directoraat-Generaal Wetenschappen, enfin, er zijn hele reeksen mensen, die zich hiermee moeten bezig houden. We hebben aan deze problemen een aantal vergaderingen van deze deskundigen in het ministerie zelf gewijd. We hebben ook al besprekingen gehad, - en zeer vruchtbare, kan ik U zeggen - met andere instanties en departementen. De zaak maakt dus voortgang, maar maakt U zich geen illusies, dat men één, twee, drie nu zo'n regeling maar voor den dag kan toveren. Dit is werkelijk een bijzonder ingewikkelde aangelegenheid, waarvoor heel veel overleg, heel veel nadenken en heel veel tijd nodig is; dat is nu eenmaal zo. Ik kan U meedelen dat we van verschillende instanties waarmee we in contact zijn, ook bijzonder positieve reacties hebben gekregen. Het gaat er nu om een legislatieve vorm te vinden die haalbaar is in het patroon van alle bestaande wetgevende bepalingen. Inmiddels heeft U een zeker spoor reeds kunnen ontwaren van de activiteit die op dit punt ontwikkeld wordt, doordat aan U allen een vragenlijst is toegezonden, waarop U werd verzocht bepaalde inlichtingen te verschaffen over de positie waarin U momenteel verkeert. Het spreekt wel vanzelf dat deze gegevens straks nader in studie zullen moeten worden genomen bij het nemen van beslissingen die men voorbereidt. Ik moet U echter wel zeggen, dat wanneer op een bepaald ogenblik ten principale een beslissing genomen is van: in die richting is iets haalbaar, in die richting kan het en komen we niet in conflict met talloze andere bestaande situaties, dan betekent dat nog niet, dat al degenen die momenteel in enigerlei functie in enigerlei vorm in het buitenland werkzaam zijn, automatisch ook van zo'n regeling zullen

kunnen profiteren. Dat is nl. altijd bij legislatieve arbeid het geval: men moet een bepaald kader scheppen, maar het is lang niet zeker dat iedereen dan ook in dat kader past. Men maakt dat kader wel zo ruim mogelijk, maar op een bepaald ogenblik is er toch een grens aan. En het valt nu nog helemaal niet te zeggen of er onder U aanwezig zijn die wel of die niet in zo'n kader zullen passen. Maar dat is nu eenmaal niet te vermijden daar een kader per definitie een grens is.

Een derde opmerking die ik hieraan zou willen toevoegen is, dat wanneer op een bepaald ogenblik een systeem in het leven mocht kunnen worden geroepen, dat zoveel mogelijk aan de bestaande noden en wensen tegemoet komt, dit zoals vanzelf spreekt de Nederlandse staat geld gaat kosten. Dat betekent dus ook dat de Minister verantwoordelijk is voor het besteden van die gelden. De Minister van O. en W. zal dan verantwoording moeten kunnen afleggen aan de volksvertegenwoordiging over de besteding van die gelden. En dat houdt dus in - het is wel een heel simpele zaak, maar ik zeg het hier toch met grote nadruk in deze trapsgewijze ontwikkeling - dat de Minister ook heel nadrukkelijk betrokken moet worden bij de uitvoering van genomen beslissingen, met name wanneer er op een bepaald ogenblik hoogleraren of lectoren in het buitenland moeten worden benoemd die in aanmerking wensen te komen voor de geschapen regeling. Het kan dan niet anders of de Minister van O. en W. zal in die benoeming moeten worden gekend en er zijn instemming mee moeten betuigen, alvorens hij ertoe kan overgaan de verantwoording op zich te nemen daarvoor bepaalde gelden beschikbaar te stellen. Dat is ook een vraagstuk dat t.z.t. dus aan de orde zal moeten komen, waar we dus nu al over nadenken. Dat houdt dan in dat universiteiten in het buitenland die een Nederlander wensen te benoemen, op de een of andere wijze ervan op de hoogte zullen moeten zijn, dat zij er het beste aan doen, willen zij een kandidaat aantrekken die deze regeling op zich toegepast zou willen zien, zich in eerste instantie te wenden tot de Minister; eventueel via een andere instantie, maar in ieder geval dat in een vroegtijdig stadium het Ministerie van O. en W. in deze benoeming wordt gekend. En dat is een bijzonder moeilijk vraagstuk, want men moet zich realiseren dat tot nu toe het Ministerie van O. en W. in Nederland maar heel sporadisch betrokken is geweest bij de vraag of in een bepaald geval aan bepaalde universiteiten bepaalde personen, te weten bepaalde Nederlanders, al dan niet benoemd zouden worden. De universiteiten hebben een zelfstandig bestaan. Met de buitenlandse universiteiten, die op eigen gezag haar onderwijskrachten benoemen en over eigen middelen beschikken, heeft de Nederlandse Minister ipso facto natuurlijk helemaal geen bemoeienis en de praktijk is dan ook dat we er vrijwel nooit bemoeienis mee hebben. Dat zal dan in

de toekomst dus anders moeten gaan en hoe dat nu geregeld moet worden is een vraagstuk op zichzelf, dat zich thans voordoet. Moet men er toe overgaan aan alle denkbare universiteiten over de hele aardbol een mededeling uit te zenden van: ‘Mocht U het ooit in Uw hoofd halen een Nederlander te benoemen, dan moet U eerst zus en zo’. Dat is natuurlijk een onmogelijke zaak. Ik zal U met dit vraagstuk verder niet lastig vallen; het is een zorg die U nu ook verder niet hoeft te dragen. Ik geef U alleen maar aan dat, wanneer U zich beraadt over de vraag: hoe moet dat nu met dit probleem, U er zich wel terdege rekenschap van moet geven dat hier allerlei voetangels en klemmen liggen, die deze kwestie bepaald niet eenvoudig maken.

Een vierde punt is dan nog de bijzonder gewenste samenwerking met België. Prof. Thys heeft daar in zijn openingswoord al met nadruk en tot mijn vreugde op gewezen, dat er op dit gebied een groeiende samenwerking is en dat er om die reden een speciale commissie in het leven geroepen is die zich met deze aangelegenheden heel zorgvuldig zal gaan bezighouden. Hoe die samenwerking nu zal moeten gaan verlopen is nog niet zo eenvoudig, dunkt mij. Op dit punt zal nog veel overleg, veel studie, ook veel bilateraal beraad met onze Belgische vrienden moeten plaats hebben, alvorens men tot een zeker werkschema komt waardoor deze samenwerking ook in de praktijk tot daden zal kunnen leiden. Mijnheer de Voorzitter, ik heb het gevoel dat ik langzamerhand wel zo ongeveer gezegd heb wat er op dit moment te zeggen is, dat het heel weinig zin heeft en detail een uiteenzetting te gaan geven van wat voor soort gesprekken ik nu al wel gevoerd heb, wat er op al die vergaderingen nu wel en niet gezegd is, wat er nog te wachten staat aan vergaderingen en besprekingen. Dat zijn allemaal dingen die U nauwelijks zullen interesseren, maar die zich op dit moment ook niet lenen om überhaupt in de openbaarheid te worden gebracht. Daarmee zou men de zaak alleen maar moeilijker maken. Ik wil dus eindigen, Mijnheer de Voorzitter, met er nogmaals met grote nadruk op te wijzen dat er in Nederland bij het Ministerie van O. en W. met aan het hoofd de Minister, met de grootst mogelijke energie en met de meeste aandacht aan dit vraagstuk gewerkt wordt. Applaus.

De Voorzitter: Uit het applaus is wel duidelijk dat men Uw mededelingen zeer op prijs stelt. Het is inderdaad een belangrijke kwestie en wij weten toch eigenlijk ook wel allemaal dat het Ministerie zich die kwestie aantrekt. In hoeverre het werkelijk noodzakelijk is hierover nu verder te discussiëren, weet ik niet. De beslissing hierover ligt ook eigenlijk helemaal aan mij. Ik geloof dat het het beste is de discussie open te stellen en ieder die wat te zeggen heeft, te vragen het woord te vragen.

Dr. L. Delfos (voorh. Göttingen) Ja, mag ik even een kort woord over die kwestie van de studiebeurzen zeggen? De kwestie van de studiebeurzen is een zeer duistere zaak. Aan wie worden er voorstellen gedaan en aan wie wordt er geschreven: zoveel beurzen staan er ter beschikking? Tot in Göttingen zijn die dingen nooit doorgedrongen. Ik heb er in de laatste twintig jaar nooit van gehoord dat er voor studenten in de nederlandistiek een beurs ter beschikking stond, wel voor andere vakken. Onlangs kwam er een geograaf bij mij langs om een briefje te vragen. Maar de Nederlandse lector heeft nooit een beurs gekregen, of op zijn hoogst misschien één keer in de laatste twintig jaar. Ergens moeten die dingen dan blijven liggen, in Bonn, bij de D.A.A.D., ik weet het niet; dat zal toch onderzocht moeten worden.

Mej. Talsma: Het Nederlandse Ministerie van O. en W. stelt ieder jaar een aantal beurzen ter beschikking, dat gaat langs de officiële weg, dus via de D.A.A.D. te Bonn. Dit geldt zowel voor de beurzen voor zomercursussen als voor een heel akademisch jaar. In de brief waarin die beurzen officieel worden aangeboden, en van welke brief de Nederlandse Ambassade in Bonn een afschrift krijgt, wordt gevraagd vóór een bepaalde datum - dat is meestal zoiets van 15 april, 1 mei - voorstellen te doen, wie de Duitse instanties in overleg met de Nederlandse Ambassade voor deze beurzen voordragen. In de voorwaarden worden geen bepaalde vakgebieden genoemd. Er worden dus niet zes beurzen voor germanisten die Nederlands als bijvak hebben gekozen, beschikbaar gesteld. Neen, deze beurzen gelden voor alle vakgebieden. Zowel nederlandisten als studenten in andere vakken komen ervoor in aanmerking. Het Nederlandse Ministerie wacht de voorstellen af die van de D.A.A.D. uit Bonn komen. En het is de taak van de D.A.A.D., net zoals het de taak is van de Franse en Engelse instanties (British Council, enz.) om die Nederlandse beurzen bekendheid te geven en gegadigden uit te nodigen een aanvraag in te dienen. Daar heeft het Nederlandse Ministerie niets mee te maken, want ze werden officieel aan de buitenlandse instanties aangeboden.

Dr. Delfos: De zaak zal worden onderzocht.

De Heer Vrijhoef: Misschien zou het wenselijk zijn dat U zich eens tot de D.A.A.D. wendt en zegt: ‘Hoe zit dat, ik wil graag een mededeling over die beurzen’. Misschien kan de zaak daardoor worden opgelost.

Prof. Dr. A.J.M. van Seggelen (Straatsburg): Mij bereiken regelmatig berichten dat er beurzen beschikbaar worden gesteld. Mej. Talsma noemde zoeven de datum van 1 mei. Als het dan gaat over beurzen voor een zomercursus, moet ik wel zeggen dat die datum rijkelijk laat is. Ik weet niet of het mogelijk is een vroegere datum voor het bekendmaken van beurzen vast te stellen, maar het is nu eenmaal zo, dat veel colleges onge-

veer half mei eindigen en men heeft dan heel vaak moeite nog studenten in groten getale samen te krijgen, hen hiervan op de hoogte te brengen en dan eventueel nog een selectie te maken.

Mej. Talsma: De beurzen worden door het Ministerie veel eerder bekendgemaakt. Wij willen altijd graag dat de kandidaten de voorstellen ongeveer voor 15 april in hun bezit hebben; maar mijn ervaring is, dat ik vaak een briefje uit Frankrijk of Duitsland krijg met de vraag: ‘Kan het niet veertien dagen of een maand later?’ Wij hebben de beurzen soms al in januari/februari aangeboden. En men weet dat er zo'n overeenkomst is, dus dat deze aanbiedingen op komst zijn.

Prof. van Seggelen: Dat komt dan - ik heb er ervaring mee - omdat de student in kwestie die ervoor in aanmerking zou kunnen en willen komen, al voor een ander land waarvan hij ook de taal studeert, een beurs heeft aangevraagd en eerst eens de resultaten van die aanvraag wil afwachten.

De Heer Vrijhoef: Een zeer moeilijke vraag.

Mej. Talsma: Daar kan het Nederlandse Ministerie niets aan doen.

Prof. van Seggelen: Daar kan het Nederlandse Ministerie niets aan doen, maar als het in het algemeen zulke beurzen vroeger beschikbaar stelt dan andere landen, dan weet men in januari/februari al waar men aan toe is.

De Heer Vrijhoef: Dat gebeurt van Nederlandse kant ook. Die beurzen worden in januari, uiterlijk februari aangeboden. Dat is de uiterste datum. De datum die Mej. Talsma noemt, is de datum waarop het Ministerie verwacht dat van Franse zijde de voorstellen omtrent de kandidaten binnen zijn. Maar in januari wordt aan de Franse autoriteiten geschreven: ‘Die beurzen zijn er beschikbaar, geeft U er nu publiciteit aan; maar zorg dat de gegevens omtrent de kandidaten bij ons vóór mei binnen zijn.’

Prof. van Seggelen: Ja, dan zit natuurlijk ergens een leemte. Er is dan een flessenhals waar de dingen blijven steken. Mij hebben zulke aanbiedingen nooit bereikt voor half mei.

De Heer Vrijhoef: Dat is zeker een kwalijke zaak, maar dan ligt de flessenhals vanzelfsprekend in Parijs. Wanneer men in Parijs van februari tot mei wacht voor men de brief doorstuurt, dan is ongetwijfeld de ellende niet te overzien. Maar anderzijds is het natuurlijk voor het Ministerie niet mogelijk rechtstreeks aan belanghebbenden mededelingen te gaan doen over die beurzen. Dat gaat eenvoudig niet. Dat kan een Nederlands minister zich niet permitteren.

De Voorzitter: Dames en Heren, het verheugt me te constateren dat niet alleen de status van hoogleraren en lectoren een ingewikkelde kwestie

blijkt te zijn. Wie mag ik verder het woord geven?

Drs. R.G. Leclercq (Würzburg): Ik wil graag nog even terugkomen op de opmerking van de Heer Vrijhoef dat in de toekomst, wanneer deze regeling dus eenmaal geschapen is, waarschijnlijk in Nederland de Minister van O. en W. de aangewezen instantie zal zijn tot wie een buitenlandse universiteit die een lector voor Nederlands zoekt, zich kan wenden. Ik vraag mij echter nu af, waarom. Ik heb dat niet helemaal begrepen; ik zie dat ook niet zo goed in. Voor hoogleraren in Nederland bestaat volgens mij zoiets ook niet en het is mij niet helemaal duidelijk, waarom dat bij lectoren aan buitenlandse univesiteiten in de toekomst wel het geval zou moeten zijn.

De Heer Vrijhoef: Ik geloof dat U mijn woorden niet helemaal goed begrepen hebt, of dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben. De kwestie is nog in studie. Het is meer hardop denken wat ik gedaan heb dan hier definitieve mededelingen doen. Maar het is niet zoals U nu denkt, dat een buitenlandse universiteit zich in eerste instantie tot de minister zou moeten wenden. Het zou zó kunnen zijn, dunkt mij, dat een universiteit op eigen kracht, zoals tot nu toe altijd is gebeurd, een lector of een hoogleraar zoekt. Maar op het moment dat de universiteit tot de benoeming van een bepaald persoon zou willen overgaan en de vraag komt aan de orde: hoe zit het hier met de pensioenrechten, met de salariëring en alle mogelijke andere dingen, dan zal de betrokkene ten antwoord krijgen: ja, dat is hier niet zo fijn allemaal, die zijn er niet. En dan zegt de man natuurlijk nee, ik doe het niet; of hij zegt ja voor een paar jaar, zoals U allemaal gedaan hebt. Maar goed, ik kan mij voorstellen, dat op een bepaald moment iemand zegt: nee, daar voel ik weinig voor. Op dat moment zou de buitenlandse universiteit moeten weten: er is een uitweg via de Nederlandse voorzieningen die er bestaan. In dat geval zou dus betrokkene moeten worden verwezen naar het Nederlandse Ministerie van O. en W. en zeggen: Ik heb deze aanbieding, ik zou er graag op ingaan. Wat vindt de Minister daarvan? Is de Minister bereid mij in te passen in dit schema? Dan moet de Minister zich daar dus een oordeel over kunnen vormen: over de betekenis van de plaats, over de kwaliteit van de persoon in kwestie. Dan moet de Minister bij wijze van spreken kunnen optreden op de manier, waarop hij ook de leerkrachten aan Nederlandse onderwijsinstellingen benoemt. Anders kan hij de verantwoording niet op zich nemen gelden beschikbaar te stellen; dat ligt voor de hand. Maar het is dus niet zo, geloof ik, dat de buitenlandse universiteit alvorens uit eigen beweging stappen te ondernemen, in eerste instantie bij de Nederlandse minister terecht zou moeten komen. Er kan evenwel een stadium aanbreken, waarop dit wenselijk wordt. Mocht echter dit voorafgaand over-

leg niet hebben plaatsgehad en de universiteit iemand hebben benoemd die pas naderhand tot het inzicht komt dat hij, wat die pensioenrechten betreft, een wat wazige toestand heeft aanvaard, dan is het, dunkt mij, altijd nog wel mogelijk dat hij zich alsnog tot het ministerie wendt. Maar dan rijst natuurlijk wel de vraag of de Minister met déze man in déze situatie akkoord gaat en dat zal dan niet altijd bij voorbaat vaststaan. Daarom is het natuurlijk veel verkieselijker dat zo iemand zich in een zeer vroeg stadium voordat de benoeming definitief is geworden met het Ministerie in verbinding stelt. Maar dit zijn preludes op wat misschien de regeling zal kunnen worden. Ik heb eerder de moeilijkheden willen aangeven dan nu reeds de oplossing op tafel leggen, want die heb ik niet. Hardop denkende heb ik dus gezegd: ik stel mij voor dat er te zijner tijd toch iets op deze zaak gevonden wordt. Maar, nogmaals, beschouwt U al deze verhalen van mij niet als een soort definitieve oplossingen. Daarvoor is het nog te vroeg. Wij zijn nog niet zover.

Prof. Dr. W.J. de Pauw (Pretoria): In verband met de studiebeurzen zou het misschien mogelijk zijn dat we via de Nieuwsbrief van de Werkcommissie rechtstreeks op de hoogte worden gesteld van deze studiebeurzen. Is er dan ergens een vertraging dan weten we tenminste waarover het gaat en kunnen we onze studenten op tijd ervan in kennis stellen. Wat de beurzen betreft: toevallig werd er gezegd dat er zeer veel belangstelling bestaat vanuit Zuid-Afrika voor de beurzen naar Nederland. Ik heb allerlei zaken van deze aard met de Sekretaris van Onderwijs in Pretoria besproken en die klaagde erover dat er van Nederlandse zijde geen belangstelling bestaat voor de beurzen naar Zuid-Afrika, die tien worden de laatste jaren niet meer opgenomen. Ik zeg dit terloops, misschien kan men deze belangstelling stimuleren.

Wat nu betreft de pensioenrechten: dit is natuurlijk een situatie die van land tot land verschilt. Heel wat van onze buitenlandse docenten zijn gewoon opgenomen in het kader van buitenlandse universiteiten, hebben daar hun pensioenrechten en salaris en zijn dus waarschijnlijk niet meer geïnteresseerd in moederlandse pensioenrechten. Dat geldt waarschijnlijk dan wel voor andere universiteiten waar de situatie minder stabiel is. Maar nu wil ik toch wel even waarschuwen; kennende de susceptibiliteit van mijn eigen universiteit ben ik ervan overtuigd dat wanneer ook maar de geringste aanleiding zou bestaan met een buitenlandse minister in contact te moeten treden in verband, hoe dan ook, met de benoeming van een docent uit dat bepaalde land, de universiteit zou zeggen: ‘daarmee willen we niets te maken hebben, dan benoemen we deze docent niet’. Dus ik stel voor dat de kwestie pensioenregeling een directe verhouding zal zijn tussen de docent die dit nodig heeft en de Belgische en Nederlandse

regering. Dus hij laat zich gewoon benoemen aan een universiteit en richt dan een verzoek tot het Ministerie. Dan kan een minister hem goedkeuren, op een bepaalde pensioenlijst zetten of niet, maar dan blijft het toch altijd een individueel geval en hoeven we geen buitenlandse universiteiten daarin te betrekken, want daar ben ik bang voor.

De Heer Vrijhoef: Mijnheer de Voorzitter, misschien mag ik in verband hiermee iets zeggen. Het is natuurlijk de vraag of de kandidaat in kwestie überhaupt op de hoogte is. Het is niet zozeer de bedoeling te stellen dat we de buitenlandse universiteiten daarover moeten inlichten. Misschien is er een andere vorm om de kandidaat op de hoogte te brengen, maar men kan er toch moeilijk van uitgaan dat iedere Nederlander die in het buitenland een aanbieding krijgt, in zijn hoofd heeft dat er een dergelijke regeling bestaat. Dat is natuurlijk niet het geval. En wanneer men zich dus gaat afvragen: op welk moment moet de persoon in kwestie daarover worden ingelicht en hoe, dan kan men aan verschillende mogelijkheden denken. Ik heb gedacht dat men dat van de universiteit uit zou kunnen doen, maar het zou ook anders kunnen gebeuren. Hij kan het toevallig horen van een collega met wie hij nauw in verbinding staat; die zegt: ‘denk erom, als je daarheen gaat, moet je eerst met het Ministerie gaan praten’. Er zijn dus verschillende mogelijkheden, maar de moeilijkheid is dat degenen die naar het buitenland gaan, waarschijnlijk in de meeste gevallen niet zullen weten - aangenomen dat zij tot stand komt - dat er een dergelijke regeling bestaat. In deze leemte moet dus in enigerlei vorm worden voorzien. En dat hoeft niet per se volgens een bepaald systeem te gebeuren. Men moet er niet van uitgaan dat als dat niet volgens een bepaald systeem gebeurt, dan deugt het niet. Het systeem komt er niet op aan. Als de kandidaat voor een buitenlandse post maar weet dat deze mogelijkheden - te zijner tijd, naar wij hopen - bestaan. Dat is het hele vraagstuk. Maar de oplossing daarvan hoeft niet alleenzaligmakend te zijn.

De Voorzitter: Het is misschien beter dat we hier nu niet verder op ingaan. Het is een ontzettend ingewikkelde materie en iedere universiteit zal natuurlijk ook niet op dezelfde manier reageren. Wat ik uit de mededelingen van de Heer Vrijhoef opmaak, is dat het Ministerie niet van plan is het zo voor te stellen als zou het een vetorecht bezitten voor benoemingen aan buitenlandse universiteiten en dergelijke. Tactloosheid hoeven we, geloof ik, van de minister niet te verwachten.

Ik heb dan nog een belangrijke mededeling, namelijk dat er koffie is, die U kunt gaan nuttigen in de zaal naast de Reizende Tentoonstelling. U wordt dringend verzocht die koffie heet te nuttigen om over tien minuten weer hier beschikbaar te zijn om deze discussie voort te zetten.

De Voorzitter: U kunt de discussie wel wat levendiger voortzetten dan daarnet, toen was zij wel een beetje erg mat. Dan heet ik in de eerste plaats welkom Collega Flaxman uit New York. Voorts heeft de Werkcommissie een verontschuldiging wegens verhindering ontvangen van Prof. Dr. R. Schützeichel uit Bonn, van de Heer R. Thissen, Raad voor Culturele Aangelegenheden van de Ambassade van België te Parijs, van Dr. J. van der Schaar, redacteur van Levende Talen, van Drs. M.G. Buist, secretaris van de Nederlandse Filologencongressen en van Mevrouw M. Mignoli-Sevenster te Milaan. Verder vraagt het Congresbureau of de deelnemers hun reiskostendeclaratie vandaag, uiterlijk morgen, willen indienen. En tenslotte nog een mededeling: vanmiddag om twee uur vertrekken de bussen van de Prinsessewal. Ik heb me laten uitleggen dat U gewoon maar de Paleistuin hoeft door te lopen, dan komt U op de Prinsessewal. U vindt daar de bussen en kunt verder alles aan de chauffeur overlaten. Nu kunnen we dus verder gaan over pensioenen, beurzen of over andere onderwerpen, want de status van hoogleraren en lectoren impliceert, geloof ik, wel meer dan alleen de pensioenen en de beurzen voor studenten. Wie mag ik het woord geven?

De Heer J.W.G. Anschütz (Keulen): Ik zou graag, Mijnheer de Voorzitter, aan de Heer Vrijhoef willen vragen of hij, als ik hem goed heb verstaan, heeft gezegd, dat de docenten in de nederlandistiek in het buitenland om een geprivilegieerde positie zouden vragen, wanneer ze de eisen die op de colloquia en ook op de conferentie in Bonn/Keulen zijn geformuleerd, zouden indienen. Misschien mag ik deze eisen voor alle zekerheid nog even herhalen. Het gaat dus om verschillende kwesties: 1o wanneer de lectoren na hun buitenlandse dienst naar Nederland terugkeren, dan worden hun buitenlandse dienstjaren voor hun anciënniteitsberekening niet meegeteld; 2o het uitstel van militaire dienst (het z.g. lerarenverlof) geldt voor hen, als ik goed ben ingelicht, in 't algemeen niet. 3o Hetzelfde is het geval met de terugbetaling van rijksstudietoelagen (de z.g. inverdienregeling), die slechts op leraren binnen het Koninkrijk van toepassing is. Dan (4o) is er de kwestie van de premiebetaling voor en latere uitkering krachtens de A.O.W. en A.W.W., waarvan in het buitenland woonachtige Nederlanders eveneens zijn uitgesloten. En tenslotte (5o) is er last but not least het vraagstuk van de pensioenregeling. Wat dus wordt gevraagd is dat lectoren in het buitenland in deze kwesties worden gelijkgesteld met de leraren aan een overheidsinstelling in het binnenland. En dat dit nog niet gebeurd is, is te beschouwen als een achterstand.

De Voorzitter: Het beste zou zijn dat de Heer Vrijhoef direct antwoordt. Maar als ik het goed begrepen heb, bedoelt Mijnheer Vrijhoef,

dat er een geprivilegieerde positie wordt gevraagd door de lectoren ten opzichte van andere Nederlanders die in het buitenland werkzaam zijn. Natuurlijk niet t.a.v. mensen die in Nederland zelf een betrekking hebben.

De Heer Vrijhoef: Ik heb aan de woorden van de Voorzitter niets toe te voegen. Ze zijn zo heel duidelijk. Het spijt me dat ik dus opnieuw niet duidelijk genoeg geweest ben; men kan blijkbaar zijn bewoordingen niet zorgvuldig genoeg kiezen, maar zo is inderdaad mijn betoog geweest. Ik heb niet gesproken over een geprivilegieerde positie t.a.v. Nederlanders in Nederland, maar t.a.v. anderen, andere categorieën personen die in het buitenland op enigerlei wijze werkzaam zijn. Wat hen aangaat is er nog geen enkele regeling getroffen. Wat dat betreft staan de lectoren nederlandistiek dus op één lijn met talloze andere intellectuelen of ook andere groepen mensen die in het kader van alle mogelijke uitzendingsprogramma's in het buitenland werkzaam zijn. Deze allen beschikken evenmin over bepaalde rechten die hun beroepsgenoten in Nederland wel bezitten. Wanneer deze rechten aan hoogleraren en lectoren in het buitenland zouden worden verleend, dan zouden zij t.o.v. andere groeperingen die eveneens in het buitenland werkzaam zijn geweest, in een geprivilegieerde positie komen. Dat alleen heb ik willen zeggen.

De Voorzitter: Is het duidelijk wat de bedoeling is van het betoog van de Heer Vrijhoef?

Dr. Delfos: Duidelijk is het wel. (Gelach)

De Heer Vrijhoef: Ik beluister hierin toch een toon van onvoldaanheid.

De Voorzitter: Ik zie tot mijn groot genoegen dat er nu eindelijk ruzie komt. Kunt U iets verder gaan? (Gelach).

De Heer Vrijhoef: Ik houd mijn schild voor mij. Ik druk dit maar zo uit: ik beluister een toon van onvoldaanheid. U zegt ‘ja’; ik hoorde een ‘maar’.

Dr. Delfos: Ik heb alleen gevraagd welke andere Nederlanders bedoeld worden in het buitenland.

De Heer Vrijhoef: Er zijn b.v. in het kader van de ontwikkelingshulp talloze groeperingen die naar het buitenland worden uitgezonden, of die door regeringen van andere landen worden uitgenodigd en die daar kortere of langere tijd werkzaam zijn. En zo zijn er wel meer groeperingen, maar dat zijn lang niet altijd mensen die aan universiteiten of zelfs in het onderwijs werkzaam zijn. Men moet zich toch voor ogen houden dat er in deze tijd een veel grotere tendens naar internationale samenwerking is dan vroeger, een behoefte, deskundigen op bepaalde gebieden waarin een land uitblinkt, uit andere landen aan te trekken. Ik ben in deze materie helemaal niet thuis, maar ik zou me kunnen voorstellen dat in een aantal

landen, met name de ontwikkelingslanden, behoefte bestaat aan deskundigen op het gebied van inpolderingen en droogleggingen van stukken land. Het schijnt dat wij op dat punt een bepaalde traditie hooghouden. Welnu, die mensen worden b.v. gevraagd in Pakistan. Ik zou me kunnen voorstellen, dat die daar dan heen gaan voor een half jaar, een jaar of een paar jaar. Maar die zitten dan ook met dezelfde moeilijkheden en moeten maar zien hoe ze straks in Nederland weer aan de slag komen. Dat is toch eenzelfde soort vraagstuk. Niet dat ik U zonder meer wens gelijk te stellen met of op andere wijze te betrekken bij categorieën mensen met wie U, naar ik meen te beluisteren, niet graag vergeleken wilt worden. Maar hoe dit zij, op sommige punten zijn hier toch wel vergelijkingen mogelijk,

Dr. Delfos: Ik spreek niet voor mijzelf. Ik ben al buiten de categorie voor wie zulke dingen belang hebben. Maar misschien zou de Werkcommissie goed werk kunnen doen, indien zij eens onderzocht, hoe de Duitse instanties voor de leraren zorgen die b.v. aan Goethe-Instituten in het buitenland dienst doen, of hoe de Franse leraren die door de Alliance Française uitgezonden worden door deze instelling worden verzorgd. Men zou hun status eens moeten vergelijken met die voor Vlamingen en Nederlanders. Een laatste opmerking: waarschijnlijk worden de Nederlanders en anderen die b.v. in Pakistan werken op een heel andere basis betaald als lectoren.

De Voorzitter: Het gaat er dus om dat de Heer Vrijhoef heeft willen aantonen wat de legislatieve moeilijkheden zijn. Ik geloof niet dat hij verder enige vergelijking tussen de positie van lectoren als zodanig en andere functionarissen in het buitenland heeft willen maken; het ging hem uitsluitend om de administratief-legislatieve moeilijkheden die hierbij te pas komen. Wat nu het andere punt betreft: het uitzenden van lectoren naar het buitenland, zoals de Fransen en Duitsers dat doen, dit brengt ons natuurlijk op een heel ander gebied. Want daar gaat het om het uitzenden door een bepaald land naar het buitenland van bepaalde wetenschappelijke krachten, terwijl het hier gaat niet om het uitzenden dóór een land, maar om het feit dat buitenlandse universiteiten gebruik maken van Nederlanders die vrijwillig, op eigen risico, in dienst van een buitenlandse universiteit treden. Ik geloof - en dat is nu een zuiver persoonlijke mening - dat deze hele discussie tenslotte vrij vruchteloos moet blijven nu en in de loop van de volgende jaren; en wel omdat, indien het hele patroon, zoals wij dat in de laatste jaren hebben geconstateerd, een voortdurende ontwikkeling te zien geeft van het onderwijs in het Nederlands, in de Nederlandse cultuur, in de Nederlandse geschiedenis in het buitenland, indien dit patroon zich handhaaft en deze ontwikkeling zich voortzet, we er over moeten gaan denken of het niet juister zou zijn wanneer we deze hele

materie op een totaal ander niveau zouden behandelen, n.l. in de zin van uitzending door Nederland of België in samenwerking, van Nederlanders en Belgen naar het buitenland. Maar dan krijgt men natuurlijk een geheel andere situatie dan die we op het ogenblik hebben. Ik voor mij geloof dat dat een veel gezondere basis zou zijn. Maar daarvoor zijn natuurlijk geweldige investeringen nodig; zoiets kan alleen maar wanneer er door het Parlement genoeg geld voor beschikbaar gesteld wordt en dan zou het waarschijnlijk noodzakelijk zijn eerst het Parlement van het nut van deze zaak te overtuigen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit in Nederland allerminst gemakkelijk zou zijn. Maar als U de vergelijking maakt met uitzendingen naar een Goethe-Instituut of uitzending van Franse leraren door de Alliance Française, dan zie ik persoonlijk niet in, dat het Nederlandse Ministerie daar nu zoveel aan heeft.

Dr. Delfos: Ik bedoelde alleen te zeggen: het gaat om de steun die een regering kan geven aan jonge mensen die voor enkele jaren naar het buitenland gaan, gedreven door zeer zeker niet de zucht om geld te verdienen. En als men dan bedenkt dat grote landen zoveel doen om mensen naar het buitenland te sturen, waarom zouden de Nederlandse en Belgische regeringen dan niet ook op een andere manier iets kunnen doen b.v. doordat zij het voor deze jonge mensen gemakkelijker maken hun baan in eigen land voor twee of drie jaar op te geven om in een ander land ervaring op te doen? Ik spreek niet voor mijzelf. Ik weet echter heel goed dat er voor deze jonge mensen problemen zijn, ook voor sommigen die hier aan dit Colloquium deelnemen. Of men zou het punt over de status van het programma moeten schrappen: want zes jaar geleden hebben we ook al over die kwestie gesproken, drie jaar geleden ook. En gedurende de laatste drie jaar is dat ook nog wel eens gebeurd en zo verder tot in het oneindige. Ik vind dat het meer op een spel lijkt dan op een ernstige behandeling van de kwestie. Men weet zeer goed dat er zich moeilijkheden voordoen, men weet zeer goed dat er ministeries zijn die zich met deze problemen bezig houden, maar dan onbevredigende antwoorden geven. Dat is bekend in alle landen. En toch moet er iets gedáán worden, geloof ik. Het is niet voldoende erover te spréken.

Prof. Thys: Mijnheer de Voorzitter, in dit verband zou ik toch nog iets willen opmerken en bij wat ik van plan ben te zeggen, wil ik mij al weer graag aansluiten bij wat de Heer Delfos zojuist heeft gezegd. Ik zou nl. willen herhalen wat ik gisteren opgemerkt heb over een mogelijke Europese oplossing van de onderhavige problemen, omdat mij gebleken is dat wij niet de enigen zijn die met deze problemen te maken hebben, maar dat Duitse lectoren ze evengoed kennen en de Fransen eveneens. Wat ik gisteren gezegd heb, heb ik helemaal voor eigen rekening gezegd.

Hierover was zelfs geen afspraak gemaakt binnen de Werkcommissie, Ik wil dit dus ook graag voor eigen rekening nemen, maar ik zou U toch in overweging willen geven of er niet in de nabije toekomst gestreefd zou kunnen worden naar een oplossing in die richting. Dit kan natuurlijk niet nu op dit Colloquium worden uitgesproken. Maar met Uw goedvinden zou ik deze kwestie toch eens willen voorleggen aan de eerste, of althans een van de eerste vergaderingen van de Adviescommissie voor de Nederlandistiek in het Buitenland, die zoals U gisteren is meegedeeld, wel is opgericht, die dus bestaat, maar die nog geen gemeenschappelijk Nederlands-Belgische vergadering heeft belegd. Dus mocht U in die zin een uitspraak willen doen, of een wens te kennen willen geven, dan zou U mij daar veel genoegen mee doen.

Wat betreft hetgeen de Heer Delfos daarnet heeft gezegd over het spel dat in deze gespeeld wordt, wat tot gevolg heeft, dat dit onderwerp in 1961, 1964 en nu weer uitvoerig ter sprake is geweest en misschien over drie jaar weer op het programma zal staan, zou ik het volgende willen opmerken. Ik heb gisteren gezegd dat wij deze zaak zelf niet kunnen oplossen, dat wij hierover wel al herhaalde malen overleg hebben gepleegd - in de beste verhoudingen overigens - met het ministerie, dat we vertrouwen hebben in wat ons door de beide ministeries is gezegd, namelijk dat er aan wordt gewerkt en dat wij van dat ogenblik af hebben gezegd: ‘dan hoeven wij nu ook niet verder aan te dringen, dan nemen wij dit natuurlijk aan’. Mocht evenwel het Colloquium, zoals ik gisteren naar voren heb gebracht, de wens uitspreken dat wij verder of misschien met meer kracht blijven aandringen dan willen wij dat doen, ook al plaatsen wij ons daarmee - ik spreek nu voor de kleine groep die ik vertegenwoordig - in een misschien minder sympathiek daglicht bij de ambtenaren bij wie wij dan moeten aankloppen. Maar wij hebben dan nu eenmaal een onaangename opdracht, die van U uitgaat, te vervullen en wij willen die dan ook op ons nemen. Dat gaat zo, wanneer je een groep vertegenwoordigt; dan kan dat niet altijd even gemakkelijk en vlot gaan. Maar wij proberen het toch op een vriendschappelijke manier te bespreken. Mocht er dus van U een wens uitgaan, dan geloof ik dat ik moet zeggen - en wel in tegenstelling tot wat hier aan deze tafel is gezegd, als zou dit overleg misschien in het kader van dit Colloquium niet passen - dat ik meen dat het er wèl in past. Want een van de redenen waarom wij met deze colloquia begonnen zijn, is natuurlijk wel in de eerste plaats het werk zelf en de vertegenwoordiging en uitbreiding van de nederlandistiek in het buitenland. Maar deze doelstellingen kunnen nu eenmaal niet verwezenlijkt worden wanneer er geen goede voorwaarden worden geschapen voor hen die dit werk moeten doen. Dus als U ons daartoe opdrachten geeft hiermee verder te gaan, dan zullen wij dit ook doen.

De Heer Vrijhoef: Mijnheer de Voorzitter, ik sluit me heel graag aan bij de woorden van Prof. Thys. Ik geloof dat zelfs, wanneer op een bepaald moment in het gesprek tussen het Colloquium en de Werkcommissie bij de departmenten wensen naar voren moeten worden gebracht, dat helemaal niet onaangenaam hoeft te zijn, ook niet voor het Ministerie. Het is heel duidelijk bebleken - ik hoop dat ik U daarvan heb kunnen overtuigen - dat de Minister van Onderwijs en zijn ambtenaren aan deze zaak hard werken. En wanneer dus opnieuw vanuit dit Colloquium als het ware een soort impuls zou uitgaan en men zou vragen: ‘doet U dat vooral’, och waarom zou de Minister daar dan bezwaren tegen hebben? Want hij staat aan Uw zijde in plaats van tegenover U. Ik wil daar bepaald de nadruk op leggen. De Minister staat niet tegenover U met een afwijzende houding. Integendeel, we zitten allemaal bij wijze van spreken aan dezelfde kant van de tafel. Dus wat dat betreft is er geen enkele moeilijkheid. Ik wil nog even ingaan op wat de Heer Delfos zoëven heeft gezegd en wel meer speciaal n.a.v. een zin uit zijn opmerking die wel terloops werd gebruikt, maar die ik toch even wil releveren. ‘Als ik het goed begrepen heb, gaat het erom steun te verlenen aan Nederlanders die in het buitenland werkzaam zijn’. Ik geloof dat dàt nu niet helemaal een juiste formulering is. Wanneer dat de doelstelling zou zijn, dan bevinden we ons natuurlijk op een heel ander vlak. De Minister, de Nederlandse Regering in het algemeen, moet zich, geloof ik, niet veroorloven om voor bepaalde categorieën van mensen die er belangstelling voor hebben in het buitenland te gaan werken, speciale voorwaarden te gaan scheppen. Dat is niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt moet m.i. zijn het belang dat ermee gemoeid is de Nederlandse taal en cultuur in het buitenland bekend te maken, die tot een volwaardig stuk wetenschappelijke arbeid, wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijke belangstelling te doen uitgroeien. Dat is het uitgangspunt en wanneer daar Nederlanders voor gebruikt worden of moeten worden ingezet, dan spreekt het vanzelf, dat dit ook consequenties schept op grond waarvan zij hun opdracht op een behoorlijke wijze kunnen vervullen. En dan impliceert dat - dat ben ik met U eens - in zekere zin een steun aan Nederlanders die in het buitenland werkzaam zijn. Maar dat is een heel ander aspect, dat ik bepaald zou willen uitsluiten. Dat is niet het punt waarvan men moet uitgaan. Men moet uitgaan van het belang van de záák. De personen die erbij betrokken zijn, zijn er weliswaar ook persoonlijk bij geïnteresseerd, hebben er persoonlijk belang bij en dat wordt meegenomen. Maar het is niet het uitgangspunt en ik geloof dat dit hier heel nadrukkelijk zou moeten worden gesteld. Het gaat de Minister - hoe sympathiek hij U allen ongetwijfeld ook vinden zal - bepaald niet in de eerste plaats om Uw per-

soonlijk belang, want daarvoor is een minister niet aangesteld. De Minister is niet aangesteld om persoonlijke belangen van individuen te waarborgen, maar om het algemeen belang van Nederland, in dit geval dus de nederlandistiek in het buitenland, te behartigen. En op grond daarvan heeft hij mensen nodig, en die mensen moeten dan onder behoorlijke omstandigheden werkzaam kunnen zijn. Ik dacht dat het belangrijk was, Mijnheer de Voorzitter, om dit hier toch even te onderstrepen.

Dr. Delfos: Een heel kort woord. Ik constateer in de loop van Uw zeer gedifferentiëerde uiteenzetting dat U tenslotte toch ook op het woord steun bent gekomen. Ik heb niets anders willen zeggen dan wat U zojuist hebt uiteengezet.

De Heer Vrijhoef: Aan het onderwijs, niet aan personen, dat moet toch wel het uitgangspunt zijn.

De Voorzitter: Er zijn nu, als ik het goed begrijp, langzamerhand twee punten in bespreking gebracht. Dat is de actuele, urgente, de noodtoestand die er voor sommige lectoren in het buitenland bestaat. Ik weet niet of het nuttig is daar nog veel verder op in te gaan. Ik heb de indruk dat het Ministerie van deze noodtoestand op de hoogte is gebracht. Het enige wat wij kunnen doen is ons ongeduld tot uiting brengen over het toch wel lang uitblijven van maatregelen, wat we natuurlijk niet aan een persoon hoeven te wijten en wat, zoals de Heer Vrijhoef heeft uitgelegd, verklaard moet worden door de administratief-legislatieve moeilijkheden die daarbij aan den dag treden. Het tweede punt is echter - en dat lijkt mij tenslotte toch van nog meer belang - wat er in de toekomst nu met deze hele problematiek moet gebeuren. Want wij zitten hier nu al drie keer in dit grote verband bijeen, in Den Haag, Brussel en nu weer hier. En het is toch misschien, omdat we die ontwikkeling zien naar een veel grotere groep, nuttig, als degenen die zich met dit vak bezig houden, zelf ook eens zouden gaan overwegen, hoe onze organisatievorm zich in de toekomst zou kunnen ontwikkelen. De Heer Delfos heeft daar in zekere zin op gezinspeeld, toen hij de vergelijking met de Duitse en Franse situatie maakte. Men kan natuurlijk ook aan de British Council denken. Ik persoonlijk geloof dat het voor ons allemaal bijzonder nuttig zou zijn, wanneer wij of de Werkcommissie of wat voor commissie dan ook er de gedachten eens over zouden laten gaan, of er in de loop van de volgende jaren of decennia niet een nieuwe organisatievorm voor dit hele probleem zou kunnen worden geschapen. Een probleem dat mij persoonlijk veel belangrijker lijkt op lange termijn dan het persoonlijke probleem dat nu voor sommigen van ons inderdaad bestaat en dat blijkbaar toch wel tot op zekere hoogte zal kunnen worden opgelost. Dit zijn dus twee punten. Ik weet niet in hoeverre het eerste punt, de kwestie van de acute moeilijk-

heden van het ogenblik, nog nadere bespreking verdient. Wil iemand van U zich daarover nog uitspreken, kan iemand daar nog een nieuw aspect aan toevoegen, behalve dan dat we dus nogmaals wijzen op de urgentie van het probleem?

De Heer Vrijhoef: Mag ik dit nog iets aanvullen? Daarvoor is juist die vragenlijst rondgezonden, waardoor het Ministerie thans de beschikking heeft over alle gegevens die elk van de aanwezigen betreffen. De meesten van de docenten die de Nederlandse nationaliteit bezitten, hebben deze lijst ook wel beantwoord. Er staan vragen in over de soort van benoeming, is deze periodiek en welk tijdvak beslaat zij, is er sprake van herbenoeming, wat is het aantal dienstjaren, geeft Uw huidige aanstelling daarvoor pensioen, heeft U een dienstverband in Nederland, zijn hier pensioenrechten aan verbonden, en ga zo maar door. Het complex van vraagstukken dat zich zou kunnen voordoen is, dunkt mij, in de vragenlijst wel aan de orde gesteld. Die gegevens zijn nu beschikbaar. Ik geloof dus dat er wat het Ministerie betreft, weinig behoefte bestaat aan aanvullende inlichtingen. Niet dat ik hiermee de discussie wil frustreren; dat is allerminst mijn bedoeling.

De Voorzitter: Het tweede punt is eigenlijk een kwestie die enigszins merkwaardig ligt. Ik voor mij heb altijd het gevoel gehad, toen ik in Londen werkte, als een overigens helemaal niet pijnlijk probleem: hoe sta ik hier nu eigenlijk? Ik ben in dienst van een vreemde universiteit, daar voel ik me zeer wel bij. Mij is mogelijk gemaakt om in dienst te treden van die vreemde universiteit door Nederlandse hulp. Dat is dan natuurlijk speciaal in Londen het geval. Dat ligt, naar ik aanneem, in andere universiteiten anders. Ik heb dus een dubbele functie; ik ben als persoon eenvoudig aanwezig in een vreemde universiteit, doordat ik vanwege mijn wetenschappelijke prestaties door die universiteit in deze functie ben benoemd. Ik ben dus een onafhankelijk werker aan die universiteit. Aan de andere kant heb ik natuurlijk zekere verplichtingen tegenover Nederland omdat deze leerstoel nu eenmaal bestaat dank zij de medewerking van de Nederlandse Minister. Indien men denkt aan uitzending door Nederland van Nederlandse wetenschappelijke krachten naar vreemde universiteiten, die dus als het ware door Nederland worden gedetacheerd aan vreemde universiteiten, dan krijgt men dat probleem overal.

En dan is de vraag die door de lectoren als het ware zelf gesteld moet worden: wat wil ik nu eigenlijk zijn? Ben ik een Nederlander die toevallig voor een jaar in het buitenland werkt, gedeeltelijk betaald door die Duitse, die Franse universiteit of wat voor universiteit dan ook, gedeeltelijk toch ook door het Ministerie, of ben ik iemand die op eigen kracht, op grond van eigen wetenschappelijke capaciteiten de functie die hij bezit, gekregen

heeft en dus uitsluitend verantwoordelijk is aan de universiteit die hem heeft benoemd? Wat wil men eigenlijk? Dat is voor mij vaak de vraag bij de discussies die zowel in 1961 in Den Haag, in 1964 in Brussel en nu weer hier in Den Haag zijn gevoerd; wat wil men eigenlijk? Wil men representant van Nederland zijn, door Nederland al dan niet benoemd, maar dan toch voor een deel gefinancierd, profijt trekkende van de Nederlandse sociale zorgen, maatregelen, legislatie; of wil men in het buitenland zelf een carrière opbouwen op grond van zijn eigen wetenschappelijke capaciteiten? Ik geloof dat dit het probleem is waarover men zich moet bezinnen, wanneer men een veranderde status van de lector wenst. Ik stel dit zuiver als vraag, ik heb er absoluut geen opinie over, maar ik geloof wel dat het een vraag is die ons toch allemaal enigermate zal bezighouden.

De Heer Vrijhoef: Ik meen dat het nuttig zou zijn op te merken dat Prof. Kossmann in zijn situatie te Londen toch een tamelijk unieke positie innam*. Een andere vraag is: willen wij nu de uitzending waarover Prof. Kossmann sprak, of willen wij een benoeming en voorzover mogelijk ook een financiering door de buitenlandse universiteiten? Wanneer ik nu denk in de lijn waarin men momenteel op het Ministerie denkt, dan geloof ik dat het uitgangspunt moet zijn, dat de Nederlandse taal, Nederlandse cultuurgeschiedenis of om de samenvattende term te gebruiken, waaraan ik nog een beetje wennen moet: de nederlandistiek aan buitenlandse universiteiten op den duur een volwaardige plaats moeten gaan innemen.

Wanneer men dit vooropstelt, dan moet men naar analogie van bijvoorbeeld de germanistiek in Nederland ervan uitgaan dat lieden uit eigen land vreemde talen moeten onderwijzen; dus Nederlanders b.v. in Nederland Duitse taal en letteren, Franse taal en letteren enz.

Naar analogie daarvan zou men kunnen stellen dat de ideale situatie zou zijn, wanneer in Duitsland, Frankrijk, Engeland en naderhand misschien ook in andere landen de nederlandistiek een zodanige status, de studie, het wetenschappelijk object tot zulk een niveau zijn gestegen dat er in het betreffende land een voldoende aanbod is van eigen leerkrachten en docenten, op grond waarvan op nederlandistisch gebied zowel de nodige wetenschappelijke arbeid kan worden verricht als ook kan worden gedoceerd. Ik geloof dat men hiervan moet uitgaan. Wanneer men dit doet, dan meen ik, dat de kwestie van die uitzending een heel ander aspect krijgt: zij wordt dan in beginsel een aflopende kwestie, een de zaak op gang helpen, een poging de boel in die andere landen te organiseren. Maar wanneer er op een bepaald ogenblik - en dat duurt misschien tien, twintig of vijftig jaar, ik weet het niet - in Frankrijk, in Duitsland, in Engeland een aantal leerstoelen en lectoraten zijn met een behoorlijk aantal studenten, met een behoorlijke equipage, met een wetenschappelijk apparaat, dan is zo'n land in staat nederlandistiek te doceren en daarin wetenschappelijk werk te doen. Wanneer dat het uitgangspunt is, dan moet men dus stellen: die uitzending van Nederlandse krachten naar het buitenland is een overgangsfase. Ook een regeling zoals we die nu voorbereiden moet, in dit perspectief gezien, zo'n aflopende zaak zijn. Dan zal te zijner tijd misschien nog wel eens bij wijze van uitzondering een leraar uit Nederland worden gevraagd, maar die zal daar dan ingepast worden in het kader van het docentencorps van zo'n universiteit, zoals dat in Nederland ook wel gebeurt. We hebben in Nederland ook een aantal buitenlanders die hier doceren, maar die zijn helemaal geïncorporeerd in het hooglerarencorps van de universiteit en genieten als zodanig alle voorrechten die daaraan verbonden zijn. Dat is dus de ideale situatie. Daar zijn we nog lang niet aan toe, maar als men dat als de ideale situatie ziet, dan is zoals gezegd de kwestie van die uitzending dus een overgangsperiode. En als men dan denkt aan b.v. de situatie in Frankrijk, dan denkt men op een geheel ander vlak. Ook om de volgende reden: Frankrijk zendt allerlei krachten uit naar het buitenland die in vrijwillige cursussen aan alle mogelijke geïnteresseerden, helemaal buiten de schoolkaders om, Frans onderwijzen en ze doen dat met grote energie en met grote deskundigheid. Daar wordt enorm veel geld aan besteed. Dat hangt trouwens samen met alle mogelijke politieke doeleinden die men daar nastreeft. Dat hoeven we helemaal niet onder stoelen of banken te steken. Maar ik

geloof niet, dat dàt ooit het streven van de Nederlandse regering zal zijn. Ik denk ook niet dat wij ons daarvoor in Nederland ooit erg zullen interesseren.

Als U mij wilt veroorloven een niet-ambtelijke, doch een persoonlijke mening uit te spreken, dan zou ik willen zeggen, dat deze zo verschillende houdingen t.o.v. het onderwijs van hun taal en cultuur in het buitenland in Frankrijk en Nederland hun diepere achtergronden hebben. Ik ben nl. van mening, dat de gemiddelde Nederlander zijn taal voor het buitenland van geen belang vindt. Ook Nederlandse culturele manifestaties in het buitenland vindt men nauwelijks interessant en dat is jammer, maar ik geloof dat die mentaliteit specifiek Nederlands is. Ik zonder met name Zuid-Nederland en België uit. Vlaanderen heeft in dat opzicht een veel bewonderenswaardiger houding. De Vlamingen zijn fier op hun taal, zij zijn geworteld in hun taal, dat is hun bezit, dat is hun rijkdom. Maar dat is in Nederland veel minder het geval. En dat is, geloof ik, een van de grondoorzaken, dat het Nederlands taalonderwijs in het buitenland zo moeilijk van de grond komt. Er is in Nederland geen belangstelling voor. Nederlanders in het algemeen hechten daar niet zo verschrikkelijk veel waarde aan. Bijgevolg doen ook onze volksvertegenwoordigers dat niet. Ik kan me niet herinneren dat er ooit door een Kamerlid de vraag is gesteld: ‘Hoe staat het nu eigenlijk met het Nederlands taalonderwijs in het buitenland?’ Het komt helemaal niet in hun hoofd op. Daarom zou het bijzonder prettig zijn, wanneer een Colloquium als dit veel publiciteit zou genieten en als men op grond daarvan in Nederland een soort vernieuwde geest zou kunnen kweken, een geest van bewondering en liefde voor eigen taal, maar dat is een veel wijder probleem dat we in dit Colloquium natuurlijk niet grondig aan de orde kunnen stellen. Doch dit laatste is, zoals met nadruk herhaald, geen ambtelijke uitspraak, maar dit zijn privémeningen van een zekere mijnheer Vrijhoef die toevallig hier aanwezig is.

De Voorzitter: Ik hoop wel dat die persoonlijke meningen niet tegengesteld zijn aan de meningen van de ambtenaar Vrijhoef.

De Heer Vrijhoef: Nee!

Mevr. Baartman-Runckel: Ik zou hier eveneens graag mijn persoonlijke mening willen uitspreken. Ik geloof dat dit een mening is waarin wij alleen staan. Wanneer ik in Buenos Aires, waar ik dus heel ver van Europa afzit, door de stad ga, dan zie ik daar een groot gebouw; dat is van de Alliance Française. Het staat daar als een symbool van de cultuur van Frankrijk. Iedereen die er belangstelling voor heeft, kan er terecht. Hij kan er bepaalde werken krijgen van grote Franse auteurs, hij kan er onderwijs genieten, hij kan er diploma's behalen die overal ter wereld geldig zijn. Hetzelfde geldt voor de Engelse taal, voor de Duitse taal, voor

de Italiaanse taal. De Nederlandse taal: Niets! Ik denk dat het er niet alleen in Buenos Aires zo uitziet. Ik geloof in symbolen en in practische symbolen en ik geloof dus dat het bezwaar dat de Heer Vrijhoef aanvoert, juist is, dat wij in Nederland, zolang wij in Nederland wonen, onze taal te laag aanslaan. Maar Nederlanders die in het buitenland wonen, gaan daar toch iets anders over denken. Want pas als men in het buitenland woont, voelt men wat het is om Nederlander te zijn of wat je vaderland voor je betekent. Wanneer men tegenover een Fransman staat die in dezelfde positie verkeert, dan kan hij zeggen: ‘Hier is het consulaat van mijn land; ik kan Franse films zien, Franse films krijgen, ik kan over alle gegevens beschikken voor het Franse onderwijs’. Maar wij Nederlanders hebben de allergrootste moeite een Nederlands boek te krijgen; er is geen Nederlandse boekhandel, er is geen Nederlands programma in de radio, zelfs niet vertaald. Er zijn films, zeker, via de Ambassade worden er films vertoond over de Deltawerken, de inpolderingen van de Zuiderzee. Ik ben heel toevallig veertien dagen geleden getuige geweest van de opvoering van een werk van Frenkel Frank over het leven van Spinoza. Het was puur toeval, dat ik die avond uit wilde gaan en de krant inkeek, wat er die avond te doen zou zijn. Ik was er de enige Nederlandse. Er was niet de minste aandacht aan besteed dat de scenario-schrijver een Nederlander was. Zelfs wisten de toeschouwers niet dat Spinoza een Nederlander was. Ik heb natuurlijk al mijn studenten en andere leerlingen erop attent gemaakt en het was hun volkomen nieuw.

Ik geloof dat wij, om even naar de praktijk terug te keren, een goed werk zouden doen, indien het mogelijk ware een soortgelijk beeld te gaan ophangen als de Fransen, de Duitsers en de Engelsen doen. Is het niet mogelijk een organisatie te stichten die ook naar buiten toe een zekere bekendheid gaat krijgen, zoals de ‘Dante Alleghieri’ en de ‘British Council?’ Is het niet mogelijk een vorm te vinden die naar buiten toe bekendheid krijgt en ook faciliteiten verleent? Waarbij we dus met een zekere trots een bordje op onze deur zouden kunnen zetten: ‘We zijn lid van die of die organisatie’? Het is misschien heel praematuur er op dit moment aan te beginnen, maar ik geloof dat het van essentieel belang zou zijn en ik zou graag willen weten, of de andere aanwezigen er ook zo over denken.

Dr. G.-H. Arendt (Keulen): Ik wilde alleen maar even aanvullend zeggen dat volgens mij de nieuwe Duitse regeling niet dit alternatief kent: of uitgezonden worden of op eigen houtje naar het buitenland gaan. De regeling die er nu dóór is in Duitsland en die door de Kultusministerkonferenz is goedgekeurd, waaraan dus de elf deelstaten meewerken, die geldt niet alleen voor degenen die door het Goethe-Institut worden uitgezonden,

maar ook voor alle lectoren en Duitse leraren in het buitenland. Inderdaad dus een algemene regeling, die wel de resultaten heeft opgeleverd waarnaar door mijn Nederlandse collega's wordt gezocht. Het lijkt mij dus inderdaad belangrijk dat, zoals ook Dr. Delfos heeft voorgesteld, deze Duitse regeling eens onder ogen wordt gezien.

De Voorzitter: Dank U zeer voor deze belangrijke mededeling.

Drs. R.G. Leclercq: Prof. Thys heeft erop gewezen dat het misschien mogelijk is in Europees verband een oplossing voor deze kwestie te zoeken. Nu geloof ik dat het wenselijk is dat in een van de resoluties deze mogelijkheid wordt vastgelegd.

De Heer Vrijhoef: Mijnheer de Voorzitter: het was inderdaad een bijzonder interessante suggestie van Prof. Thys en ik ben het met U eens, dat het jammer zou zijn dit voorstel nu maar helemaal voor rekening van Prof. Thys te laten en het dan verder in de mist te doen verdwijnen. Aan de andere kant is het wel zo dat, wanneer wij er op grond van deze suggestie nu van zouden afzien in Nederland regelingen te treffen en zouden zeggen: nu gaan we het maar eens in Europees verband bekijken, we dan waarschijnlijk over drie jaar, over zes jaar en over negen jaar hier nog over zullen praten. Want er is niets moeilijker dan in het multilaterale verband van een Europees organisme tot bevredigende regelingen van deze soort te komen. Ik geloof dat op zichzelf de gedachte bijzonder vruchtbaar is, maar het is een gedachte die te zijner tijd aan de orde moet worden gesteld en wel in het organisme dat er, dunkt mij, reeds voor bestaat. De Raad van Europa heeft een Culturele Commissie, die ook regelmatig vergadert. Ik zou me best kunnen voorstellen dat dit Colloquium daarover een resolutie zou willen formuleren, of dat de Werkcommissie er een plan over zou willen opstellen. Misschien zou het nog beter zijn indien de gedachte door haar en met name door Prof. Thys eerst nog wat nader zou kunnen worden uitgewerkt, alvorens te worden voorgelegd aan een instantie van de soort als ik noemde. Maar zoals U weet zijn in dat orgaan al andere dergelijke vraagstukken van hoger onderwijs aan de orde geweest, met name de kwestie van de gelijkstelling van diploma's, de uitwisseling van hoogleraren en soortgelijke onderwerpen. Toen is wel gebleken dat het bijzonder moeilijk is een bepaalde regeling zo tot stand te brengen dat zij past in de nationale wetgeving van alle landen die erbij betrokken zijn. Wanneer U er zich rekenschap van geeft - ik heb daar vanmorgen al even op mogen wijzen - hoe moeilijk het al is in Nederland zelf een regeling te treffen die past in de kaders van de reeds bestaande wetgevingen, dan kunt U zich wel voorstellen hoeveel moeilijker het nog is regelingen tot stand te brengen die niet alleen in de Nederlandse wetgeving, maar ook nog in die van een aantal andere landen passen.

De Voorzitter: Ik geloof dat we nu goed zouden doen dit gedeelte van de discussie te sluiten. Het zou misschien dienstig zijn de rapporteurs te vragen of zij al tot een voorlopige formulering van eventuele resoluties zijn gekomen. Het lijkt mij niet gewenst deze voorlopige resoluties op dit moment verder te bespreken.

Drs. Leclercq: Wij zijn van mening dat voor resoluties die iets inhouden dat werkelijk nieuw is, uit deze discussie helemaal niets naar voren te halen is, omdat zij nauwelijks afwijkt van de discussies van vorige colloquia en vooral omdat zij niet verschilt van de discussie over deze zelfde kwestie tijdens de conferentie te Bonn en Keulen in het najaar van 1966. Wel hebben wij gemeend te moeten vastleggen dat het Colloquium met genoegen kennis neemt van de tot nu toe door de regering ontwikkelde activiteiten ten aanzien van de sociale status van de lectoren - ik geloof dat het hier vooral de lectoren betreft en niet de hoogleraren, vandaar deze vereenvoudiging - en dat het Colloquium verder met kracht aandringt op spoed bij de voortzetting van deze activiteiten.

De Voorzitter: Mag ik een amendement voorstellen? U sluit de hoogleraren uit, misschien terecht, misschien ten onrechte. Zou U niet de term docenten kunnen gebruiken?

De Heer Leclercq: Ook ten aanzien van de andere punten die door de Heer Anschütz genoemd zijn, geloof ik niet, dat we iets nieuws moeten brengen. Ook hier volstaat een verwijzing naar de betreffende resoluties van de conferentie in Bonn-Keulen van vorig jaar. Een verwijzing naar die resoluties en een aandringen op spoed bij de voortzetting der door de regering tot nu toe ontwikkelde activiteiten, leken ons dus de meest voor de hand liggende gevolgtrekkingen uit de vanmorgen gevoerde discussies.

Prof. Dr. P.J.H. Vermeeren (Keulen): Er is hier de hele morgen gesproken over het Nederlandse Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen, maar hoe zit het met het Belgische Ministerie? Is daar een antwoord op te geven of niet? Want dit is toch eigenlijk eenzijdig. Dit Colloquium omvat toch de beide landen.

De Voorzitter: Ik had moeten zeggen dat deze discussie, zoals ook inderdaad de ervaring heeft geleerd, waarschijnlijk een Noordnederlandse discussie zou worden. Het lag eigenlijk van het begin af aan wel voor de hand. Ik weet niet of de heer Thys of de Heer Vrijhoef hierover nog iets kunnen zeggen.

De Heer Vrijhoef: Het is bepaald niet aan mij om het Belgische Ministerie van Nationale Opvoeding en Cultuur te vertegenwoordigen. Het is wel heel jammer dat er geen vertegenwoordiger van dat Ministerie aanwezig is. Ik geloof, als ik even van mening mag verschillen met de Voorzitter, dat het toch echt niet de bedoeling kan zijn van dit Collo-

quium om uitsluitend te spreken over en uit te gaan van de Nederlandse situatie. Maar ik ben nu eenmaal in een positie dat dat niet anders kan. Het is me wel bekend dat in België heel bepaald aandacht wordt besteed aan deze aangelegenheid en Prof. Thys heeft er al op gewezen dat de Belgische sectie van de Adviescommissie, die tot taak krijgt de beide regeringen inzake de nederlandistiek in het buitenland te adviseren, reeds bijeen is geweest. Ongetwijfeld is men bijeen geweest om over deze zaak te spreken. Dat is dus, dunkt mij, een aanwijzing dat men ook van Belgische zijde hiermee bezig is. Maar in welk stadium zich dat overleg bevindt en welke richting het uitgaat, daar kan ik hier natuurlijk helemaal niets over zeggen.

Prof. Vermeeren: Ik moet zeggen dat ik dit bijzonder betreur. We zijn dus alleen ingelicht van Nederlandse en niet van Belgische zijde.

De Heer Vrijhoef: Ik kan alleen maar zeggen: dat is juist.

Prof. Thys: Mijnheer de Voorzitter, als U mij toestaat, ik kan mij helemaal aansluiten bij wat U zegt. Wij, als Werkcommissie betreuren het ook dat wij hier niemand aanwezig zien van het Belgische Ministerie en ik geloof niet dat wij daarvoor enige verantwoordelijkheid dragen. Integendeel, zowel de leden van het Kabinet als de hoofdambtenaren, als zelfs niet-hoofdambtenaren die zich speciaal met deze kwestie bezig houden, zijn persoonlijk door ons uitgenodigd en zijn er dus al geruime tijd van op de hoogte dat dit onderwerp hier vandaag ter sprake zou komen. Wij hebben echter zelfs geen enkel bericht van verhindering ontvangen. Wij betreuren het ook hier niemand aanwezig te zien. Dat is alles wat ik daarover kan zeggen.

De Heer Anschütz: Ik zou graag in de voorgestelde resolutie een verwijzing zien opgenomen naar hetgeen de Heer Vrijhoef heeft gezegd over het ontwerpen van een regeling waarbij het dan vooral moet gaan om de zaak van de nederlandistiek in het buitenland en niet om individuele personen die naar het buitenland zijn gegaan om nederlandistiek te bedrijven. In de resolutie zou moeten komen te staan, dat het Colloquium met genoegen van deze uitspraak heeft kennis genomen.

De Voorzitter: Dat lijkt me een heel nobele intentie en ik hoop dat daar een juiste formulering voor gevonden kan worden. We moeten nu tijd geven aan Collega Resink om wat hier genoemd wordt een mededeling te doen over de Indonesische plannen. Het is wel bijzonder prettig dat Prof. Resink eigenlijk betrekkelijk toevallig hier in het land aanwezig is. Het is ook bijzonder vriendelijk van hem dat hij met zoveel geduld en welwillendheid de discussies van vanochtend heeft willen uitzitten, die hem persoonlijk toch niet erg kunnen hebben geboeid of hem in ieder geval niet hebben getroffen.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

datums