De Achttiende Eeuw. Jaargang 2004

[p. 31]

Berichten uit de geleerde wereld
Draadjes die ik zag hangen
Een interview met Joost Kloek

Op 30 november 2004 gaf Joost Kloek, hoogleraar Sociale geschiedenis van de literatuur aan de Universiteit van Utrecht, zijn afscheidscollege. Als onderzoeker lag hij aan de basis van de receptie- en leesgeschiedenis in Nederland, onder meer met het onderzoek dat hij samen met Wijnand Mijnhardt deed op basis van het archief van de Middelburgse boekhandelaar Van Benthem. Recent publiceerde hij, ook samen met Mijnhardt, het deel 1800 in de IJkpuntenreeks, en redigeerde hij, met Karin Tilmans, in de reeks Nederlandse begripsgeschiedenis het volume gewijd aan Burger. Naar aanleiding van dit academische afscheid sprak De Achttiende Eeuw uitgebreid met Joost Kloek over waarom ‘onze’ eeuw zo inspirerend is, hoe de studie ervan is geëvolueerd, en wat zijn eigen positie daarin is geweest.

Hoe ben je in de studie van de achttiende eeuw terechtgekomen?

Laat ik vooropstellen dat ik mezelf niet beschouw als een pure achttiende-eeuwer. Zeker, meer dan de helft van mijn productie ligt in de achttiende eeuw, maar ik heb ook het nodige in de negentiende eeuw gedaan. Veel van mijn onderzoek ligt formeel na 1800. Het hele Van Benthem onderzoek bijvoorbeeld beslaat de periode 1800-1850, maar het wordt uiteraard in een perspectief geplaatst van dingen die al in de achttiende eeuw aan de gang waren.

Nu goed, hoe ben ik er dan in terechtgekomen? Toen ik in 1961 in Utrecht Nederlands ging studeren, stond de studie helemaal in het teken van de historische letterkunde. Wij studenten waren natuurlijk allemaal primair geïnteresseerd in de eigentijdse literatuur, maar we maakten er nog geen punt van dat die in de colleges in het geheel niet aan bod kwam: dat zou pas de lichting na ons doen. Die letterkundecolleges werden gegeven door de hoogleraar W.A.P. Smit, de grote renaissancist. Veel renaissance dus, maar hij gaf ook colleges middeleeuwen en incidenteel negentiende eeuw vóór Tachtig. Aan de achttiende eeuw werd ternauwernood aandacht besteed. Die gold traditioneel als een tijd van stagnatie en dus als oninteressant. Misschien heb ik gewoon een natuurlijke sympathie voor de underdog. Ik had het gevoel:



die achttiende eeuw kán niet zo oninteressant zijn, dit moet een historische onrechtvaardigheid zijn. Dat was geen visionaire blik maar puur intuïtief: een sympathie voor een tijdvak dat in het studieprogramma vrijwel afwezig was maar dat ook bij mijn medestudenten geen enkele belangstelling wekte.

Aan de culturele en maatschappelijke context van literatuur werd in de colleges geen enkele aandacht besteed. Wel moesten wij als neerlandici een onderdeel geschiedenis doen en bij het laatste tentamen daarin mocht je een voorkeur uitspreken. Dat werd toen voor mij inderdaad de achttiende eeuw. Geïnspireerd door Du Perrons Schandaal in Holland, een vie romancée van de gebroeders Van Haren, vroeg ik een literatuurlijst die licht kon werpen op hun politieke betekenis. Toen maakte ik voor het eerst kennis met de ontzaggelijke problemen waarmee de Republiek in de achttiende eeuw werd geconfronteerd: woest interessant en ongelooflijk enthousiasmerend.

Toen kwam er, niet zo lang daarna (ik had intussen mijn kandidaatsexamen gedaan), de mogelijkheid om Algemene literatuurwetenschap te gaan studeren, dat was tot dan toe een bijvak, maar werd nu een kopstudie, je kon erin afstuderen. Jan Brandt Corstius, die daar de leiding had, had echter één groot probleem: hoe krijg ik studenten? Hij begon

[p. 32]

dan maar met studenten die hij kende aan te schieten, en daartoe behoorde ook ik. Ik had hem nog als leraar op de middelbare school gehad. Ik kon student-assistent worden, dat was toen een nieuwe functie. Zij waren daar bezig met een project, eigenlijk nogal ongestuurd, een beetje een Bureau van Voskuil eigenlijk, waar ze aan het verzamelen waren om te verzamelen, zonder duidelijke vraagstellingen erachter. Maar wat ze deden was op zich wel leuk: het belangrijkste project was het op steekkaarten inventariseren van reacties op buitenlandse literatuur in achttiende- en negentiendie-eeuwse Nederlandse tijdschriften. Wim van de Berg was daar vooral mee bezig. Hij had de Vaderlandsche Letteroefeningen gedaan, maar er waren meer achttiende-eeuwse tijdschriften. Ik kreeg dus als student-assistent de opdracht de Nederlandsche Bibliotheek en de Algemeene Konst- en Letterbode en dergelijke te gaan depouilleren. Dat was helemaal een eye opener, want toen kreeg ik na die politieke cultuur, die ik bij geschiedenis had gezien, hier de ‘echte’ cultuur, zeg maar. En toen zag ik wat er allemaal aan de hand was. Want wie ‘de historische sensatie’ wil ondergaan...: als je in de achttiende-eeuwse tijdschriften duikt, dan gaat er echt een wereld voor je open. Ik herinner me nog dat ik dacht: tja, wat zal ik vinden, ik zal ontzettend veel Goethe vinden en Schiller en dat soort mensen... ik kwam ze maar niet tegen. Gellert daarentegen, een soort van Duitse Cats, dát was een man die gelezen werd. En dan stel je je daar vragen over. Waarom is dat zo, wat vonden ze er leuk aan? En daar kreeg je, in die recensies, gedeeltelijk antwoorden op. Ik heb daar toen een heel dikke doctoraalscriptie over geschreven. Zo is het dus begonnen. Even was er sprake van dat ik na mijn afstuderen daarop bij ALW zou promoveren maar Guus Sötemann, die intussen Smit was opgevolgd bij Nederlands, bood me een vaste aanstelling als medewerker aan. Het waren de laten jaren zestig, de studentenaantallen en de staven groeiden explosief en er ontstonden nieuwe studierichtingen. Wim Drop, die bij Nederlands was belast met de negentiende eeuw, ontwikkelde op eigen kracht en met groot succes het vak taalbeheersing. Er was dus een nieuwe ‘negentiende-eeuwer’ nodig en het was gunstig dat ik ook de tweede helft van de achttiende eeuw erbij kon doen. Zodoende kon de grens tussen de inmiddels gescheiden opererende afdelingen Renaissance en Moderne letterkunde gelegd worden tussen deel 2 en deel 3 van ons aller standaardwerk: het Handboek tot de geschiedenis der Nederlandse letterkunde van Knuvelder.

Is er in deze periode iemand geweest die je, meer dan anderen, heeft beïnvloed?

Dat is Wim van de Berg geweest. Met hem sprak ik eindeloos de dingen door. Hij was ontzettend belezen, maakte je ook voortdurend duidelijk hoe weinig belezen je zelf eigenlijk wel was. Dat was erg uitdagend. En hij was ook heel kritisch. We konden het ook persoonlijk heel goed met elkaar vinden, hij was een jaar of negen ouder dan ik, en het klikte direct. Zolang hij nog in Utrecht zat, is hij mijn grote gesprekspartner geweest. Later, rond 1983, ontmoette ik min of meer toevallig Wijnand Mijnhardt op een congres. Dat resulteerde in een duurzame intensieve interdisciplinaire samenwerking die bijzonder productief is geweest.

Beschouw je jezelf vooral als een neerlandicus, of ook wel als een historicus?

Halverwege mijn loopbaan ben ik overgestapt van Nederlands naar Algemene literatuurwetenschap. Bovendien heb ik altijd een grote historische belangstelling gehad. Ik heb mezelf eigenlijk altijd een beetje een grensganger rond dat drielandenpunt gevoeld.

Leverde dat ook wel eens problemen op?

Nee, niet echt eigenlijk. Op bepaalde momenten in mijn carrière is het wel eens ongunstig geweest, van ‘hij is geen echte dit of dat’. Maar anderzijds heb ik ook altijd alle vrijheid gekregen. Zeker bij Literatuurwetenschap. Douwe Fokkema, die daar aan het hoofd stond, was bovendien erg gecharmeerd van de empirische fundering van ons onderzoek naar het achttiende- en negentiende-eeuwse leespubliek en leesgedrag. Anderzijds is het wel zo - dat heb ik heel goed gemerkt - dat een dergelijke samenwerking erg afhankelijk is van chemie tussen personen. Als je je wil oriënteren op historisch onderzoek, dan moet je bij geschiedenis iemand hebben die je daar de weg kan wijzen. Ik geloof in interdisciplinariteit, maar tegelijk geloof ik ook in disciplinariteit. Je moet een fundament hebben. We moeten zien hoe dat ik de toekomst gaat, misschien zal dat veranderen. Maar voor mij was het toch goed een duidelijke startpositie te hebben. Er was in elk geval één vak dat ik goed beheerste. Als het over geschiedenis en zeker ook over de meer theoretische kanten van de literatuurgeschiedenis gaat, dan heb ik toch vaak het gevoel: dat moet ik met collega's bespreken, want zij zitten daar gewoon beter in. En als je die collega's door omstandigheden niet hebt,

[p. 33]

dan is het toch moeilijk om interdisciplinair bezig te zijn.

Hoe kijk je aan tegen de evolutie die de studie van de (Nederlandse) achttiende eeuw de voorbije decennia heeft doorgemaakt?

Er is natuurlijk een enorme opbloei geweest. Toen ik begon als student, was er aan geen enkele universiteit een specialist voor de Nederlandse letterkunde van de achttiende eeuw, toen ik benoemd werd bij Nederlands zat Piet Buijnsters al in Nijmegen en Bert Paasman en misschien ook al André Hanou in Amsterdam en Willem Breekveldt aan de VU. Bij Geschiedenis zag je dezelfde ontwikkeling en ook in andere disciplines kreeg de periode meer aandacht. Vandaar dat er behoefte ontstond aan een specifiek platform, dat werd dus in 1969 de Werkgroep, met wat toen nog het Documentatieblad heette. Daarnaast kwam er zelfs een alternatieve club in de vorm van het Weyermangenootschap, met een eigen tijdschrift. Er zijn de afgelopen drie decennia vele malen meer publicaties en dissertaties over achttiende-eeuwse onderwerpen verschenen dan inde 150 jaar daarvoor. En wat belangrijker is: het hele ‘image’ van de eeuw is grondig gerevalueerd. Neemt nu de IJkpuntenreeks, waarin een deel is verschenen gewijd aan ‘1800’, maar met veel aandacht voor de achttiende eeuw. Het zou nu ondenkbaar zijn de achttiende eeuw in zo'n kader onbesproken te laten. Niet zo lang geleden echter zou het helemaal niet gek zijn gevonden om in de loop van de zeventiende eeuw de draad los te laten en hem tegen het einde van de negentiende eeuw weer op te nemen. Dat kan nu gewoon niet meer.

Er is ook een minder gunstige ontwikkeling. Grote aantallen studenten hebben we, althans bij letterkunde, geen van allen ooit getrokken. We moesten allemaal om zo te zeggen bijklussen, ik in de moderne letterkunde, Buijnsters en Paasman in de oudere. De studenten die we kregen waren doorgaans wel heel gemotiveerd en relatief veel ervan zijn gepromoveerd. Zij zouden graag wetenschappelijk bezig blijven maar de ruimte daarvoor aan de universiteiten wordt eerder minder dan meer. Het is trouwens niet alleen een probleem voor de achttiende eeuw: alle historische afdelingen van Nederlands en de moderne vreemde talen hebben het moeilijk in de concurrentieslag om de student.

Hoe zie je de plaats van je eigen onderzoek in de ontwikkelingen die de studie van de achttiende eeuw in Nederland de voorbije decennia hebben doorgemaakt? Wat wilde je met je onderzoek duidelijk maken?

(Aarzelt.)

Of is dat een zinledige vraag?

Het is een gerechtvaardigde vraag... Als ik erop moet antwoorden, dan zou ik zeggen: ik heb alleen maar aan een paar draadjes geplukt die ik zag hangen. Vragen die ik zelf interessant vond, en die, terwijl ik ermee bezig was, steeds meer betekenis kregen. Een vertrekpunt was bijvoorbeeld een recensie die ik zag in de Vaderlandsche Letteroefeningen, van Goethes Werther. Daarin werd gezegd dat het een knap, maar ook wel een gevaarlijk boekje was. Een halve bladzijde, waarbij je er werkelijk geen idee van kreeg dat het boek in kwestie één van de cruciale werken van de wereldliteratuur zou worden, de eerste grote knaller in de literatuurgeschiedenis, zou je kunnen zeggen. Dat inzicht, die verwondering lag dus aan de basis van mijn dissertatie over de Werther-receptie. Toen ik daar een paar jaar mee bezig was, ontdekte ik Hans Robert Jauss, en die bood een theoretisch kader, waarvan ik wel een soort vermoeden had, maar dat ik toch zelf nooit had kunnen aanbrengen. Dat was een kwestie van geluk.

Iets dergelijks gebeurde ook met het lezersonderzoek. Ik was daar eigenlijk al vroeg mee bezig. Ik had mijn dissertatie willen beginnen met een hoofdstuk over het achttiende-eeuwse leesgedrag, al als achtergrond van het receptieonderzoek, maar heb dat toen weer geschrapt. Söteman, mijn promotor, die me verder veel vrijheid gaf, zei over dat hoofdstuk: nee, dat is niks, nou word je historicus (dat is dus een van de weinige momenten geweest waarop ik me in het disciplinaire gareel moest voegen), nee, dat kon er toch niet in. Een paar jaar later heb ik het omgewerkt tot een artikeltje voor Literatuur, ‘Lezen als levensbehoefte’. Bij dat onderzoek ontdekte ik het concept van de leesrevolutie, dat in Duitsland opgang maakte. In dit tijd ontmoette ik ook Wijnand Mijnhardt, met wie ik de belangstelling voor genootschappen deelde. Die kwam op een dag binnenstuiven: ‘Joost, wist jij dat het archief van Van Benthem bewaard is gebleven?’. Dat had hij gehoord van een Zeeuwse archivaris. ‘Ernaartoe’, zei ik. En dat hebben we toen heel uitgebreid geëxploreerd en het is natuurlijk erg bepalend geweest voor de richting die ons onderzoek is uitgegaan. Ik heb dus ontzettend veel geluk gehad.

[p. 34]

Zijner buitenlandse wetenschappers die je hebben beïnvloed? Je noemde al Jauss.

Die was inderdaad belangrijk voor me. Het was ongelooflijk prettig iemand te vinden die op hetzelfde terrein bezig was, en daar een autoriteit op was. En waar ik me tegelijk tegen kon afzetten. Want de inleiding van het boek over de Werther-receptie was toch eigenlijk ook een afrekening met Jauss. Met alle respect die ik voor hem heb, want als gezegd: op eigen benen was ik niet zo ver gekomen. Engelsing met zijn leesrevolutie was ook zo iemand. Hij was een socioloog, had weer veel van Habermas geleerd. Dat zijn mensen aan wie ik veel heb gehad voor het grote kader. Want mijn eigen kracht was toch meer om met de teksten zelf aan het werk te gaan. Van Benthem met die klantenaanschaf, dat is toch vooral het detailwerk. Dan is het nodig en vruchtbaar om zo'n theoretisch model op de achtergrond te hebben, zodat je ook weet waarom je iets onderzoekt. Dat heb ik studenten ook altijd voorgehouden. Als ze kwamen aanzetten van ‘ik wil iets doen met’, ‘ik wil iets met Couperus gaan doen’, dan stuurde ik ze terug met de opdracht zich eerst af te vragen waarom ze wat met Couperus wilden doen? Dat was niet gebruikelijk in de literatuurstudie en zeker niet in de neerlandistiek. Je schreef over een schrijver omdat je hem interessant vond, niet omdat je een vraag had. Dat paste bij een essayistische traditie van vakbeoefening die natuurlijk ook mooi resultaten heeft opgeleverd, maar die bij de meeste studenten maar beter niet wordt aangemoedigd.

Hoe belangrijk vond je het om ook jongere onderzoekers te kunnen opleiden?

Absoluut het belangrijkst. Het onderwijs op de lagere niveaus heb ik nooit vervelend gevonden, al ging de toenemende formalisering ervan me wel steeds meer hinderen, maar de begeleiding van scribenten, promovendi en postdocs heb ik toch altijd het leukst gevonden. In het kader van het IJkpuntproject konden Wijnand en ik een klasje vormen van beginnende en gevorderde onderzoekers en dat was buitengewoon inspirerend. Het mooiste is natuurlijk als je ziet dat je beste leerlingen op je schouders gaan staan en meer en andere dingen zien dan jijzelf, en ook jouw visie corrigeren. Deze ervaring heb ik relatief vaak mogen hebben.

Houdt het feit dat je je toch in grote mate op de achttiende eeuw hebt toegelegd ook verband met de periode zelf? Heb je ook een inhoudelijke voorliefde voor dat tijdvak?

Vooropgesteld dus, dat het ook heel anders had kunnen lopen, dat bij de keuze van een onderzoeksdomein ook toeval een rol heeft gespeeld en zo meer. Maar goed, ik heb toch inderdaad een sterke affiniteit met de achttiende eeuw. Die heeft te maken met een merkwaardig mengsel van enerzijds herkenning en anderzijds vreemdheid. De achttiende-eeuwse literaire cultuur leefde nog in de boekenkast van mijn grootvader, en dat is ook de boekenkast waaruit ik heb leren lezen. Hij was predikant, en ik heb dus heel veel stichtelijks gelezen. Dat was allemaal uit de jaren 1910-1940, maar in feite, zo ontdekte ik later, verschilde het niet zo wezenlijk van de verlichte theologie van de jaren 1770, 1780. Daarom ook waren later die achttiende-eeuwse tijdschriften zo fascinerend voor me, je etvoer iets dat je eigenlijk tamelijk goed vertrouwd was, maar waarvan je tegelijk natuurlijk jaren geleden al heel veel afstand had genomen. Dat spanningsveld zit voor mij in de achttiende, en ook wel de negentiende eeuw. Enerzijds is het heel bekend, anderzijds moet je voortdurend uitkijken dat je het niet daarmee verkeerd duidt, want het is ook tegelijkertijd weer heel anders.

Heb je daarbij ook een voorliefde voor bepaalde figuren ontwikkeld?

Nee, niet echt. Ik ben toch meer een teksteneter, dan dat ik me concentreer op figuren. En wat teksten betreft, bedoel ik ook niet alleen literaire teksten. Ik vind het vooral interessant als ik zie: hier zijn ze met een probleem in de weer. Dingen als de vrijheid van de wil, de inrichting van de samenleving, de verhouding van het bijbelverhaal tot recent wetenschappelijke ontdekkingen, maar zeker ook de functie van literatuur - als ze daar, aan de hand van heel concrete zaken, mee bezig zijn, en vooral als ze aarzelend de consequenties ervan doordenken - ja, daar kan ik in zekere zin niet genoeg van krijgen. Ik heb natuurlijk wel echte literaire voorkeuren, maar die zitten toch niet in de Nederlandse letterkunde.

Waar dan wel?

Dan kom je bij teksten als Werther: de roman waarin, eigenlijk voor het eerst, maar dan meteen met grote trefzekerheid, de adolescent is getekend, die leeft vanuit een absolutisme en dan in botsing komt met

[p. 35]

de wereld. Of Manon Lescaut, waar je een hoofdpersoon hebt, die volstrekt ongrijpbaar is: je weet niet of zo'n meisje nu manipulatief bezig is, dan wel argeloos. Dat soort dingen, dat heb je natuurlijk niet in de Nederlandse literatuur van de achttiende eeuw. De echte tragiek ontbreekt er toch eigenlijk, en ook de subtiliteit.

Waar ben je, onderzoeksmatig, op dit moment mee bezig?

Ik heb nog een enorme last op mijn rug. Ik moet het deel over de achttiende eeuw schrijven in de nieuwe literatuurgeschiedenis, die op stapel staat, onder auspiciën van de Taalunie. En die behelst dus zowel de Noord- als de Zuid-Nederlandse literatuur. Daar heb ik nog heel wat werk mee. Met het oog daarop ben ik in het voorjaar een paar maanden in Leuven geweest. Van de Zuid-Nederlandse letterkunde van de periode wist ik erg weinig. Wat me enigszins getuststelde, was dat toen ik in België kwam, meteen bleek dat de kennis van de literaire achttiende eeuw ook daar gering is. Je hebt natuurlijk wel Jozef Smeyers, met wie ik een vruchtbaar en leuk gesprek heb gehad, maar die is in de tachtig en heeft geen opvolgers gekregen, evenmin als de kenner van het Zuid-Nederlandse theater van de achttiende eeuw, Langvik-Johannessen. Buiten de universiteiten zijn er, vanuit een lokale belangstelling, een paar mensen mee bezig, met de rederijkerskamers bijvoorbeeld, maar dat is het wel zowat. Het leeft in België niet als vak, en dat doet het in Nederland natuurlijk wel. Aan alle universiteiten zijn hier mensen met de achttiende eeuw bezig en dat creëert meteen ook een platform voor discussie. Daarmee krijgt het onderzoek een moment, en dat moment moet in België gecreëerd worden, dat lijkt me duidelijk.

Heb je daarna nog plannen? Dingen die je per se nog wil schrijven?

Nou, nee, niet echt. Ik wil vooral ook dingen gaan doen die met het vak niets te maken hebben. Met Wijnand Mijnhardt heb ik die cultuurgeschiedenis van ‘1800’ kunnen schrijven, en als ik nu ook nog dat deel in die literatuurgeschiedenis tot een goed einde weet te brengen, dan geloof ik dat ik wel zowat verteld heb wat ik te vertellen heb. Er blijven natuurlijk altijd nog wel wat kleinigheidjes liggen, waarvan ik denk, dat is nog wel aardig voor een artikeltje. Zo heb ik nog wel het een en ander. Maar het grote werk beschouw ik toch zo'n beetje als gedaan, en dus moet ik er ook maar mee ophouden. Je moet niet jezelf overleven.

Heb je in de loop van je carrière veel met de Werkgroep te maken gehad?

Nee, verrassend weinig eigenlijk. Ik heb wel de meeste symposia bijgewoond en ben natuurlijk ook een trouw lezer van het blad, maar ik heb nooit in het bestuur of in de redactie gezeten. Dat is op de één of andere manier langs me heengegaan. Laat ik dat een beetje goedmaken door bij deze gelegenheid een aanbeveling te doen aan de werkgroep en het tijdschrift.

Shoot.

Er is in ieder geval één ding waarvan ik vind dat het nog te weinig aan bod is gekomen. Dat is dit: de werkgroep is van meet af aan Belgisch-Nederlands geweest. Maar als je kijkt wat in het tijdschrift is verschenen, dan zijn dat enerzijds Belgische stukken en anderzijds Nederlandse stukken. Maar bijdragen waarin parallellen worden getrokken, of verbanden worden gelegd, of de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden juist contrastief werden behandeld, die zijn er eigenlijk niet, en dat vind ik een gemis. Hoe verschillend waren Noord en Zuid? Op welke punten waren de verschillen significant en op welke punten niet? Ik heb het ook niet gedaan, hoor. Ik moet bekennen dat pas in Leuven en in de voorbereiding op mijn verblijf daar me goed duidelijk is geworden hoe ongelooflijk Noord-Nederlands mijn blikveld was, en dan ook nog eens geënt op de bovenlaag van de protestantse cultuur in feite (want er was ook in het Noorden een katholieke cultuur, waar we veel minder vanaf weten). Toen ik bijvoorbeeld met de tijdschriften in Nederland en met het lezerspubliek bezig was, heb ik me ook nooit afgevraagd: hoe zat dat eigenlijk in het Zuiden? Ik had er geen zinnig woord over kunnen zeggen, en ik kan er nog steeds niet héél veel zinnigs over zeggen. Dat soort dingen moeten eens in kaart gebracht en vervolgens geanalyseerd worden. Het lijkt me een prachtig onderwerp voor een symposium.

T.V.