Dietsche Warande en Belfort. Jaargang 139
(1994)– [tijdschrift] Dietsche Warande en Belfort–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 490]
| |||||||||||||||||
Annemiek Neefjes
|
| Atte Jongstra: | Schrijver |
| Annemiek Neefjes: | Interviewer |
| Henk van Terwispel: | Beginnend schrijver, personage uitGa naar margenoot+ De psychologie van de zwavel |
| De Verteller: | Verteller en hoofdpersoon uitGa naar margenoot+ Groente |
| De Fotograaf: | Verteller en hoofdpersoon uit ‘De drooglegging’ in Cicerone |
| De Gepensioneerde: | Verteller en hoofdpersoon uit ‘Herinneringen aan een werkwijze’ inGa naar margenoot+ Cicerone |
| Paula Kubbe: | Redacteur van Nieuw Kwartaal, personage uit ‘In uw handen beveel ik mij aan’ in De psychologie van de zwavel |
| Plaats van Handeling: | Een halfduistere werkkamer - de vele boekenkasten nemen het daglicht goeddeels weg. Door de hele kamer zwerven boeken, tijdschriften en kranteknipsels. |
[Neefjes komt binnen. Van Terwispel neemt haar jas aan. Kubbe staat bij het raam, ze lijkt geïrriteerd. Neefjes zoekt in het labyrint van boeken en papieren een plaats om te zitten. In een hoek zit de gepensioneerde te dutten. Jongstra schenkt koffie. Ze praten over ‘bibliotheekschrijvers’]
Ik voel me meer verwant met schrijvers die hun boeken in de bibliotheek schrijven.
Ook ik heb een voorkeur voor bibliotheekschrijvers, zoals Flaubert, Strindberg, Borges en Cervantes, schrijvers die teksten van anderen in hun verhaal incorporeren. Dat doe ik ook, ik maak gretig gebruik van het collectieve geheugen, van encyclopedieën, studieboeken, woordenboeken. Mijn eigen geheugen
alleen is niet interessant genoeg.
Als ik in een vreemde stad ben, zoek ik altijd naar een bibliotheek, liefst een oude en schemerige, om wat in de boekenverzameling daar te neuzen. Je komt soms de meest vreemdsoortige werken tegen. De contemplatieve sfeer in die oude, bijkans vergeten gebouwen is alleen al een verrukking; ik associeer die met middeleeuwse kloosterbibliotheken.
Ik verlang soms echt naar de divan in mijn bibliotheek. Niet praten, aan niets denken. Kort verdwijnen in de rust van de in mijn verzameling encyclopedieën en naslagwerken bezworen wereld.
Als ik in mijn bibliotheek en werkkamer zit, ben ik meestal aan het werk, dus van rust is dan geen sprake. Ook als ik hier ben zonder dat ik schrijf, heb ik geen rust, want door de boekbanden heen zie ik de gedachten wervelen. Vroeger stonden in mijn huiskamer ook kasten vol boeken, maar op zeker moment heb ik die er uitgegooid, want de boeken gunden me nooit rust. Ik ken de rust eigenlijk niet zo goed. Zelfs als ik door het bos loop, spoken de gedachten door mijn hoofd, meestal over het boek waaraan ik op dat moment werk.
Fiche mag géén loopje met je nemen.
Ik maak graag gebruik van schrijvers die uit de waaier van gegevens die het leven is, een bizarre keuze maken, en een verhandeling schrijven over het verschijnsel van de bolbliksem bijvoorbeeld of over de wereld van de handschoen. In dit soort boeken staan veel, zoals ik dat noem, met de linkerhand genoteerde zinnen, rare zinnen waarmee ik nog wat beginnen kan. Eén zin kan mij op een gedachte brengen of kan zelfs tot een nieuw verhaal leiden. Ik lees trouwens elk boek dat ik in handen krijg met een schuine blik: een alinea hier en een alinea daar. Op die manier vind ik ruim voldoende stof voor mijn verhalen. Wat in mijn verhalen uit mijn hoofd en wat uit andere bronnen komt, valt niet meer te onderscheiden
Wat koop ik voor die spelletjes? Ik vind dat gedoe behoorlijk arrogant!
Waarom lach je?
Het lijkt wel of het redacteurschap van ‘een serieus blad als Nieuw Kwartaal’ je van het gevoel voor humor heeft beroofd.
Terwijl, als je de lezer aan de gang wilt houden, humor juist zo'n belangrijk hulpmiddel is. Ik kan het niet eens laten humor in mijn verhalen te stoppen. Ook als ik ergens een toespraak houd, is mijn eerste doel mensen te vermaken. Wat je er aan boodschappen instopt, is voor mij pas deel twee.
Volgens mij verhef je twijfel tot het hoogste doel.
Ik weet dat jij je aan mijn boeken ergert. Je bent niet de enige, maar ach, mensen met een uitgesproken manier van praten, doen of schrijven zijn ook uitgesproken wel of niet in overeenstemming met de smaak van de luisteraar of lezer. Ik accepteer de irritatie die mijn manier van schrijven opwekt, hoewel ik de geërgerde lezer wel een beetje de wind uit de zeilen probeer te nemen door zulke personages als
Eerlijk gezegd weet ik niet waar de humor ophoudt en de ernst begint.
Ha ha, nee, dat weet ik ook niet altijd. Op de middelbare school kende ik een grap...
Kan ik bijna weg?
Ja goed, die grap dus. Die grap van mij bracht een schoolvriend elke keer weer aan het lachen. Op deze grond dacht ik dat hij een goede vriend was. Op een dag biechtte hij op dat hij de grap toch niet begreep, de vriendschap was meteen afgelopen. Luister: een missionaris gaat op zoek naar de bronnen van de Nijl. Hij keert niet terug. Een Amerikaanse journalist besluit achter hem aan te gaan. Op een gegeven moment denkt hij de missionaris te hebben gevonden. Hij komt in een negerdorp, er staat een keurig stenen huisje, daar zit een man op de veranda in een witte pij. Het heeft nogal geregend dus hij springt als laatste over een plas heen, steekt zijn hand uit en zegt: Stanley Livingstone presume?
Dat is hem?
Dat is hem.
Tja, eh...
Ha ha, het is typisch zo'n grap waarmee je niets kunt. Hij zet je op het verkeerde been. Je denkt dat hij flauw is maar vraagt je toch of waar het dan goed voor is hem te vertellen. Dat vacuüm, daarin ben ik geïnteresseerd. Of die grap nou zo leuk is, is niet eens het belangrijkste. Maar die onzekerheid ... Je krijgt verschillende gegevens tegelijk en moet een beslissing nemen. In dit geval of je de grap leuk vindt, in het geval van mijn verhalen wat ze je eigenlijk willen vertellen.
Dat is de ernst van het spel.
Het gaat om ontregeling, chaos en de behoefte aan een nieuwe waarheid.
Het is wat pathetisch uitgedrukt, maar dat is inderdaad wat ik ook wil.
Waarom is het ‘bibliotheekschrijven’ hiervoor een geschikte vorm?
De route van de bibliotheek is er een van dwaalwegen. Mooi uitzicht, je komt nog eens ergens, maar raakt ondertussen steeds verder verwijderd van de plek waar je moet zijn.
Een goed verteller is een goed dwaler?
Kijk, als je onmiddellijk van punt A naar punt B gaat, ben je gauw klaar. ‘Het regende, het waaide en ik voelde me rot.’ Dat is van A naar B: grote stappen, snel thuis. Jammer, ik dwaal liever. Ik zoek mij al schrijvende een weg. Ik zie schrijven in termen van een wandeling. Slenteren rond de kern, rond de plaats waar je de waarheid vermoedt. De visser in mijn verhaal ‘Hengelen naar de kern’ is bijvoorbeeld ook een wandelaar, al staat hij de hele tijd stil. Hij wandelt in gedachten rond de leegte in zijn hoofd. Voor die leegte in zijn hoofd bestaan vele beelden. De axis mundi bijvoorbeeld - dat is de Latijnse uitdrukking voor het centrum van de wereld - of in de nomadentijd van de joden het tabernakel en later Jeruzalem. Voor de Parijse surrealisten was de ligging van de kern volstrekt onduidelijk, daarom dwaalden ze ook zo door de stad. De kern was misschien wel het hele gebied waarin ze dwaalden. Hun zoek-
tochten zijn daarom geen cirkels maar lussen en halen. Wat mijzelf betreft: mijn kern is niet de bibliotheek, maar mijn hoofd. Daar staat de bibliotheek omheen plus wat ik meemaak, wat ik bedenk, wat ik fantaseer, wat ik hoor. Als verteller dwaal ik over alle wegen die ik tegenkom.
In mijn jeugd heb ik eens gelezen dat nog in de achttiende eeuw één op de tien Nederlanders een geboren verhalenverteller was. Dit gemiddelde zou echter schrikbarend achteruit zijn gehold naar iets in de buurt van één op de zeventienhonderdvijftig. Vooral de komst van de televisie zou hier aan hebben bijgedragen.
Ah, een zijpad! Wat zeg je, werden er in de achttiende eeuw meer verhalen verteld dan nu? Maar in die periode las men minder, en er waren weinig andere bronnen waaruit verhalen kwamen, dus allicht was er meer tijd om elkaar verhalen te vertellen. Televisie zou je als een nieuwe vorm van vertellen kunnen beschouwen, maar wel een zonder diepgang. In die oude verhalen zitten waarheden die bepaald niet plat zijn.
Maar nu we het er toch over hebben: denk je dat de literatuur door de tv in de verdrukking raakt?
Wie las er in de negentiende eeuw? Een kleine elite. Het lezerspubliek is in de twintigste eeuw juist enorm toegenomen. En er is nog nooit zoveel aandacht geweest voor de literatuur, op de tv, in weekbladen, in culturele supplementen. Van de AKO-prijs maakte NOS-laat een landelijk nieuwsitem. Voor den volke dus. En het top-tien fenomeen mag dan vervlakkend werken, het zuigt ook lezers aan. Nee, de literatuur raakt door de tv noch door andere media in de verdrukking. Angstiger ben ik over de kwaliteit van het onderwijs in Nederland, dat in de twaalf jaar Lubbers schandelijk is verslonst. Er wordt te weinig geïnvesteerd in het intellectuele peil van de toekomst. Dat is een wezenlijk gevaar, voor de economie, de politiek en zeker ook voor de cultuur. Wie leest er over twintig jaar nog literatuur? Misschien wel opnieuw de kleine elite, net als in de vorige eeuw, toen het yolk ongeletterd was en de schrijver arm. Een periode die men met de weemoed van honderd jaar later ‘zo romantisch’ pleegt te noemen.
Wat is de invloed van de tv op jouw manier van denken en schrijven?
Door de tv is het chaotische van de wereld manifester geworden. Je maakt je druk over landen die vroeger zo ver weg lagen dat je er nauwelijks over nadacht. Je wist alleen dat de peper uit een van die verre streken kwam. Je moet een houding weten aan te nemen die je ervoor behoedt dat je in de vloed verzuipt. Veel van mijn personages maken een - hun - samenvatting van de wereld. De encyclopedist in het verhaal ‘De grootste vogel kan niet vliegen’ in Cicerone bijvoorbeeld vat zijn leven samen door alle teksten die hij tegenkomt op dekseltjes te schrijven en te verzamelen. De katholieke encyclopedie is de katholieke samenvatting van de wereld. Alle verschillende encyclopedieën die er bestaan zijn pogingen om de chaos te bezweren. Ook hierom interesseren dit soort boeken mij.
Maar doordat je in jouw verhalen al die encyclopedieën gebruikt, roep je de chaos weer op.
Dat doe ik met opzet. Als ik een boodschap heb, dan is het dat ik de lezer wil aansporen een positie te zoeken in de chaos van mijn boek, en ook in die van de wereld.
Goed, ander onderwerp, want zo te zien vind jij
Bij de eerste regel van het evangelie van Johannes, ‘In den beginne was het woord,’ is het voor mij niet gebleven; na het woord houdt ook meteen alles op.
Er is niets buiten de tekst.
Wat niet is benoemd, niet geschreven, bestaat gewoonweg niet: de mens leeft in een verzameling metaforen.
Dat lijkt me te extreem gesteld, hoewel het niet helemaal onzin is. Neem het volgende voorbeeld: kinderen zien hoe iemand op straat wordt neergestoken. Ze klagen erover dat de actie zo snel is afgelopen, de voorstelling had langer moeten duren. Dat heeft met televisie te maken, daar worden ook mensen doodgestoken of in elkaar geramd. Hun klacht is dat de werkelijkheid niet hetzelfde als de tv heeft te bieden. Die fervente televisiekijkertjes leven in een
wereld van metaforen. Of neem de Golfoorlog. Toen was duidelijk sprake van regie in de beeldvorming. Je kunt wel praten over de harde werkelijkheid van een oorlog, maar waar is die eigenlijk? De Golfoorlog is een wereld, een van de vele die we dagelijks zien, een die net zo wonderlijk en geregisseerd is als de tv-wereld van de kinderen en van de wereld die mijn personages zich scheppen.
Je zei net dat je Van Terwispels uitpraak te ver vond gaan. Is er leven buiten de metafoor?
Daar gaat De psychologie van de zwavel over. Het blijkt van wel, tot spijt van Van Terwispel.
Ook tot jouw spijt?
In mijn bestaan is de metafoor prominent aanwezig, omdat ik elke dag schrijf. Ik leef op zijn minst de helft van mijn leven in metaforen.
Maar vanwege de alomtegenwoordigheid van de tv geldt dat dus voor veel mensen.
Ja, de metafoor rukt op. Met virtual reality kun je per computer zo ongeveer de liefde met een vrouw bedrijven. Die zelfgeschapen realiteit is één grote metafoor, een toevoeging aan de stapel metaforen die we al hadden. Wat je tot de werkelijkheid terugdrijft, is de natuur zelve, zoals zwangerschap en geboorte. Of de landbouw, die drukt je ook met je neus op de feiten. Als het land blank staat, verrotten de planten, daar is niets metaforisch aan.
Leidt het enorme beeld- en tekstaanbod tot het besef dat niets en niemand origineel kan zijn?
Originaliteit. Originaliteit is een negentiende-eeuwse fictie. Er zijn nog steeds schrijvers die duur doen over muzen en inspiratie. De
Ouden hadden er geen last van, de middeleeuwers niet, de zeventiende-eeuwers niet. De authenticiteit van een tekst zit hem in de keuze bij het verzamelen.
Wie mij bijvoorbeeld vraagt naar mijn visie op liefde in haar volste gaafheid, krijgt de uitdrukking van een ander.
Dát is provocerend, nog eens extra te benadrukken dat de taal van de liefde nooit een eigen vondst is. Dat zelfs in zoiets reins en puurs als de liefde allemaal stemmen van anderen meeklinken. Maar ik ben het met je eens. ‘Denken zou iets nieuws moeten opleveren, iets persoonlijks. Om je gek te lachen’, schrijf ik in Cicerone.
En hoe zit het met Groente? Het boek staat vol met feitjes en anekdoten over en etymologieën van groenten. En dan wordt het een autobiografie genoemd?!
Ik werk aan mijn moestuingeschriften. Een autobiografie.
De man denkt de hele dag aan groente. Zodra hij het over groenten heeft, spreekt hij over wat er in zijn hoofd omgaat, dus door groenten te beschrijven, zegt hij iets over zichzelf.
Gaat elk verhaal dat iemand vertelt, wat het onderwerp ook is, in laatste instantie over hemzelf?
Ja. Al mijn boeken zijn dus autobiografisch. Alle boeken zijn dus autobiografisch.
Als ik op mijn herinnering terugkijk, zie ik een bloemkool.
Die bloemkool vind ik nog altijd een fraaie, humoristische metafoor. Als je een foto van de hersenen bekijkt, zijn er bepaalde vormovereenkomsten met de bloemkool.
En er staat van alles omheen. Prei, sla, bieten, een enkel stralend aardappelplantje, hoge kool, witlof, jeruzalem-artisjokken: een proefje van het vele dat het zicht op de kern belemmert.
Jouw tomeloze vertellen zit in de aanplant van al die groenten rondom de bloemkool. Je concentreert je voortdurend op de wandeling langs al die groenten, waardoor het reisdoel - de bloemkool - weleens een beetje uit het zicht raakt. Het reisdoel is uit-
eindelijk natuurlijk de Waarheid met een hoofdletter, daar willen we allemaal naartoe. Maar ja, waar die uit bestaat, dat heeft nog nog nooit iemand onder woorden kunnen brengen. Ook ik ben voortdurend op weg. Elk verhaal is een analogie van de Waarheid.
Het gaat erom welke geschiedenis je het waarschijnlijkst voorkomt.
Hij zei het laconiek, maar meent de uitspraak des te meer. Ik kan hem niet anders dan beamen. ‘Het waarschijnlijkste verhaal’ wil zeggen: dat verhaal dat jou het beste voorkomt. Het verhaal moet zichzelf op de meest optimale manier waarschijnlijk maken - zichzelf, niet de realiteit. Het gaat om de interne logica.
Hoe weten jouw personages dat ze niet op dwaalwegen zijn beland?
Het zijn geen dwaze dwalers en wandelaars, het zijn mensen die hun ogen goed openhouden! Ze volgen hun intuïtie en hun associaties, maar houden oog voor de cirkel die hun wandeling beschrijft. Kennelijk moet de wandeling daar dan omheen.
Zijn de uitstapjes en zijpaden net zo belangrijk als de kern zelf?
Nee.
Bezoekt hij je vaak, had je hem verwacht?
Hij komt nogal eens rond dit uur, om eerlijk te zijn wil ik hem niet te vaak op visite hebben. Hij blijft maar praten, je kunt hem niet dichtslaan als een boek, en altijd maakt hij zichzelf het middelpunt
van zijn verhalen. Hij komt weleens met onderscheidingen opgespeld binnenstappen, dan vertelt hij dat de keizer net op bezoek is geweest. Ik vraag dan: welke keizer? Natuurlijk is het dan van een rijk waar ik nog nooit van heb gehoord.
Een schizofreen.
Ja, in de inrichting waar hij heeft gezeten is hij begonnen met dichten. Zijn poëzie laat een gesloten wereldbeeld zien, veel mensen snappen niets van wat hij schrijft. Voordat de bundel verscheen voerde hij een moeizame correspondentie met zijn uitgever, moeizaam omdat ook de geneesheer-directeur brieven aan de uitgever stuurde met het verzoek de gedichten van Breekveld niet te publiceren, want Breekveld zou daar onrustig van worden.
Was een voorwoord in De hortus niet verhelderend geweest?
Breekveld was bang dat hij dan meteen als patiënt zou worden gebrandmerkt. Hij wilde eerst zijn gedichten maar eens laten lezen.
Komt zijn levensverhaal misschien nog?
Het zou mij niet verbazen als ik nog eens een biografie van Breekveld in een bibliotheek zou vinden. Met op de kaft mijn naam als biograaf.
- margenoot+
- De uitspraken van Henk van Terwispel en van Paula Kubbe doen zij in De psychologie van de zwavel.
- margenoot+
- De uitspraken van de verteller doet hij in Groente.
- margenoot+
- De uitspraken van de fotograaf doet hij in ‘De drooglegging’, de uitspraken van de gepensioneerde doet hij in ‘Herinneringen aan een werkwijze’ Beide verhalen staan in Cicerone.