Bzzlletin. Jaargang 28

[p. 3]

J. Heymans
Het lam naast de leeuw (3): Overtreffende trappen
In gesprek met J.J. Voskuil

Donderdag 28 oktober 1948 was een historische dag voor de Nederlandse letteren. Hij staat als zodanig geboekstaafd in de roman Bij nader inzien van J.J. Voskuil. Op de bewuste dag keek Maarten Koning, het alter ego van de schrijver, nadat hij alsnog een plaats in de overvolle collegezaal had veroverd, afwezig naar het gedrang in de deuropening:

Zijn blik werd plotseling attent. Tussen de anderen kwam een meisje binnen, dat hij herkende, een eerstejaars in zijn eigen vak. Ze liep aarzelend, met haar hoofd iets afgewend, zonder om zich heen te kijken. Toen ze merkte dat de stoelen voor het katheder bezet waren, bleef ze staan. Achter haar drongen de studenten op, dwongen haar een pas opzij te doen en drongen langs haar. Ze liet de anderen passeren, met haar hoofd afgewend, haar schrift in haar hand. Maarten had zich opgericht en keek om zich heen. In de uiterste hoek, bovenin de zaal, waren nog lege stoelen, waarheen de studenten die langs haar drongen op weg waren. Hij keek naar beneden. Ze was bewegingloos blijven staan, midden in het gedrang. Nieuwe studenten kwamen binnen, sommigen met stoelen boven hun hoofd, en vulden langzaam de hoeken van de zaal achter de katheder en de ruimte tot aan de deur. Alleen een smal pad werd opengelaten. Hij keek opnieuw naar boven. De studenten die haar gepasseerd waren wrongen zich moeizaam naar de nog vrijgebleven stoelen. Het was één lawaai in de zaal van het schuiven van de stoelen en het gepraat van de honderden studenten. Het amfitheater was tot de laatste plaats bezet. Ze stond er nog net zo. Plotseling stond er een jongen vlakbij haar op en bood haar zijn plaats aan. Ze ging zitten, zonder hem aan te kijken, alsof ze nu pas ontdekte dat die stoel al die tijd vrij was geweest.

Dankzij de herhalingen en het naijlende rijm wordt het geboekstaafde gedrang in de collegezaal aan de Oudemanhuispoort bijna lijfelijk voelbaar. En als vanzelf kijkt de lezer van Bij nader inzien over de schouder van Maarten Koning mee naar het meisje dat in die drukte niet weet waarheen ze moet gaan. Ruim een week na deze ‘afstandelijke’ ontmoeting werd zij op de zolderkamer van David Grobben, drie hoog aan de Amstel, geïntroduceerd bij de vriendenkring van Maarten Koning: ‘Dit is Henriette’. Geboren: Fagel, althans als romanpersonage. En nog een paar dagen later wandelde Maarten Koning na college met haar op. Ze probeerden iets van een gesprek met elkaar te beginnen, maar dat mondde na een paar krampachtige vragen en antwoorden in een stilzwijgen uit, ‘zo lang, dat het er tenslotte niet meer toe deed’.

Zelfs als uitgeverij G.A. van Oorschot bij het verschijnen van het eerste boek van de tetralogie De harde kern van Frida Vogels in haar Nieuwsbrief (nummer 2, najaar 1992) niet had onthuld dat de schrijfster model heeft gestaan voor de schutterige Henriette in Bij nader inzien, had een vermoeden daarvan al snel bij de lezer kunnen postvatten. Aanvankelijk heette De harde kern 1 de eerste twee boeken van een uit drie delen bestaand werk te bevatten: de dubbelroman Kanker en De naakte waarheid. Bij verschijning van De harde kern 2 dat het derde deel omvat: Met z'n drieën’, werd plotseling ook een vierde deel aangekondigd dat in De harde kern 3 zou worden ondergebracht: een kloeke bundel Gedichten die -wie zal het zeggen -het voorafgaande verklaren.

In Kanker beschrijft Vogels een grote Italiaanse familie die geheel wordt beheerst door de dodelijke ziekte van de pater familias, de even autoritaire als emotionele oom Mario. Berta Mees die door een huwelijk met Stefano, een neef van oom Mario, in de familie is op-

[p. 4]

genomen, voelt zich als Nederlandse toch een buitenstaander. Evenals mevrouw Leonetti die drieëndertig jaar ongehuwd heeft samengewoond met oom Mario. Aanvankelijk is Berta Mees solidair met haar, maar als deze Italiaanse het verdomt om haar doodzieke partner te verzorgen, verspeelt ze al snel de sympathie van de Hollandse. Die kiest dan als vanzelf voor oom Mario. Bovendien worstelt Berta Mees nog met de vraag hoe solidair ze met haar man moet zijn. Haar situatie, te midden van een Italiaanse kluwen aan ooms en tantes, wordt treffend samengevat in een door Vogels geschreven gedicht dat als motto van de roman Kanker dient. Het begin daarvan luidt: ‘Ik werd gewikkeld in een strijd/tussen onbekenden. Elk overtuigde mij/van zijn goed recht’.

In De naakte waarheid blijkt dat de ikfiguur Berta ‘Kanker’ heeft geschreven om haar echtgenoot duidelijk te maken wie zij is. Maar zijn onbegrip stelt haar teleur. Hij ziet er slechts een familiealbum in, ontsierd door allerlei roddelpraatjes. Regelmatig verblijft Berta in Amsterdam. Daar spreekt zij met haar oude vrienden Jacob enWiesje -voor wie Voskuil en zijn vrouw Lousje model hebben gestaan -onder meer over haar boek. Zij voelt er niets voor om het te publiceren: ‘Mijn verhaal in de boekwinkels zien liggen. Het zegt me niets. Stefano en jullie twee moesten het lezen, daaraan heb ik toen ik het schreef aldoor gedacht’. Onderwijl wordt het leven van Berta met Stefano steeds moeilijker, mede omdat hij haar ervan beschuldigt dat ze met haar schrijverij een wig in het huwelijk heeft gedreven. Dit leidt tot een niets en niemand ontziende analyse van de fundamenten waarop hun relatie is gebaseerd. Als het er ten slotte alle schijn van heeft dat het huwelijk van Berta en Stefano op de klippen zal lopen, leidt het zelfonderzoek tot een verzoening aan het einde van een bergwandeling.

In Metz'n drieën worden de jeugd, de snel afgebroken studententijd in Amsterdam en de Parijse jaren van de ikfiguur beschreven, die nu onomwonden Frida heet. In het hoofdstuk ‘Amsterdam, Stadhouderskade, 1946-1949’ verklaart Vogels de herkomst van de naam voor het naar zichzelf gemodelleerde personage in Kanker en De naakte waarheid: ‘Omdat Berta Bierenbroodspot het laatst vóór mij in mijn kamertje had gewoond, met even veel of even weinig recht als ik, maakte ik haar naam Berta later tot de mijne’. Enkele alinea's verder prijkt zelfs de handtekening van Frida Vogels in de tekst, zodat elk exemplaar van Met z'n drieën bij voorbaat al is gesigneerd. Vogels doorsnijdt de beschrijving van haar ‘Lehrjahre’ met die van het leven van de schrijfster die een halve eeuw later uit het kind van toen is gegroeid. Om het gewichtig te zeggen: het boek Met z'n drieën plaatst de onderlinge verhouding van de beide voorafgaande romans Kanker en De naakte waarheid in een nieuw perspectief; het relativeert haar, maar het verabsoluteert haar ook. Zoals Berta Mees, blijkens De naakte waarheid, Kanker voor Stefano heeft gemaakt, heeft Frida Met z'n drieën voor haar broer Thijs samengesteld, al doet het ‘Voor mijn vader’ geschreven mottogedicht misschien anders vermoeden. Het is precies de vader die in de titel van het derde deel van De harde kern ontbreekt. Overigens zou Met z'n drieën ook naar allerlei andere triades kunnen verwijzen die erop uittrekken.

Hetzelfde anders

In zijn besprekingen van de eerste twee boeken van Vogels' meesterwerk in Hervormd Nederland - respectievelijk onder de titel ‘De hemel ontdekt’ en ‘Waar gebeurd’ - stelt de criticus Henk van der Ent dat een roman ‘een perfect georganiseerde wereld van woorden’ is. Deze woorden dienen in de eerste plaats te refereren aan elementen binnen de door de schrijver geschapen kosmos. Andere verwijzingen, bijvoorbeeld naar andere romans, zijn bijkomstig. Deze literatuuropvatting is nogal dogmatisch. Ze houdt onder meer in dat Van der Ent eigenlijk niet wenst door te dringen tot de kern van alle literaire kunstwerken waarin de schrijver zich door een intertekstueel spel laat inspireren, zoals de romans van Willem Brakman of de Bijbelplaatsen (1983), Tomben (1989) en andere sonnetten van Jan Kuijper. Ook wat betreft de drie boeken van Vogels, waarvan de onderlinge vier delen niet alleen naar elkaar verwijzen, maar ook naar Bij nader inzien en - in mindere mate - naar Het Bureau van Voskuil, doet hij zichzelf enigszins tekort. Tekstvergelijking kan soms het nodige verduidelijken. In Met z'n drieën, het tweede boek van De harde kern, beschrijft Vogels de gebeurtenissen in de dagen omstreeks 5 november 1948 vanuit haar eigen perspectief:

Op een dag, zoals ik al zei, kwam de voorzitter van

[p. 5]

de Neerlandici-vereniging, een al wat oudere, een beetje verlopen uitziende jongen in een rood met bruin geblokte dekenjas, naar me toe en vroeg me in het bestuur. Dat ik ja zou zeggen scheen al uitgemaakt, en toen volgden de gebeurtenissen elkaar in versneld tempo op: na college nam een tweedejaarsmeisje dat ik kende uit de JG (de vrijzinnig christelijke jeugdgemeenschap, JH) me mee naar een kamer driehoog aan de Amstel die vol mensen was, het bestuur waar ik nu ook bij hoorde; en weer een ondeelbaar tijdsverloop later zat ik in diezelfde kamer, met mijn vrienden, op de hoek van het bed bij het raam. Het was nu avond; in de kamer werd gerookt, gepraat, gedronken, iemand las een verhaal voor, iemand zong liedjes bij de piano, en ik keek van tijd tot tijd door het beslagen glas naar de duisternis en de zwemmende lichtjes in de diepte, bij wijze van houvast. Het was onmogelijk, ondenkbaar dat ik daar zat en dat die mensen mijn vrienden waren, maar het was toch waar.
De situatie waarin Frida Vogels op een kamer aan de Amstel terecht was gekomen, accepteerde zij

(foto: Herman Nijhoff)

als de wonderen van de universiteit. Dat ik Jacobs aandacht had getrokken toen ik een al stampvolle en nog steeds verder volstromende collegezaal binnenkwam en werkeloos en hulpeloos tussen de langs me naar een plaats dringende studenten bleef staan, is trouwens een wonderlijke verklaring. Maar zo was het dus, en om geen andere reden liep Jacob op een middag na college met me op en begon me iets te vertellen. Het ging over buitenzijn, wandelen, warrig riet en waterdieren, of dat is tenminste wat ik ervan onthouden heb en dat is ook genoeg.

Zo hebben allerlei scènes uit de studententijd van de vriendenclub die Voskuil in Bij nader inzien zo objectief mogelijk heeft beschreven, hun tegenhanger in de veel subjectievere benaderingswijze van Vogels. Het is ‘Hetzelfde anders’,- om maar eens de titel van een gedicht van J. Bernlef aan te halen. Voskuil die - zoals ook blijkt uit Bij nader inzien, De harde kern en Het Bureau - sinds die historische ontmoetingen in het najaar van 1948 altijd met Vogels bevriend is gebleven, moest na lezing van De harde kern vaststellen dat beiden min of meer tot dezelfde conclusie komen: saamhorigheid is een illusie. Dat gaf hem een grote voldoening, maar die had hij al eerder dan Vogels. Daar had hij haar tetralogie niet voor nodig. Voskuil: ‘Als je bepaalde periodes in Bij nader inzien en De harde kern met elkaar vergelijkt, zie je vooral dat je, ondanks het feit dat je

[p. 6]

het in hoge mate met elkaar eens bent, toch een verschillend spoor volgt. Er is, wat mij betreft, van het verleden dat ik heb ondervonden en van een aantal wederwaardigheden die zij dus terzijde van mij heeft meegemaakt, maar één beschrijving mogelijk, -en dat is de mijne. Voor haar geldt uiteraard precies hetzelfde. Het viel mij dan ook onmiddellijk op hoe zij in De harde kern afwijkt van het gebeurde. Zij beschrijft bijvoorbeeld een feest bij David waarop ‘My Jiddische Mamma’ van Sophie Tucker wordt gedraaid. Volgens mij verwart zij daar twee feesten met elkaar die ik in Bij nader inzien afzonderlijk heb beschreven. Daar wil ze natuurlijk niet aan. Over dergelijke kwesties hebben we intensief met elkaar gecorrespondeerd, maar je merkte onmiddellijk dat het conflicten gaf als je erop doorging. Zowel voor haar als voor mij is het moeilijk te verteren dat je hetzelfde verle- den stoffeert met andere woorden en mensen. Ook haar beschrijving van de latere discussies die zij met Jacob en Wiesje voerde, strookt niet geheel met mijn herinnering, maar daar heb ik minder moeite mee. Aan de hand van die gesprekken probeert ze een portret van ons te tekenen. Dat is iets anders dan het verle- den willen reconstrueren. Voor het overige worden er in De harde kern veel aangelegenheden vermeld waar ik niet bij ben geweest, maar wel van wist, omdat ik tenslotte al vele jaren met Frida Vogels bevriend ben.’

Beide omvangrijke debuutromans stemmen, zeker wat de studententijd betreft, in veel opzichten overeen - denk maar aan de handelingen, gespreksonderwerpen en het taalgebruik: het onvermijdelijke ‘Mieters’. Een belangrijk verschil is dat in Bij nader inzien acht -of, iets ruimer genomen, tien - figuren meespelen, terwijl De harde kern eigenlijk maar over één persoon gaat. De tetralogie van Vogels handelt over het centrale thema van Bij nader inzien, maar de studiejaren zijn daarin veel meer van binnenuit beschreven. Volgens Voskuil kan dat gedeelte van De harde kern ook worden opgevat als een herziening van de rol van Henriette in Bij nader inzien. ‘Daarvan zei ze zelf toen ze het gelezen had: wat een raar mens is dat! Zij heeft mijn boek ook met gemengde gevoelens gelezen. Dat ligt voor de hand. Het beeld dat zij van zichzelf heeft, lijkt natuurlijk in niets op het beeld dat ik van haar heb. Daarvoor kan je nu - bij wijze van spreken - De harde kern in Bij nader inzien transplanteren.’

Een literaire drietrapsraket

Zoals een aantal - studerende - figuren in Voskuils debuutroman en Vogels' meesterwerk overeenstemmen, zij het veelal onder verschillende namen, zo duiken in Het Bureau ook een paar personages uit De harde kern op: Henriette Fagel en Frans Veen. Op grond van zijn benadering van De harde kern kan de eerder genoemde criticus Van der Ent de vraag niet beantwoorden hoe Berta Mees alias Frida (Vogels) Frans Veen heeft ontmoet. Het antwoord op deze vraag wordt namelijk op een suggestieve wijze beantwoord in Meneer Beerta, het eerste deel van Het Bureau. Tijdens een bezoek aan Maarten en Nicolien waarbij ook Klaas de Ruiter aanwezig is, verzucht Henriette: ‘Ik zou nog wel eens langs de dijk naar Monnikendam willen lopen’. Waarop Klaas voorstelt: ‘Misschien kunnen we dan die Frans ook meevragen?’ Deze man komt in de tweede helft van 1957 -betrekkelijk in het begin van Meneer Beerta dus - bij Maarten Koning en Teun Nijhuis solliciteren naar een functie op het Bureau: ‘Het was een blonde jongen met een verschrikt gezicht. Hij droeg een grijs werkmanshemd, aan de hals open, een wijde, bruine manchesterbroek, en een canvastas aan een riem over zijn schouder. [...] Hij had een zachte, nerveuze stem.’ Frans Veen wordt aanvankelijk voor een maand op proef aangenomen, maar nauwelijks twee jaar later neemt hij alweer ontslag, ‘omdat hij zich bedreigd voelt’. Na de wandeling langs de dijk naar Monnikendam -of een andere ontmoeting - ontstaat al snel een hechte vriendschap tussen Frans en Frida. In Met z'n drieën staat te lezen hoe het daarmee verder gaat. Frans wordt dodelijk ziek. Hij krijgt van Frida te horen dat hij een rol speelt in het boek dat zij onder handen heeft, maar hij krijgt het niet meer te lezen. Een week of drie voor zijn dood belooft ze hem om zijn boek af te maken: ‘Frans heeft me vertrouwd. Ik heb het niet verkeerd gedaan. Als dat waar is, hoef ik niet meer bang te zijn. Ik heb nu mijn boek en zijn boek af te maken: het is geen extra last, maar een steun.’ Uiteindelijk verschijnt het door Frida Vogels bezorgde ‘Psychiatrisch dagboek’ van Bert Weijde, zoals Frans Veen in werkelijkheid heette, in het voorjaar van 1994 onder de titel Onder het ijs. Behalve het dagboek bevat de bundel van Weijde ook een reeks ‘Dromen en monologen’. Met deze uitgave werd als

[p. 7]

het ware een derde deel op Bij nader inzien en De harde kern geplaatst. Zoals Voskuils romanfiguur Henriette als Frida Vogels een eigen boek schreef, zo publiceerde Vogels' romanfiguur Frans als Bert Weijde ook iets van eigen hand, zij het postuum. De boeken van Voskuil, Vogels en Weijde vormen een literaire drietrapsraket die zijn weerga in de Nederlandse letteren niet kent. De samenhang tussen deze verschillende werken wordt nog eens bevestigd door een brochure die uitgeverij Van Oorschot in Het A.P. Beerta-Instituut, het vierde deel van Het Bureau, had laten steken. Het vouwblad omvat een aantal door Vogels en Voskuil gekozen fragmenten uit persoonlijke brieven waarin het drietal zich over elkaars werk uitlaat. Eerstgenoemde koos tevens uit brieven van Weijde een fragment waarin hij op een gedicht van haar reageert:

Ongeduldig en onhebbelijk
trams en winkeliers verwensend
te hard lopend, steeds iets buiten adem;
thuisgekomen, met de krant gelukkig,
ook nog geen rust vindend, brood opschrokkend
onder 't lezen, onder 't slaan van klokken.

Rust wanneer zich iets ontplooit-
als 't afwikkelen van een touw
op een middag, voor het zolderraam;
eindeloos geduldig knoop na knoop
ontwarrend, terwijl buiten, beneden,
traag, 't is warm, maar in vrolijke kleren
wordt voorbijgegaan.
(De vlieger haast vergeten, als een later doel.)

Naar aanleiding van dit gedicht, opgenomen in De harde kern 3, schreef Weijde het volgende aan Vogels: ‘Het gedicht vind ik mieters. Het wekt de illusie een stroom van gedachten te begeleiden en in te dammen ook. Als je het de eerste keer hebt gelezen, begin je overnieuw maar nu met het beeld van de vlieger voor ogen. Je ziet dan in de verte (nabeeld in de lucht - de laatste regel op het papier) de vlieger stilstaan boven de nerveuze bewegingen. Daarna het verknoopte touw en tenslotte wordt er weer op de vlieger gewezen. Toen ik de knoop in het touw getekend had, ben ik begonnen te schrijven’.

Ook de bundel Onder het ijs wemelt van dergelijke scherpzinnige waarnemingen en ongewone wendingen. Het is een raadsel dat dit boek van Weijde bij lange na niet dezelfde aandacht heeft gekregen als de omnibussen van Vogels en Voskuil - boeken die uit soortgelijke motieven zijn ontstaan.

Prijzencircus

De boeken van Vogels en Voskuil zijn uiterst succesvol gebleken. Niet alleen beleven ze herdruk na herdruk - hetgeen nog niets over hun kwaliteit zegt -, ook werden ze herhaaldelijk voor gesponsorde prijzen genomineerd. De harde kern 1 verscheen in 1993 op de short list van de Libris Literatuurprijs en een jaar later reikte De harde kern 2 nog verder. Het boek won de prijs,

[p. 8]

maar de schrijfster nam hem niet zelf in ontvangst, omdat ze niet in de publiciteit wenst te treden. Ze had een korte verklaring geschreven die Gemma Nef kens van uitgeverij Van Oorschot bij het in ontvangst nemen van de prijs en de bijbehorende cheque voorlas:

Een schrijver schrijft een boek. Als een uitgever er iets in ziet, wordt het gepubliceerd. Het wordt door literaire critici besproken en vindt geleidelijk zijn weg naar de lezers voor wie het bestemd is. Eventueel geeft de schrijver, na verloop van tijd, een interview, compleet met portret, om aan de inmiddels ontstane belangstelling voor zijn persoon tegemoet te komen en een eigen mening over zijn werk - te geven. Als het werk de schrijver overleeft, geldt: wie dan leeft, wie dan zorgt.
Dat het zo hoort, is evident, maar dat die eenvoudige regels geen enkele praktische geldigheid hebben, blijkt uit het jaarlijkse schrijverskampioenschap, dat nu al in dubbele ronde uitgevochten wordt. Op de periodieke proclamatie van een winnaar voor de tv volgt een run op de boekwinkels, de fortuinlijke uitgever legt ijlings een herdruk op, de opgetogen auteur doet wat hij kan om het literatuurminnend publiek zijn naam en gezicht in te prenten, en tal van gesigneerde exemplaren van zijn boek verdwijnen in de verkeerde kasten.
De vijf leden van de jury voor de Libris-prijs van dit jaar hebben 169 nieuwe boeken gelezen en De harde kern 2 tot het beste daarvan verklaard. Dat betekent, dat tenminste drie ervaren lezers tenminste Boek 2 van De harde kern voor een meer dan middelmatig werkstuk houden. De schrijfster is daar verguld mee, maar schrikt een beetje van de opschudding die zo'n bescheiden mening veroorzaakt.
De mening van de jury brengt ook met zich mee dat de literaire kampioen met een ton wordt beloond, volgens het Libris-reglement ‘om hem of haar in staat te stellen zich een jaar lang zonder financiële zorgen aan zijn/haar werk te wijden’. Het kan niet de bedoeling zijn dat die financiële onbekommerdheid door allerlei publicitaire beslommeringen wordt verstoord. De dit jaar bekroonde auteur gaat er daarom van uit dat het ieders instemming heeft wanneer zij haar prijs opstrijkt, met dank aan de gulle gevers, en zo goed als tot dusver ook verder niets van zich laat horen. Dat zij blij is als haar boek gelezen wordt, spreekt vanzelf.

Dit is een van de weinige teksten van eigen hand die Vogels, buiten De harde kern en de brieffragmenten in een brochure bij Het A.P. Beerta-Instituut van Voskuil om, aan de openbaarheid heeft prijsgegeven. In Propria Cures publiceerde ze ooit een artikel over Ter Braak en Du Perron onder de titel ‘Over vriendschap in de litteratuur’. En in Het magistrale vernuft. Jeugdherinneringen voor Rudy Kousbroek (1994) droeg zij het kleine essay ‘Wonderen’ bij. Dat is alles.

Ook de diverse delen van Het Bureau verschenen herhaaldelijk op de short lists, van de Generale Bank-prijs, de Gouden Uil en de Libris Literatuurprijs. Zoals in het recente verleden wel vaker is gebeurd viel een van deze genomineerde boeken nadien alsnog in de prijzen. Voskuil kreeg de F. Bordewijkprijs 1997 voor Vuile handen. Bovendien werd hij met de prestigieuze Prix des Ambassadeurs geëerd. Uiteindelijk won Voskuil met Plankton de Libris Literatuurprijs 1998. Na de prijsuitreiking verklaarde hij niet meer mee te willen doen aan het prijzencircus. Blijft de vraag waarom hij al niet vanaf de verschijning van Meneer Beerta dezelfde houding als Frida Vogels heeft aangenomen. Zo schuw gedroeg hij zich toch ook nadat Bij nader inzien was verschenen? Voskuil: ‘Ja, dat had ik het liefste gedaan, maar ik was me inmiddels sterk bewust geworden van de enorme risico's die de uitgevers namen: Wouter van Oorschot en Gemma Nefkens. Bovendien merkte ik dat ze ertegen opzagen, ondanks dat ze bereid waren erop failliet te gaan. Nadat Wouter had besloten om Het Bureau in het fonds van Van Oorschot op te nemen, heeft hij nog een hele middag bij mij thuis zitten praten. Hij vroeg zich af: “Ik wil alle zeven delen uitgeven, maar wat moet ik nou als het niet goed gaat?” Toen heb ik gezegd: “Maak je geen zorgen. Van het eerste deel verkoop je in het eerste jaar ongeveer tienduizend exemplaren. Dat is precies gebeurd. Met het tweede boek word ik genomineerd voor de Librisprijs. En voor het derde boek krijg ik die prijs.” Toen zei hij: “Jij moet mijn pr-man worden!” Enfin, hij geloofde daar niet in. Hij was bang dat het hele project een grote misser zou worden. Van hem hoefde ik niets ter promotie van Het Bureau te doen, maar ik begreep dat het in dit geval toch wel van belang was. Daarom heb ik af en toe een interview gegeven, maar ik wilde

[p. 9]

niet signeren, tenzij bij een lezing. Dit is ook de enige reden geweest om mijn boeken voor al die commerciële prijzen in te sturen. Toen Frida werd gevraagd om haar boeken voor de Librisprijs in te sturen, heb ik haar gezegd dat ik het wel zou doen, -voor de uitgever. Om deze reden heeft ook zij haar werk ingezonden, maar het was al een concessie waar ze eigenlijk niet aan wilde.’

Het geweten van het verleden

Uitgeverij Van Oorschot laat geen mogelijkheid voorhijgaan om de samenhang te benadrukken tussen De harde kern van Frida Vogels, Onder het ijs van Bert Weijde en uw beide romans. In hoeverre horen al deze boeken bij elkaar? Voelen de hoofdpersonages zich niet allen bedreigd? Er is verwantschap tussen al deze boeken, maar ze horen niet bij elkaar. De inzet van de boeken is totaal verschillend. Wel hebben de schrijvers de behoefte om zichzelf rekenschap te geven van hun verleden. Alle drie kijken ze in hun boeken op hun eigen leven terug. Wat is dat leven nu eigenlijk voor mij geweest? Doordat die schrijvers in elkaars levens voorkomen, grijpen hun boeken ook in elkaar. Dat is onvermijdelijk. Maar als je die boeken leest, zul je zien dat de onderlinge portretten nogal van elkaar afwijken. Het zijn drie verschillende mensen met verschillende problemen. Hou je echter van een van die boeken, dan hou je ook van de andere. Dat kan niet anders.

In Het Bureau komen enkele personages uit Bij nader inzien terug: Henriette Fagel en Klaas de Ruiter. En daarnaast zijdelings ook nog: Hettie Bakker, Karel Ravelli, Springvloed, Tierolf... Waarom wordt de rol van Henriette Fagel en Klaas de Ruiter in Het Bureau steeds marginaler?

Zij staan voor de herinnering aan het verleden. Dat werkt in hun persoon nog een poosje door. Dan sterft het langzaam af. Henriette en Klaas zijn de vrienden waarmee Maarten niet gebroken heeft. Zij hebben ongeveer dezelfde idealen gedragen en daarvan dus ook een trauma overgehouden, Henriette trouwens meer dan Klaas. Ze zijn tegen de maatschappij en hebben zich niet gerangeerd. In tegenstelling tot de anderen uit de vroegere vriendenclub, met uitzondering nog van David, zijn ze geen hoogleraar geworden. Ze hebben ook geen auto genomen. Henriette en Klaas zijn

Maarten blijven opzoeken,-overigens om verschillende redenen. De basis voor hun onderlinge ontmoetingen is vriendschap en wederzijds respect, maar ze hebben elkaar eigenlijk niets meer te zeggen. Wat ze elkaar te vertellen hebben, is het verleden. Langzaam dooft die kaars. En in ‘De dood van Maarten Koning’, het laatste deel van Het Bureau, als Maarten z'n einde ziet naderen, vindt nog een opleving plaats. Dan grijpt hij op het verleden terug.

In Het Bureau functioneren Henriette en Klaas een beetje als het geweten van het verleden. Zij herinneren Maarten eraan dat er vroeger een andere relatie tussen hun drieën bestond. Zo zitten ze eigenlijk bij elkaar, -als een schim van wat hij vroeger heeft nagestreefd. Maar de problemen waarmee Maarten op dat moment in zijn nieuwe leven op het Bureau wordt geconfronteerd zijn van een totaal andere aard dan hun sores. Henriette is bij voorbeeld getrouwd met een wiskundig ingenieur en woont in Italië. Haar leven is niet te vergelijken met dat van Maarten die zich in de wetenschap moet handhaven.

In het begin van Meneer Beerta verschijnt Frans Veen ten tonele. Wat dit personage ook vertegenwoordigt, in ieder geval niet het verleden. Welke rol speelt hij in het geheel? En in welk opzicht is hij een geestverwant van Henriette Fagel en Klaas de Ruiter?

Vanaf het moment dat Frans Veen op het Bureau komt, hoort hij er gewoon bij. Zo eenvoudig steekt de wereld voor Maarten in elkaar. Wie hij eenmaal zijn vertrouwen heeft geschonken, blijft altijd bij hem. Maarten voelt zich min of meer verantwoordelijk voor deze Frans Veen die hem bovendien thuis komt opzoeken, omdat hij in geestelijke nood verkeert. Eigenlijk vindt Nicolien het leven waarmee ze dan wordt geconfronteerd veel fatsoenlijker dan dat van Maarten. Frans Veen handhaaft zich niet in de maatschappij en dat behoor je eigenlijk ook niet te doen. Hij is voor Nicolien het voorbeeld van hoe je je behoort te gedragen. Voor Maarten is hij een voorbeeld van wat er niet met je moet gebeuren. Die zou absoluut niet in de WAO terecht willen komen. Hij reageert met enige irritatie op Frans Veen, maar hij kan hem ook niet loslaten. Hij voelt zich ook verantwoordelijk voor hem. Frans Veen is een waarschuwend voorbeeld voor Maarten. Een personificatie van de afgrond. Als je je niet kunt handhaven in de wetenschap en je tuimelt

[p. 10]

over de rand, dan kom je op de plek van Frans Veen terecht. Hoed je daarvoor!

Op het Bureau vertegenwoordigt Frans Veen de uiterste pool van de onmaatschappelijkheid. Na een poosje op het Bureau te hebben gewerkt, wordt hij afgekeurd. Hij raakt in verschillende inrichtingen verzeild, hetgeen hij in Onder het ijs heeft beschreven. Hij aarzelt nog altijd op de drempel van de volwassenheid en stapt daar ook nooit overheen. Dat is precies wat hem met Henriette, Klaas en Maarten verbindt. Frans Veen vertegenwoordigt het ene uiterste van het maatschappelijk spectrum, tezamen met Henriette en Nicolien, terwijl Balk en Dé Haan zich helemaal bij het andere uiterste ophouden. Tussen deze beide polen bevinden zich alle figuren in Het Bureau. Maarten staat betrekkelijk dicht bij Frans Veen, maar hij laat zich niet in de afgrond glijden. Daar is hij bang voor.

Bij vergelijking van Het Bureau met Onder het ijs van Weijde valt op dat een aantal gebeurtenissen in beide boeken staat beschreven. De bezoeken van Maarten Koning en Nicolien aan Frans Veen in de Valeriuskliniek vormen daarvan een voorbeeld. In hoeverre heeft u de dagboeken en brieven van Weijde gebruikt bij het schrijven van Het Bureau?

Inderdaad, het bezoek aan de Valeriuskliniek komt in Meneer Beerta voor en ook in Onder het ijs. Na afloop daarvan ziet Weijde ons veel later uit de hoofdpoort komen dan we bij hem zijn weggegaan. Daarop schrijft hij in zijn dagboek: ‘Ik begrijp dat niet. Ik vind het niets voor N. en M. om met een psychiater over me te gaan kletsen’. Maar we hadden inderdaad wel met die ‘dokter Zweers’ gepraat, zoals hij in zowel Het Bureau als Onder het ijs wordt genoemd.

Ik heb een paar brieven van Bert Weijde aan mij in Het Bureau gebruikt. En in Bij nader inzien heb ik een brief van Frida Vogels verwerkt. Een recensent schreef dat hij niet veel aan het boek vond, met uitzondering van die brief van Henriette. Daar laat Voskuil ineens zien wat hij kan. Ja, dat stuk had ik dan ook niet zelf geschreven. Ik zou zo'n brief nooit kunnen maken, omdat ik het principe dat in de schrijver daarvan huist niet ken. Vergelijk het met de wijze waarop J. Bernlef een dementerende man heeft beschreven. Dat zou ik niet kunnen. En hij trouwens ook niet. Ik geloof er geen moment in, maar ik begrijp wel hoe Hersenschimmen (1984) tot stand is gekomen. Je probeertje in te denken, bijvoorbeeld in het geval van Frans Veen, hoe iemand onder schizofrenie leeft. Je leest er eens iets over. Als ik zo'n schrijver zou zijn, zou ik het gevoel hebben dat ik achter mijn typmachine gewoon een beetje gek zat te doen. Daarmee zou ik hem ook diskwalificeren. Ik heb alleen in het geval van Frans Veen een paar brieffragmenten overgenomen, zoals ik eerder een fragment van Henriette Fagel heb gebruikt, juist omdat zij niet minder dan mijn beste vrienden zijn. Bij een ander had ik het nooit gedaan. Dat vind ik wel een overweging.

Nalatenschap

Waarom heeft Frida Vogels en niet u de nalatenschap van Bert Weijde bezorgd?

Frida Vogels was een betere keus. Die heeft, evenals Frans Veen, geweldig veel moeite met haar maatschappelijk functioneren. Dat heeft Maarten ook wel, maar die functioneert tenminste nog. Deze twee functioneren niet. Daarin ligt een beetje besloten dat zij zich tot elkaar aangetrokken voelen. De verhouding van Bert Weijde tot Frida Vogels was veel intiemer dan die van hem tot mij. Ik stond kritischer tegenover hem. Dit wil overigens niet zeggen dat hij nooit aan mij als bezorger van zijn nalatenschap heeft gedacht. Toen hij dit op zijn ziekbed ter sprake bracht, heb ik gezegd dat ik een keuze uit zijn dagboeken wilde uitgeven en zijn romans buiten beschouwing wilde laten. Daar was hij het niet mee eens. Vervolgens heeft hij het aan Frida Vogels gevraagd en die was op dat moment wel bereid om alles te bezorgen. Ik vond het, eerlijk gezegd, ook meer voor de hand liggen dat hij haar voor die opdracht koos. Die twee hadden veel meer affiniteit met elkaar. De figuur van Frans Veen riep, hoe graag ik hem ook mocht, altijd enige irritatie bij mij op. Die wrevel kwam in verschillende discussies tot uiting. Een tekenend voorbeeld daarvan is de discussie waarin Maarten tegen Frans Veen zegt: ‘Maar je moet je toch wel realiseren dat je WAO hebt. Dat wordt betaald door de petrochemische industrie, net zoals mijn salaris.’ Dergelijke argumenten wil Frans Veen absoluut niet horen, want hij wil niets met de petrochemische industrie te maken hebben. Dat is de kern van de tegenstelling tussen Frans Veen en Maarten. Toen ik zijn dagboeken in huis had, heb ik ze ingezien, alvorens ze op zijn verzoek te vernietigen.

[p. 11]

Daaruit bleek mij dat hij met mij toch op minder vertrouwde voet stond dan met Frida. Hij heeft met haar ook een betere bezorgster getroffen dan hij ooit in mij zou hebben gevonden. Ik had waarschijnlijk uit die dagboeken gelicht wat voor mij een waarde had gehad.

Als ik Onder het ijs had mogen bezorgen, had ik een veel grotere selectie uit die dagboeken gemaakt dan Frida heeft gedaan. In haar keuze zie je alleen de ziekte van Bert Weijde en de daaropvolgende therapie, maar je ziet niet waaruit die voortkomt. Daarom had ik ook een selectie uit de dagboeken, voorafgaande aan het door Frida bezorgde deel daaruit, aan Onder het ijs willen toevoegen. Maar zij zag daar niets in, omdat dat deel van de dagboeken veel minder goed was. Daar had ze weliswaar gelijk in - de tekst was onbeholpen en nog niet toegespitst -, maar als je dat deel helemaal weglaat, doe je hem, mijns inziens, geen recht. Ik begrijp de opvatting van Frida wel, maar ik vind het nog altijd jammer dat haar keuze zo rigide is.

Wat aan Onder het ijs voorafging, was onder meer het volgende. Bert Weijde moest voor zijn psychiater een autobiografie schrijven. Dan zei hij altijd: ‘Ik ben weer met mijn zelfonderzoek bezig.’ In zijn nalatenschap bevonden zich wel twintig versies van zijn autobiografie, vanaf het moment dat hij nog klein was tot het moment dat zijn dagboek begint. Met die autobiografie is hij jaren bezig geweest, en opeens hield hij ermee op. Hij was, naar zijn zeggen, uitgekeken op zichzelf. Dat schokte mij, want ik vond die autobiografische schetsen juist heel interessant. Het dagboek dat hij vervolgens begon bij te houden, beslaat niet veel meer dan de paar jaar waarin hij ook op het Bureau actief is en uiteindelijk in de Valeriuskliniek terechtkomt. Hij leest daar in het tweede deel van Het Bureau een gedeelte uit voor: ‘Achttien oktober. Maarten Koning lachte me gisteren uit toen ik hem vertelde hoe mieters het is bij maanlicht water te drinken’.

Ik had die levenschets en dat dagboek ook in Onder het ijs willen opnemen, vooral omdat ze psychologisch zo interessant zijn. Je kunt er duidelijk aan aflezen hoe Bert Weijde langzamerhand gek wordt. Het verhaal begint met een gewone, ietwat bangige jongen die beslist geen held is en toch soms iets moedigs doet. Langzamerhand raakt hij in paniek. Die angst begint zich te manifesteren als hij op het Bureau komt, maar dan is er al iets misgegaan. Het jaar daarvoor was hij als invallend onderwijzer in Amsterdam ingezet. Hij moest van de ene school naar de andere. Hij heeft in dat jaar op bijna dertig scholen gewerkt. Dat is voor iemand die in elkaar steekt zoals Bert Weijde de manier om kapot gemaakt te worden. Dat had de onderwijsinspectie deze jongen nooit mogen aandoen. Hij had op een BLO-school of iets dergelijke moeten worden ingezet, waar hij met kwetsbare kinderen te maken had gekregen. Hij was immers zelf kwetsbaar. In dat jaar is hij waarschijnlijk definitief in de vernieling geraakt. Toen kreeg hij al die psychoses. Voor die tijd zat hij af en toe ook wel in de ellende, maar dat was allemaal nog beheersbaar. Die ervaringen in het onderwijs en de dominante rol van zijn moeder hebben hem geen goed gedaan. Daardoor werd de gespleten persoonlijkheid die hij altijd al in zich droeg, dermate versterkt dat hij er uiteindelijk aan onderdoor is gegaan.

Heb ik het goed begrepen: heeft u de dagboeken van Bert Weijde vernietigd?

Ja, hij wilde zelf dat zijn dagboeken werden vernietigd. Die vormden een uiterst lijvig geheel. Zes vuilniszakken vol. Ik heb alles verscheurd en dat was een vreselijk werk. Je hebt het gevoel alsof je een mens doodmaakt, maar hij wilde het perse, hetgeen ik heb

[p. 12]

gerespecteerd. Daar ben ik drie dagen mee bezig geweest. Nog weken daarna had ik last van mijn arm. Uiteraard heb ik vooraf overleg met Frida gepleegd, maar zij vertoefde op dat moment in Italië. Daarom ben ik die hele massa bij hem gaan halen, want ik dacht: die dagboeken moeten niet in vreemde handen vallen. Ik neem nooit een taxi, maar toen hebben we die dagboeken in een taxi naar ons huis gebracht. Het was niet op een fiets te doen.

Mag ik u een gewetensvraag stellen? Had Max Brod precies hetzelfde gedaan als u met de dagboeken van Bert Weijde, dan hadden de meeste romans van Franz Kafka, laat staan zijn dagboeken, nooit kunnen worden gepubliceerd.

Ja, dat is een moeilijk probleem. Ik heb die dagboeken wel doorgelezen om te zien of ik deze misdaad zou begaan. En het was beter dat ze werden vernietigd. Dat heb ik, na overleg met Frida, voor mijn verantwoording genomen. Vergeet niet dat Bert Weijde een merkwaardige man was. Zijn dagboeken waren uitermate onevenwichtig. In tegenstelling tot Franz Kafka die glashard schrijft, stonden de dagboeken van Bert Weijde vol met paniek en narigheid. Vreselijk. Frida en ik waren van mening dat we hem geen recht zouden doen met de overlevering van zijn dagboeken. Bovendien wilde hij zelf graag dat ze zouden worden vernietigd. Toen hoefden we niet meer te aarzelen.

Voortdurend op de vlucht

En wat is er met de ongepubliceerde romans van Bert Weijde gebeurd?

Die zijn nog altijd in het bezit van Frida Vogels. Dat was het enige literaire werk waaraan Bert Weijde zelf waarde hechtte. Hij heeft een stuk of zes romans als therapie geschreven en die zijn niet goed. Hij organiseerde die romans. Dan zei hij: ‘Nu ga ik een roman over mijn broer schrijven’. Die broer was gescheiden. Had hij het eerste hoofdstuk af, dan zei hij: ‘Morgen ga ik fietsen met mijn schoonzusje en dat wordt het tweede hoofdstuk’. Zo concipieerde hij die romans. Maar dit is nog niet alles. Hij had een buitengewoon eigenaardige relatie met die broer. Daar wilde hij dan weer niet op ingaan. Hij was niet in staat om onaardige dingen over hem te zeggen. Ja, dan komt er natuurlijk niets van terecht. Je hoeft je niet in eerste instantie door die onaardigheid te laten leiden, maar je moet haar wel tekenen.

Ten tijde van zijn therapie probeerde Bert Weijde heel precies zijn situatie te beschrijven, zijn probleem zichtbaar te maken, zoals ik dat zelf bij voorbeeld in Bij nader inzien had gedaan. Daar gingen veel van onze gesprekken over. Bert Weijde en ik hadden soms ernstige problemen, maar we waren het eens over hoe je uit een situatie van geestelijke nood kon geraken, namelijk door nauwkeurig naar jezelf te kijken en te luisteren, zonder romaningrepen.

Ik heb hem toen aangeraden om zijn verhaal ‘Strandwandeling’ naar Tirade te sturen, maar dat durfde hij niet. Wat ik schitterend aan die ‘Strandwandeling’ vind, is vooral de monologue interieur, de observatie van wat hij denkt, maar ook de concentratie op de angst. Hij leeft voortdurend in angst. Dat heb ik ook, zij het niet zo sterk als hij. Ik sta veel dichter bij de wereld. Daarentegen observeert hij veel scherper. Ongenadig. Onze methode is dezelfde, maar het pakt bij hem veel introverter en subtieler uit. Zoals hij voortdurend rondzwerft met zijn gedachten en de wereld aftast op wat hem angstig maakt en probeert daaraan te ontsnappen. Hij is voortdurend op de vlucht. Ik vind het magistraal zoals hij zijn angstgevoelens observeert en beschrijft. Hij komt dan tot prachtige observaties van de buitenwereld. Dat geldt ook voor die lugubere wandeling in het donker over die ringdijk, door het opgespoten land. Die staat in het verhaal ‘De vallei’ beschreven. Doordat hij zo bang was, was hij een meester in de observatie. Het vreemde is dat weinig mensen dat navoelen. Als ik er met anderen over praat, hoor ik vaak dat ze er niets aan vinden, maar ik vind het prachtig. Het verhaal ‘Strandwandeling’ is wat mij betreft het allermooiste dat hij heeft geschreven.

Waarom durfde hij ‘Strandwandeling’ niet naar Tirade te sturen?

Volgens mij was hij bang voor de consequenties daarvan. Hij voelde zich niet sterk genoeg om als schrijver te worden gezien. Hij schreef in een poging tot zelfverheldering en was bang dat hij, eenmaal als schrijver erkend, nog een verhaal zou moeten schrijven. Later wilde hij dat overigens wel. Twee van zijn romans heeft hij toen onder andere aan Geert van Oorschot gestuurd, maar die heeft ze godzijdank niet geaccepteerd. Dat was echt verkeerd geweest voor hem. Maar

[p. 13]

in de tijd dat hij ‘Strandwandeling’ schreef, kon hij een publicatie niet aan en dat begreep ik ook wel. Toch vond ik het jammer.

Hij deed me soms een beetje aan Jan Arends denken. Ongetwijfeld net zo gek, maar Bert Weijde was veel subtieler. Hij observeerde ook veel beter dan Arends. In die dagen werden er wel meer van dergelijke stukken gepubliceerd. Vandaar dat ik dacht: als de ‘Strandwandeling’ van Bert Weijde nu in druk verschijnt, maakt dat ongetwijfeld indruk. Laat de goegemeente maar eens zien dat er ook op een hele subtiele manier over gekte kan worden geschreven.

Het verhaal ‘Strandwandeling’ komt ook ter sprake in de folder met brieffragmenten van J.J. Voskuil, Lousje Voskuil, Frida Vogels en Bert Weijde die in Het A.P. Beerta-Instituut was gestoken. Daartoe hebben Vogels en u een aantal fragmenten uit persoonlijke brieven gekozen. Van wie was het idee voor de folder afkomstig?

De uitgever wilde in verband met het vierde deel van Het Bureau nog eens de aandacht vestigen op het werk van Bert Weijde. Toen ik daar een keer kwam, vroegen zij zich hardop af hoe ze dat zouden kunnen doen. Ze dachten, volgens mij, aan een stukje van mij over Bert Weijde. Ik heb toen gesuggereerd dat het mij aardig zou lijken als nu eens de mensen zelf in brieven aan het woord zijn. Dat is ongebruikelijk, maar voor een lezer misschien wel aanlokkelijk. Frida heeft zich uitstekend van haar taak gekweten, want het is een volumineus werk geweest. Zij moest de brieven van mij aan haar doornemen en daar kwamen dan ook nog eens de brieven van mijn vrouw aan haar bij. Ja, dat zijn honderden bladzijden, want we kennen elkaar al verschrikkelijk lang. Ze is in 1952 uit Nederland vertrokken en sindsdien hebben we elkaar brieven geschreven. Zoals Frida onze brieven heeft doorgelezen, en ook die van Bert Weijde, heb ik haar brieven nog eens ingezien. Die zijn werkelijk prachtig. Ik ben heel tevreden met die folder.

Worden na het succes van de boeken van Frida Vogels en die van u ook al die brieven nog eens integraal uitgegeven?

Deze vraag zou u eigenlijk aan mijn uitgever moeten stellen, maar misschien nog eerder aan Frida. Ik geloof niet dat zij een dergelijke uitgave graag zou zien verschijnen.

Verwantschap

In het brieffragment aan Frida Vogels over ‘die strandwandeling’ schrijft u over Bert Weijde: ‘Hoewel ik in mentaliteit ver van hem afsta, heb ik hier in Nederland alleen bij hem nog een gevoel van verwantschap’. U voelt zich toch ook verwant met Frida Vogels?

Jawel, maar die woonde toen al niet meer in Nederland. Ik voel me met Frida anders verwant dan met Bert Weijde. Wat mij met hem verbindt, is angst (al is mijn angst niet te vergelijken met de zijne) en de poging om die door zelfobservatie te bezweren. Dat maakt hem voor mij alleen nog maar waardevoller. Wat mij met Frida verbindt, is dat we ons allebei gesteld zien voor een verleden waar we grote problemen mee hebben. Dat tracht je meester te worden. De verwantschap tussen Frida en mij houdt natuurlijk in zoverre weer op dat ik mijn verleden inderdaad onder de knie heb gekregen. Mijn probleem is lang niet zo groot als dat van Frida. Zij heeft veeleer het gevoel een vreemdeling te zijn in haar eigen huis. Frida is en blijft overal een vreemde. Ze is ook niet in staat om contact te leggen. Als zij dat wel doet, heeft het altijd iets bedachts. Dat heb ik niet, maar ik herken het. Frida Vogels en Bert Weijde zijn dus eigenlijk overtreffende trappen van mij. Het probleem van Frida ligt trouwens in een veel moeilijker beheersbaar verleden dan het mijne. Ik ben gewoon verkeerd geprogrammeerd,

[p. 14]

maar ik heb iets om op terug te vallen. Mijn jeugd. Daar zou ik ook niet over kunnen schrijven, want dat is zo duidelijk als het maar kan zijn. Dat heeft Frida niet. Toen ik haar voor de eerste keer ontmoette, zag ik onmiddellijk dat zij er niet op uit was om de blitz te maken. Hier diende zich iemand aan die met zichzelf bezig was. Dat herkende ik, alsof ik naar mijzelf keek.

Zowel in Bij nader inzien als in Met z'n drieën, het derde deel van De harde kern, komen de artikelen die J.J. Oversteegen, Frida Vogels en u indertijd voor Propria Cures hebben geschreven, uitgebreid ter sprake. Hoever ginguw betrokkenheid bij dat studentenblad?

In ieder geval heb ik het idee wel even gehad om met onze vriendenclub de redactie over te nemen. We vonden het niets wat in Propria Cures het daglicht mocht zien. Jaap Oversteegen had zijn ‘Pleidooi ondanks een verloren zaak’ erin gepubliceerd, een eerbetoon - uit naam van ‘onze generatie’ -aan Hans Gomperts. Ook Frida Vogels had erin gepubliceerd: ‘Over vriendschap in de litteratuur’, een artikel over Ter Braak en Du Perron. En ik had vier stukken geschreven die aanvankelijk allemaal waren geweigerd. Ze bleven in portefeuille en werden alsnog geplaatst, nadat een nieuwe redacteur was aangetreden, maar mijn lol was toen allang voorbij.

Ik geloof niet dat de overname van de redactie bij Frida een rol heeft gespeeld. Nadat zij haar artikel ‘Over vriendschap in de litteratuur’ had geschreven, werd ze onmiddellijk gevraagd om in de redactie plaats te nemen, hetgeen ze overigens weigerde. Frida heeft altijd vreselijk veel succes. Dat had ik dus niet. En Jaap Oversteegen had dat ook in veel mindere mate, zij het wel meer dan ik. Frida wordt altijd meteen gevraagd. Zij komt, ziet en overwint. Dat was in de vriendenkring al het geval, maar bij voorbeeld ook bij de Librisprijs. Zij maakt altijd een geweldige indruk op mensen. En terecht, want ze is een bijzonder mens. Zij is het tegendeel van Bert Weijde die overal werd uitgetrapt. Behalve door Frida, Lousje en mij.

Reconstructie van het verleden

Wanneer ontdekte u dat Frida Vogels een groot boek onder handen had?

In de veertig jaar die ze aan De harde kern heeft gewerkt, is ongetwijfeld het schrijven in haar dagboek ingegrepen. Omstreeks 1953 heb ik stukken uit haar Mathematiques du coeur mogen lezen. Dat was een van haar dagboeken. Later, toen ze in Parijs was, wist ik dat ze gedichten schreef. Die liet ze ook wel eens lezen. Ik wist niet dat er nog een boek in wording was. Daar zinspeelde ze ook niet op. Op een gegeven moment kwam ze met haar man bij ons langs. Ze pakte een paar mappen uit haar tas en zei: ‘Ik heb een verhaal geschreven. Dat moeten jullie maar eens lezen.’ Dat was Kanker en dat was dus lang voor het gepubliceerd werd. Daarna hoorden we een hele tijd niets. Ze vertelde niet dat ze met een vervolg bezig was, wel dat ze schreef. Ze is daar erg gesloten over. Eén keer vroeg ze of ze het manuscript van Binnen de huid nog eens mocht lezen, voor haar eigen boek. Maar verder hoorde je er nooit iets over, tot ze, ongeveer een jaar voordat ze het af had, twee stukken eruit voorlas: het eten met haar vader bij de Chinees, en een wandeling naar Holysloot, met de opmerking dat het waarschijnlijk nooit af zou komen.

Waarom is De harde kern uiteindelijk bij Van Oorschot verschenen, en niet bij Meulenhoff waar haar vertalingen uit de Italiaanse literatuur - van Primo Levi, Cesare Pavese, Gavino Ledda, Giacomo Debenedetti en Salvatore Satta - werden uitgebracht?

Zij kwam niet als vanzelf bij Van Oorschot terecht, omdat die geen Italiaanse Bibliotheek heeft. Ze was een beetje schuw voor die uitgeverij. Mijn werk werd daar immers al uitgegeven. Ze wilde zich niet door een kruiwagen laten leiden of wat dit betreft ook maar de geringste verdenking op zich laden.

Aanvankelijk wilde zij De harde kern eigenlijk helemaal niet uitgeven, maar wij hebben daar sterk op aangedrongen. Uiteindelijk wilde ze het boek dan wel uitgeven, maar niet bij Van Oorschot. Toen is zij eerst naar Meulenhoff (waar ze voor vertaalde) en vervolgens naar een piepklein uitgevertje gestapt. Die man schrok zich natuurlijk dood: zo'n verschrikkelijk omvangrijk boek dat op het oog ook nog volstrekt onverkoopbaar lijkt. Daar heb je toch wel enig lef voor nodig. Vervolgens heb ik een keer tegen Gemma Nef kens gezegd dat Frida iets heel bijzonders had geschreven. Die bleek belangstelling te hebben en toen heeft Frida zich over haar bezwaren heen gezet. Ze had het niet beter kunnen treffen. Gemma was werkelijk enthou-

[p. 15]

siast over De harde kern, zelfs enthousiaster dan over Het Bureau. Daar voelde ze meer affiniteit mee. Dit betekent dat Frida een haar erg passende uitgever heeft getroffen.

In De harde kern theoretiseert Frida Vogels herhaaldelijk over het leven en het boek dat haar leven wordt. Zij spreekt in dit verband onder meer over ‘de vervalsing van de herinnering’ en ‘het systematiseren van de leugens’. Zij zegt dat je daarmee krijgt te maken op het moment dat je het verleden zodanig probeert te reconstrueren dat je iets over jezelf te weten komt. Bent u het met haar eens? Ik vraag dit, omdat dergelijke theoretische passages over de eigen aard van de reconstructie van het verleden niet in Bij nader inzien of Het Bureau voorkomen.

Dit is, naar mijn idee, een typisch Frida-probleem. Zij leeft in hoge mate theoretisch. Ze bedenkt de situaties al voordat ze die meemaakt. Ze legt voortdurend in alles wat er gaat gebeuren, alles wat er gebeurt en alles wat er is gebeurd, haar eigen ideeën - meer nog dan haar gevoelens. Ik kan deze benaderingswijze niet helemaal begrijpen. Op dit punt zijn we niet verwant aan elkaar. Ik heb bij haar het idee dat ze niet precies aanvoelt wat er gebeurt. Ze is te veel in beslag genomen door het feit dát het gebeurt om precies te kunnen waarnemen wát er gebeurt. Wat dit betreft is ze helemaal niet zoals Bert Weijde. Frida kan dus ook heel makkelijk twee of drie versies van een zelfde gebeurtenis vertellen, zonder dat dit onwaarachtig is. Je hebt bij haar altijd het gevoel dat er in haar hoofd zoiets als een instantie regeert die niet kan kiezen tussen de verschillende dingen die in de werkelijkheid gebeuren. Soms is in haar ogen het ene van belang, dan weer het andere. Het maken van een onderscheid daartussen en het ontwarren van tegenstrijdigheden in haar herinnering heeft ze, denk ik, nooit goed onder de knie gekregen. Zij heeft ook een grote behoefte om haar ideeën op te leggen aan wat ze heeft beleefd. Ze reconstrueert de werkelijkheid niet, ze herschept de werkelijkheid.

Aan De harde kern is te merken dat Frida veel meer moeite heeft gehad met het schrijven van haar boek dan ik met het schrijven van het mijne. Het kost mij niet de minste moeite om uit de werkelijkheid te kiezen, dat gaat razendsnel, terwijl zij er eindeloos over nadenkt, schrijft, herschrijft, verscheurt, opnieuw begint... Ik heb in Het Bureau maar weinig passages herschreven, een paar keer in dat hele dikke boek. Dan was ik ineens op het verkeerde pad geraakt. Ik heb die passages niet eens verscheurd. Ze staan nog netjes in het manuscript. Ik ben toen even een paar bladzijden teruggegaan, heb de draad op de andere manier weer opgepakt en ben doorgegaan. Ik schrijf zonder enig probleem te hebben met het kiezen van details. Zij heeft daar constant moeite mee. Er is op dit punt geen sprake van verwantschap tussen ons. We schrijven op een heel andere manier. De verwantschap zit in het feit dat we over een hoofdpersoon schrijven - en dat geldt ook voor Bert Weijde - die eigenlijk nergens anders mee bezig is dan zich rekenschap te geven van zichzelf of van zijn verleden. Scherp waar te nemen hoe hij of zij zich in verschillende situaties gedraagt. Dit alles op te schrijven. Met geen ander doel dan, als het boek eenmaal voor je ligt, met een gerust hart te kunnen zeggen: dit ben ik.

In de drie prozadelen van De harde kern neemt het hoofdpersonage steeds een andere gedaante aan. In ‘Kanker’ is Berta Mees (een zij-figuur) niet eens het hoofdpersonage, maar een van de vele figuren die aan het ziekbed van oom Mario zitten. Het hoofdpersonage in De naakte waarheid is een vertellende ikfiguur die Berta heet. En in Met z'n drieën heet ze uiteindelijk zelfs Frida. Vogels is, zo zegt ze ergens in De harde kern, ooit met een ikverhaal begonnen, maar dat werd niets. Een naam blijkt objectiviteit in de hand te werken. Geldt dit ook voor Het Bureau?

Jazeker. Dit boek had ik niet in de ikvorm kunnen schrijven. Het kijken naar mijzelf is een wezenlijk onderdeelvan mijn functioneren op het Bureau geweest. Jarenlang heb ik over mijzelf als over een hij figuur gedacht. Als ik Het Bureau in de ikvorm had geschreven, had ik veel dieper op mijn gevoelens moeten ingaan. Daar had de objectiviteit van het verhaal onder geleden. Dat is natuurlijk een schijnbare objectiviteit, maar de weergave van de buitenwereld - en daar ging het mij feitelijk om - was dan veel minder op de voorgrond gekomen, maar een beetje weggezonken in al die gevoelens en gedachten. Ik heb Binnen de huid wel in de ikvorm geschreven, want daarbij ging het me juist om de monologue interieur. Bert Weijde schrijft ook in de ikvorm. Een verhaal als ‘Strandwandeling’ had niet anders kunnen worden geschreven, moet je in de ikvorm schrijven.

Wat de vorm betreft, lijkt de roman ‘Kanker’ een beetje

[p. 16]

op Het Bureau. Zoals Maarten op het Bureau functioneert, moet Berta een plaats binnen die Italiaanse familie krijgen. Daarvoor is de derde persoon enkelvoud het meeste geëigend. Bij het ontstaan van het tweede deel van De harde kern, de roman ‘De naakte waarheid’, heeft Frida gedacht: nu verander ik het perspectief,- ik schrijf alleen nog maar over mijzelf. Ze verschijnt als een ikfiguur te midden van allerlei mensen die niet bij hun werkelijke naam worden genoemd. Dat vond ze discreet. Wat mij betreft had de ikpersoon in het derde deel gewoon Berta mogen blijven heten.

Solidariteit

De harde kern is ‘een verhaal over solidariteit’. Dat heeft het toch met Het Bureau gemeen?

Ja, maar dan vooral de term. Berta is in De harde kern niet in staat om solidair te zijn, ze worstelt met de noodzaak daarvan, terwijl dat voor Maarten in Het Bureau een allereerste levensbehoefte is. Berta zegt zelfs ergens dat Maarten haar verwijt dat ze haar vrienden verraadt of iets dergelijks. Voor haar is solidariteit niet het allerbelangrijkste. Ze wil het wel graag zijn, maar ze blijft een eenling. Ze kan nooit deel uitmaken van een groep, hoe klein die ook is. Daarentegen lijdt Maarten wel onder het feit dat hij een buitenstaander is. Hij wil niets liever dan een groep vormen, zo graag zelfs dat hij niet eens ziet dat die groep helemaal niet bestaat. En dat ziet Berta weer wel. In De harde kern en Het Bureau is het woord hetzelfde, solidariteit, maar het probleem wordt vanuit een verschillende richting benaderd.

In De naakte waarheid, het tweede deel van De harde kern, schrijft de ikfiguur Berta: ‘Als ik iemand tot vriend kies, ben ik solidair met hem tot in het onmogelijke. Dat wil zeggen, als hij zich gedraagt op een manier die de mijne niet is, dan val ik hem daarom niet af, maar dwing me hem te aanvaarden en te rechtvaardigen tot in de uiterste consequenties, waar hij al lang niet meer aan denkt. Maar tenslotte laat mijn eigen aard zich niet meer onderdrukken en dan barst er een geweldige rancune los, niet vanwege het oorspronkelijke verschil, maar vanwege het geweld dat ik me al die tijd heb aangedaan’. Ik neem aan dat Maarten Koning zich daarin niet kan vinden.

Inderdaad, die forceert zich niet in zijn solidariteit. Maarten draait het eerder om en vraagt de anderen een bewijs van hun solidariteit. Dat kan hij doen, omdat hij zelf solidair is.

Het probleem van Berta wordt in die uitspraak van haar goed weergeven. Zij lijdt onder het feit dat ze niet solidair kan zijn. Ze wordt het dan à tort et à travers. Dit is een zichzelf opgelegde solidariteit en dat wreekt zich. Maarten is niet solidair tot in het oneindige toe. Vroeger - zoals in Bij nader inzien - riep hij iemand anders die de solidariteit op de een of andere wijze geweld aandeed, gewoon ter verantwoording. Dan was het mogelijk dat de solidariteit zich weer herstelde, indien die ander intelligent reageerde en zijn gedrag als een probleem bleek te zien.

Je kunt de solidariteit op de proef stellen, maar daarin uit solidariteit een ander volgen daar waar hij van je verschilt is niet goed denkbaar. Als dat het geval zou zijn, dan zou Maarten zich op het Bureau ook nooit verzetten tegen Beerta. Daar komt geen ogenblik in hem op. Beerta moet veranderen, althans hij behoort geen beslissingen te nemen die Maarten niet accepteert. Maarten probeert wel met Beerta mee te denken, maar het houdt op als hij het niet meer met hem eens is. Maarten is veel dominanter. Berta probeert zich te voegen, Maarten nooit. Hij is wel loyaal, maar dat is iets anders dan solidair. Loyaal ben je tijdelijk, solidair ben je altijd.

In De naakte waarheid zegt het personage Karl: ‘De mensen worden verwrongen door wat het leven ze aandoet. [...] de enige mogelijkheid van herstel is een werkelijk contact met een medemens’. Bent u het met Karl eens. En met zijn stelling dat wie sterk creatief is, misschien geen behoefte aan contact heeft?

Tsja... je kunt uitspraken eigenlijk niet met iemand eens zijn. Je kunt het alleen met iemand eens zijn als je hem mag. Ik vind deze Karl, zoals Frida hem heeft getekend, een zwetser. Maarten is niet uit op contact met de medemens. Het is meer het deel uitmaken van een groep, maar daarin dan alleen zijn. Dat is het mooiste wat er is, maar als de nood aan de man komt, is die groep een eenheid. Er komt in ‘En ook weemoedigheid’, het vijfde deel van Het Bureau, een passage voor waarin ik dit onder woorden heb gebracht. Maarten vraagt zich af wat hij eigenlijk wil: ‘Ik wil eigenlijk niets liever dan dat iedereen zijn weg gaat zonder tegen een ander op te botsen en hoogstens even pardon zeggen als hij iemand per ongeluk aanraakt’. Het gaat

[p. 17]

dus niet zozeer om het contact als wel om het deel van een groep te zijn en daarin je eigen gang te kunnen gaan. In zo verre ben ik het niet met Karl eens. Hij is een charmeur. Haar centrale probleem is dat ze geen contact met mensen kan hebben. Daarover leest hij haar de les. Met deze Karl ben ik het natuurlijk nooit eens, wat hij ook gezegd zou hebben. Hij doet allerlei gratuite uitspraken waarin ook Paul de Hoes in Bij nader inzien grossierde.

J.J. Voskuil signeert (foto Herman Nijhoff)

Heeft u dat levensideaal van Maarten in Vuile handen niet in de vorm van een droom tot uitdrukking gebracht, -die van ‘een vluchteling in een vreemd land’?

Ja, hij kan wel tussen mensen zijn, maar alleen als hij niets met hen te maken heeft. Dit besef wordt in een droom van hem verbeeld. Hij droomde dat hij uit de heuvels kwam en afdaalde naar de rivier. Nadat een boot hem heeft overgezet, komt hij in een kleine stad waar het kermis was. De mensen liepen er, als in de negentiende eeuw. Iedereen was zielsgelukkig. Niemand lette op hem, niemand kende hem. Dit is een voorbeeld van solidariteit: je bent in een kleine, gesloten stad; je neemt nergens aan deel, maar je bent er wel.

Ongetwijfeld vormen de Gedichten die in het vierde deel van De harde kern zijn ondergebracht, de kiemcel van Vogels’ tetralogie. Enerzijds lopen ze in de tijd op het voorafgaande vooruit, anderzijds verklaren ze het ook al. Welk gedicht van Vogels vat, naar uw smaak, de thematiek van Bij nader inzien en Het Bureau het beste samen? Of eenvoudiger gevraagd, welk gedicht vind u het mooiste?

Dat heeft Frida mij ook gevraagd en toen heb ik een selectie van dertig gedichten gemaakt. Die zijn prachtig. Ik kan daar maar moeilijk uit kiezen, maar er is

[p. 18]

een gedicht bij dat ze speciaal voor mijn vrouw en mij heeft geschreven. Dat is mij heel dierbaar. Het gaat over een bezoek van haar aan ons:

Wij spraken met elkaar
over het leven dat al achter ons ligt.
In de schemering, in de gemakkelijke stoelen.
Vermoeid naar buiten ziend leunden wij achterover.
Onze krachten reiken niet meer, zo besloten wij.
Wie toehoorde, trachtte ons nog aan te sporen,
maar wij legden ons neer.

Tijd verging. De lamp werd opgestoken,
het eten werd op tafel gebracht.
Comfortabel aangeschoven, proefden wij onze mislukking.
Toch week de rij gevels die aan de ruiten drong
nu terug uit de kamer, die zich vulde met ruimte.
Hier bijeen, putten wij in het geheim nieuwe kracht.
Nog was de plaats die wij bezet hielden de onze.

Dit gedicht heeft u ook aan het einde van Vuile handen geciteerd, zij het zonder witregel. Ik ben zo benieuwd welke andere negenentwintig gedichten u heeft uitgekozen. Ik denk wel dat ik het gedicht met de beginregel ‘Wij spraken met elkaar’ het mooiste vind, maar ik zal mijn lijstje er nog eens bijpakken. Het gedicht met de beginregel ‘Ik leef op angst’ spreekt me erg aan. Dat ken ik al heel lang, zeker al een jaar of veertig. Ze heeft het in haar gedichten overigens niet zo vaak over angst. Ook het gedicht met de beginregel ‘Gelukkig zijn; en niet weten waarom;’ vind ik prachtig. Deze vroege gedichten heeft ze mij destijds allemaal wel gegeven. Dan kwam ze uit Parijs en stak ze me een briefje toe. De gedichten van Frida zijn een beetje ondergewaardeerd. Hanny Michaelis, Lousje en ik hebben er alle drie onze keuze uit gemaakt. Dan blijken er toch grote verschillen te zijn. Het dichterlijk oeuvre van Frida Vogels is heel veelzijdig. Niet alles zal iedereen direct aanspreken, met het gevolg dat mensen zeggen dat de bundel te veel bevat. Ik kijk daar anders tegenaan: je moet je eigen gedichten er gewoon uitzoeken. Dat is het dan - voor jou.

In Bij nader inzien en Het Bureau heeft u, via de omweg van het proza, veel over Frida Vogels en Bert Weijde geschreven. Waarom heeft u nooit een essay aan hen gewijd? Het is heel moeilijk om Frida Vogels te begrijpen. Ik zou niet over haar durven schrijven. Zij zou onmiddellijk zeggen dat het onzin is, Ze zou zich ook verraden voelen. Dat is een beetje het probleem. Frida duldt niet dat er over haar wordt gepraat. Het is heel moeilijk om over haar te spreken op een manier die haar recht doet. Dat zou ik waarschijnlijk niet kunnen. Ik heb die behoefte trouwens ook niet, al heb ik nu toch iets over haar gezegd. Hetzelfde geldt voor Bert Weijde. Ook hem kun je maar moeilijk recht doen. Hij is een heel ander mens dan Frida. Je kunt zo iemand natuurlijk wel vergroten, maar je moet hem proberen te begrijpen. Zowel Frida Vogels als Bert Weijde heeft een deel in zich dat voor mij verborgen blijft. Er is verwantschap tussen ons, we vinden elkaar omdat we lang niet altijd literair bezig zijn, en daarmee houdt het op.

De twee eerdere afleveringen van ‘Het lam naast de leeuw. In gesprek met J.J. Voskuil’ verschenen respectievelijk in BZZLLETIN 248 (september 1997) en BZZLLETIN 251-252 (januari 1998).

J. Heymans (1954) is redacteur van BZZLLETIN.