Bzzlletin. Jaargang 24

[p. 49]

Jaap van Heerden
Heeft de schreeuw een vorm?
In gesprek met Charlotte Mutsaers

De verleiding is groot om aan het begin van een gesprek met een schrijfster te proberen een karakteristiek van haar werk te geven. Het is misschien heel erg dom om dat te proberen, omdat het net zoiets is als te beginnen met een definitie voordat je een onderzoek doet. Toch is er wel iets kenmerkends aan de fascinatie die ik heb voor het werk van Charlotte Mutsaers en ik geloof dat dat voornamelijk hierin ligt dat het niet zozeer de kindertijd is die in haar boeken spreekt als wel dat er een geheel eigen waarnemingswereld leeft die sterk op de kindertijd lijkt.
Die fascinatie wordt onder meer gevoed door de soort vragen die Charlotte Mutsaers zichzelf stelt vragen die je niet in een andere wereld tegenkomt. Het zijn vragen als: ‘Lijken gedichten eerder op poezen dan op honden?’ of: ‘Brandt haardvuur vrouwelijker dan kachelvuur?’ en: ‘Heeft de schreeuw een vorm?’ Dit soort vragen doet veronderstellen dat er een geheel eigen waarnemings- en belevingswereld aan de orde wordt gesteld.

De eerste vraag die ik zou willen stellen: als je dit zo leest dan denk je: die verveelt zich nooit. Met dat soort vragen moet je toch een hele dag kunnen vullen?

Dat klopt. Verveling ken ik ook eigenlijk niet. Verveling betekent de tijd niet door kunnen komen. Ik zou eerder zeggen dat ik altijd handen tekort heb, dat de tijd nooit voldoende is voor mij.

Maar hoe kom je aan die vragen - die wijzen er toch op dat je op een heel aparte manier naar de wereld kijkt? Zo'n vraag als: ‘hoe komt het dat mensen klappertandend in hun blootje naast een bad gaan staan als het nog maar half vol is?’ Ineens valt jou dat op als iets eigenaardigs in ons leven.

Ik geloof niet dat als je denkt dat je bij iemand ietwat wonderlijke vragen aantreft, je dan aan diegene zelf kunt vragen of hij de wereld anders ziet: iemand ziet de wereld zoals hij hem ziet. Ik denk dat je hiermee een van de bronnen van het schrijverschap aanboort, of van mijn schrijverschap in ieder geval. Er is natuurlijk wel een verschil tussen een kind en een volwassene: als kind ontwikkel je allerlei visies en een kompleet waardenpatroon waarvan je het eventueel afwijkende nog niet direct in de gaten hebt. Je denkt: zo zijn de dingen, zo liggen ze en gaandeweg, - het hangt ervan af of je, wanneer je ouder wordt, vaak in botsing komt met de wereld - ga je ontdekken dat je andere waardenpatronen hebt dan je om je heen ziet. Dat kan leuk zijn, of strubbelingen geven, en waar het strubbelingen geeft, kan dat leiden tot eenzaamheid. Dat lijkt me een van de bronnen van het schrijverschap. Verder - in zoverre ligt het in het bewuste vlak - vind ik het ook werkelijk het interessantst als er geschreven wordt vanuit een afwijkende belevingswereld. Waar iedereen het over eens is, dat hoeft eigenlijk niet te worden opgeschreven.

Je kunt bij jou moeilijk veronderstellen dat je je als literair thema met algemeen maatschappelijke vragen bezighoudt.

Vooral niet met algemeen maatschappelijke antwoorden! Ik heb altijd behoefte om regelrecht tegen de consensus op te staan. Niet als enfant terrible, maar omdat ik veel zaken nu eenmaal anders zie.

[p. 50]

Duivelse almacht

Maar is dat niet toch psychologisch te zien als een behoud van de kindertijd? Dringen die vragen zich niet op omdat ze in contrast staan met de volwassen wereld?

Maar dan zou je iets heel artificieels krijgen! Ik vind mijzelf om de dooie donder niet kinderachtig of kinderlijk en ik gedraag me ook niet zo.

Ja, maar ik vind wel dat je zo 'n eigen wereldje hebt - zo 'n wereldje waarvan je denkt: dat zou ik wel gehad willen hebben in mijn jeugd.

Had jij dat dan niet?

Misschien wel, maar zo herinner ik me het niet.

Met hotelpoes, Wijk aan Zee 1953

Ik wel. Ik herinner me dat je in je jeugd, tenminste als je met rust gelaten werd, dat je dan een duivelse almacht had. In je kamer, op het strand....

We hadden het net over verveling, maar ik herinner me dat we, met ons gezin, met mijn ouders, wel zo'n twintig jaar naar Wijk aan Zee gingen met vakantie en ik heb me werkelijk geen seconde verveeld. Ik zat op vijftienzestienjarige leeftijd nog ‘zandtaarten te bakken’. En dan kun je zeggen: dat is kinderlijk, of geretardeerd, of hoe dat mag heten, maar je kunt ook zeggen dat bij mij de lol in dat soort dingen kennelijk niet is verdwenen.

Nee, jij bleef onverstoorbaar en dat vind ik ook in je boeken erg duidelijk.

Ja, maar daar moet je wel voor knokken, voor die onverstoorbaarheid. Achteraf ben ik wel eens onzeker, zoiets van: wat heb ik nou toch weer geschreven, maar als ik schrijf - en dat lijkt op de kindertijd - dan ben ik totaal eigen baas.

Maar als ik denk aan de kindertijd, dan bedoel ik niet dat je bent geretardeerd, of dat je werk kinderlijk is. De karakteristiek van die kindertijd, zonder ouderlijke inmenging dan, die is onverveeld en daardoor vormt die zo'n aparte, fascinerende wereld.

Ik herinner me - dat moet ik even zeggen - wèl verveling uit mijn kindertijd. Maar misschien komt dat juist doordat er dwang werd uitgeoefend om een bepaald gedrag te vertonen. Verveling is toch bijna het kenmerk van de jeugd...

Dat is zo en dat zie je tegenwoordig veel, maar dat is weer een vooruitgangsparadox. Kinderen worden tegenwoordig erg vrij opgevoed. Ik ben, om maar iets te noemen, heel erg autoritair opgevoed en dan zou je misschien geneigd zijn om te denken: die zal zich wel te pletter hebben verveeld in dat harnas waarin ze geperst werd. Maar dat is niet zo. Om een voorbeeld te noemen: wij aten thuis om zes uur en wij mochten uit de kinderkamer heus niet om twee voor zes binnenkomen. Dan werden we teruggestuurd, dan keek mijn vader op zijn horloge en zei: ‘Terug, ik ben nog aan mijn borrel!’ Dat klinkt misschien cru, maar die regels verschaften tevens een enorme veiligheid en

[p. 51]

in die kinderkamer of op zolder waren wij volkomen vrij. Verkleedpartijen en de hele boel. En wat is er dan zo erg aan autoritair te worden opgevoed? Het betekent altijd op tijd naar bed of altijd op tijd eten, maar dat heeft nooit een inbreuk betekend op mijn eigen fantasiewereld, integendeel.

Ja, misschien heb je wel gelijk. Het is een innerlijke tegenstrijdigheid, een kinderlijke fantasiewereld gedomineerd door verveling. Als er fantasie is, is er geen verveling.

Maar je kunt zelfs niet stellen dat de fantasie getémperd wordt door een autoritaire opvoeding. Men associeert toch het vrije - de vrije opvoeding, de vrije school enzovoort - met een bloei van de fantasie? En dat is nu iets wat ik uit ervaring meen te kunnen bestrijden.

Bestrijd je dat? Ideeën over zelfontplooiing en zo?

Ik heb in zoverre natuurlijk geen recht van spreken dat ik in m'n eentje geen statistiek vertegenwoordig, maar als ik puur voor mezelf zou mogen spreken, dan zeg ik: dat gaat voor mij niet op.

Maar om nog even op die vragen terug te komen: ik bedoel dat die vragen die jij je stelt getuigen van het behoud van die eigen fantasiewereld. Dat jij bijvoorbeeld ineens gefascineerd kan raken door een vraag als: Heeft de compositie van de theeblaadjes in een theekopje enige voorspellende waarde?’ Wat toch een verstandige vraag is.

Misschien ja, maar het gaat me vooral om wat waarde is en wat consensus. Geloof heeft, hoe dan ook, ook bij niet-gelovigen, waarde. Welnu, ik vind het lezen van een voorspelling uit de manier waarop theeblaadjes toevallig op de bodem van een kopje liggen net zulke grote onzin als het geloof; misschien als onzin nog wel aantrekkelijker. En dan vraag ik me af waarom het geloof van zoveel meer niveau zou zijn, meer waarde zou hebben, waarom met andere woorden de collectieve waan hoger wordt aangeslagen dat die van het individu.

Dat is wat er achter zit: om bepaalde vragen, die even onzinnig zijn, als heilig te verklaren en andere als banaal of slecht te zien.

En juridisch gezien heeft het ook zijn consequenties, want je kunt nog steeds een volksdeel beledigen in z'n godsdienst. Ik word de hele dag beledigd in mijn overtuigingen, als de natuur keer op keer onder me vandaan wordt getrokken, als al mijn mooie plekjes me worden afgenomen.

Maar dat is feitelijk niet de afdeling opinies, maar de afdeling ingrepen.

Daar heb je gelijk in, al kun je ook door ingrepen beledigd worden.

Maar ik ben het met je eens dat er een merkwaardige tendens bestaat om bepaalde vragen belangrijker te vinden dan andere, terwijl je weet dat er geen rangorde in is aan te geven.

Er rust zelfs een veto op bepaalde vragen. Sommige mag je niet eens stellen omdat de consensus er door aangeknabbeld zou kunnen worden.

Mens en dier

Misschien is dat trouwens wel het kenmerk van cultuur en opvoeding. Opvoeders schrikken van bepaalde vragen, vragen als: waar kom ik vandaan, of: wat is de dood? En er is een soort stilzwijgende afspraak - dat is het kenmerk of de karakteristiek van een cultuur - dat je sommige vragen überhaupt niet meer stelt. Als ouder zeg je tegen een kind: dat hoor je later wel. Je probeert als ouder tegenover een kind dat almaar dóórvragen wat te af te remmen.

Ja, om als ouder ook eens rust te hebben. Maar op zichzelf vind ik het wel een goede instelling van kinderen om steeds maar dóór te gaan met vragen en vragen. Zoals ik het ook begrijp dat een ouder wel eens wil dat zo'n kind ophoudt.

Maar los van kinderen: ik heb nog nooit antwoord gekregen op de vraag waarom een dier minder belangrijk zou zijn dan een mens. Men gaat uit van begrippen als ‘de menselijke waardigheid’, maar ik zie die menselijke waardigheid niet direct om me heen. Als ik het over de dierlijke waardigheid heb, dan denkt iedereen dat ik een taalgrapje maak.

Het vreemde is dat, wanneer je met dat soort vragen doorvraagt, mensen ook vinden dat je daar

[p. 52]

maar even mee op moet houden, dat het wel weer genoeg is geweest, dat gezeur over dat dier.

Maar dat is onmacht.

Terwijl het een fascinerende vraag is, die in jouw werk vaak voorkomt. Maar mensen moeten ook wel even knipperen wanneer jij zoiets zegt als: ‘Wat mensenrechten? Zolang er geen mensenrechten, inclusief dierenrechten bestaan, zegt me dat niets.’

Zo scherp heb ik het misschien niet gezegd, maar de tendens is juist ja, zo ervaar ik het.

Volgens mij is er in jouw werk ook een duidelijk parallel tussen de wereld van het kind en de onaantastbaarheid of neiging van ouderen om dat verstoren, en de wereld van het dier.

Ja, dat vind je in Rachels rokje ook duidelijk terug. Ik zie het boek ook als een poging tot dierwording. Er is ook voortdurend sprake van een fascinatie voor echte of onechte bontmantels en rokjes, de hopeloze vacht van een vrouw....

Iets als: als we alleen het dier in ons nog respecteren dan is er nog iets te redden van de mens. Maar ik ben er van overtuigd dat je gelijk hebt: het dier wordt door ons ongelooflijk dubbelzinnig bekeken. Er is een boel vertedering voor het dier, maar toch zijn we waanzinnig wreedaardig tegenover het dier. En er is niets wat ons in dat zelfbedrog ook maar doet wankelen.

Integendeel, het is zelfs zo dat mensen verschoond willen blijven van informatie. En dat vind ik helemaal erg. Er heerst een gedachtengang van: als je nu maar aanneemt dat de mens het voortreffelijkst en het belangrijkst is, dan is het ook verdraaid rechtvaardig dat talloze dieren aan de meest wrede en ontzettende proeven worden onderworpen. En dan heb ik het nog niet eens over ziektes, maar bijvoorbeeld over oma's die zonodig zwanger willen worden. Zo'n absurde wens kost niet één dier het leven, maar miljoenen.

Kousbroek is daar nog voor opgekomen, die heeft gezegd dat het fijn is dat we de wetenschap hebben. Als vrouwen zich op zestigjarige leeftijd willen voortplanten, dan moeten ze dat vooral doen, zei hij. Nou, daar kan ik dit op zeggen: het heeft met voortplanten weinig te maken, want ze hebben de eicel van een ander. Mijn zegen hebben ze wanneer ze zo graag zwanger willen zijn, maar ze hebben die niet, omdat er, om dat voor elkaar te krijgen, in miljoenen baarmoeders van varkens en schapen is gerommeld. En daar hoor je niemand over. Er is over dit ‘grootmoeder-moederschap’ heel veel gepraat, maar het dier dat in stilte van deze onzin het slachtoffer wordt, wordt doodgezwegen. De hele zogenaamde vooruitgang is over de ruggen van het dier gegaan.

Maar de polemische uitval van Kousbroek was in eerste instantie gericht tegen mensen die vonden dat je dit een kind niet kon aandoen, zo'n oude moeder.

Akkoord, maar hij, die zich toch openlijk afficheert als dierenliefhebber, slaat dat veel belangrijkere argument dan zomaar over. Kousbroek heeft erg leuk en zelfs lief over dieren geschreven en draagt ze een zeer warm hart toe, maar in een discussie wordt dit dan ineens even vergeten. Het is geen kwaadwil, dat zeg ik niet, maar het typeert de algemene houding van de intellectueel ten aanzien van het dier. Het komt niet meer ter sprake in de discussie - dat schijnt not done te zijn -, maar het was wel het eerste waar ik aan dacht.

De intieme leefwereld van iemand met zijn huisdier zoals jij die beschrijft, dat is ook precies zoals de ideale omgang tussen mensen beschreven zou kunnen worden. Ik vind het heel mooi hoe je de verliefdheid beschrijft van dat meisje in Rachels rokje. Ze staat even naast de man die haar doet ontvlammen en ze voelt ineens een geweldige ‘apporteerlust’ - wat ik een meesterlijke zin vind. Alsof je een hondje bent wanneer je verliefd bent. Ik kan het me ook zo voorstellen dat een meisje maar een propje hoeft weg te gooien of ik ren daar achter aan....

Daarom komt in Rachels rokje ook de wet voor van de hartstocht die zegt: baas en teef.

Jouw boeken geven eigenlijk aanleiding om na te denken over de vraag waarom het zo mis gaat tussen mens en dier. Het staat ook ergens: ‘Waarom zijn wij zo onbekommerd wreed tegen dieren?’

Ja, en waarom al die proeven, jachtpartijen en andere martelingen? Tot het dichtnaaien van ogen van jonge apen toe. Hoewel ik er hele-

[p. 53]

maal niet tegen kan en er zelfs niet van kan slapen heb ik me er toch in verdiept. Hoe is het als iemand vanaf zijn jeugd blind is geweest, en later doe je zijn oogjes open? Dus naaien we de oogjes dicht van de chimpanseebaby en halen we de hechtingen er een jaar later weer uit.

Met Plume (foto: Carla van de Puttelaar)

Dat is toch weer iets wat de volwassen wereld zich permitteert. Ik geloof niet dat een kind daartoe zou neigen.

Als een kind het zou horen, dan zou het misschien nooit meer in slaap komen.

De reden waarom wij zo gemakkelijk over de ‘slachtbaarheid’ van dieren heen stappen, is misschien omdat dat de gedachte toedekt dat wijzelf ook ‘slachtbaar’ zijn.

Het enige motief dat ik kan begrijpen als mensen zeggen dat het minder erg is dieren te doden dan een mens, is, dat je, als je zou zeggen dat het even erg was, zelf meer kans zou lopen óók geslacht te worden. In zoverre vind ook ik het huiveringwekkender als er maar gewoon rechts en links mensen om ons heen vermoord worden, omdat ik me dan zelf meer bedreigd voel. Maar het is geen eerlijk argument.

Nee, het moet wat onbewuster zijn, want niemand voelt zich door de slachtbaarheid van dieren echt bedreigd omdat hij wel weet dat het hem niet zal overkomen.

Ja, maar voor andere minderheidsgroepen, wier dood ons ook niet bedreigt, wordt wel degelijk opgekomen, uit naam van het feit dat de mens de mens hoog in het vaandel dient te hebben.

Het is inderdaad een van de meest gigantische ondernemingen van zelfbedrog die er bestaan. Terwijl aan de andere kant toch vaak de voorbeelden van de omgang tussen mens en dier worden gezien als volkomen belangenloze toewijding aan elkaar. Toch strekt dat niet tot erkennning van het dier. Jij zegt ook ergens iets als: ‘Als mensen met elkaar praten gaat het vaak mis.’ Als een hond zou kunnen praten, zou hij nooit zoiets stoms zeggen als dat het een interessante LAT-relatie is die hij heeft met z'n menselijke vriend. Het is gewoon niet

[p. 54]

des honds om iets zo zakelijk of zo sociaal bepaald af te doen. Je gaat echt kompleet in elkaar op en wat dat betreft lijkt dat vermogen om in elkaar op te gaan weer op de kinderwereld.

En woorden als ‘slaafs’ met betrekking tot een hond slaan de plank dan ook volledig mis. Een woord als ‘slaafs’ is zo'n reductie van een waarachtig gevoel en het heeft een hele slechte connotatie bovendien.

Collaboreren

Maar zou het in jouw visie - ik zou zelf wel aan die gedachte hechten, maar je hoeft hem absoluut niet over te nemen - ook niet zo kunnen zijn dat in dat opvoeden en volwassen worden, en ook in de plichten die ouders daarbij voelen, er altijd een idee meespeelt dat er iets verstoord moet worden in die kinderwereld - en dat datzelfde idee van verstoring ook ten opzichte van dieren geldt: je moet er niet te lang bij stilstaan, je moet volwassen worden, je moet nu eens afzien van die fantasieën. Kortom: dat opvoeden een verstoren is van de fantasie.

Is dat een pedagogische opvatting?

Ja, dat lijkt mij wel. Niet dat die zo onaangenaam wordt verwoord zoals ik dat net deed, maar het lijkt net alsof opvoeders het erover eens zijn. Want er moet toch gewoon gewerkt worden en er moet sociaal gedrag vertoond worden. Je kunt niet blijven leven in de intimiteit en beslotenheid van de kinderwereld. Het is een beetje wat ook in Rachels rokje speelt. Die moeder verstoort in het boek veel fantasie.

Ja, maar ze zet ook fantasie aan de gang. Want Rachel kan eigenlijk alleen maar ‘d'r zat een aapje op een stokje/achter moeders keukendeur/met een gaatje in zijn rokje/daar stak hij zijn staartje deur’ als een zo ontzettend liedje ervaren doordat ze zo'n moeder heeft. Je kan wel zeggen dat dat een inbreuk is in het fijne gevoel van het kind, maar het is tegelijkertijd een bron van fantasie - ook al is het nou niet bepaald een vrolijke fantasie. Dus dan heeft het in die zin toch ook positief gewerkt.

Maar je zou die inbreuk daardoor toch niet rechtvaardigen?

Nee, je kunt nooit wreed gedrag, waaruit bijvoorbeeld een mooi boek voortkomt, goedpraten. Maar je kunt wel zeggen dat het goede gevolgen heeft gehad.

Maar dat zal iedereen zelfs van de vivisectie zeggen. Iedereen zal zeggen dat we dankzij de vivisectie de Derde Wereld kunnen helpen. Het is de rechtvaardiging die eraan voorafgaat die het zo problematisch maakt.

Maar waren die dierproeven er niet geweest, dan had je die medicijnen helemaal niet gehad en dan kon je niet eens oordelen over het nut van het wel of niet hebben van die medicijnen. Dan belandde je gewoon niet in dat dilemma. Zoals orgaandonatie vroeger ook geen dilemma was, domwege omdat men de techniek nog niet beheerste. Maar die is inmiddels ook op dieren uitgeprobeerd.

Je bent geen vegetariër...

Nee, en ik begrijp eigenlijk niet waarom je dat zou moeten zijn. Ik vind ook eigenlijk dat je je eigen dier zou moeten slachten. Ik vind de afstand van het levende dier tot het vlees op je bord veel te groot. En als je je eigen dier zou moeten slachten...

... dan zou je dat niet doen.

Nee, het toont andermaal aan hoe makkelijk je collaboreert met iets verkeerds. Het geeft aan hoe makkelijk je de dood van een ander levend wezen onderschat, vooral als iedereen dat doet.

Wel vind ik het opeten van een dier gek genoeg nog een van de minst erge dingen die met een dier kunnen gebeuren, als het tenminste goed en normaal heeft geleefd. Ik zal dan ook nooit iets eten uit de bio-industrie, daar ben ik heel consequent in, nog geen kontje rookworst, terwijl ik daar gek op ben.

Zichtbaar geluid

Er komen ook vreselijke dingen over dieren in, meen ik, Kersebloed voor. Als er bij vivisectie bij dieren iets gebeurt dan worden in de eerste plaats de stembanden van proefdieren doorgesneden. Om te voorkomen dat je door dat ingrijpende geschreeuw en gehuil van je proef wordt afgehouden.

[p. 55]

Ja, dat wordt wel bij honden gedaan. Als je daarbij stilstaat, is het zo iets monsterachtigs. Die honden worden op een niet na te vertellen manier gefolterd. De mens die dat doet heeft in zoverre misschien nog een greintje medelijden dat hij niet tegen dat onzettende gejank kan en snijdt dus de stembanden door. Je moet denken dat daarna alles zwijgend gaat! Als ik zoiets heb gelezen kom ik urenlang niet meer aan het werk.

Je beschrijft dat in een essay waarin het ook gaat over het aanspreken van meerdere zintuigen. Je laat daar een foto zien, waarop een boer een biggetje castreert. Er zit uiteraard geen geluid in die foto, maar er staat ook een boerenmeisje op, het dochtertje, met haar handen aan haar oren. Het moet daar een oorverdovend geschreeuw geweest zijn.

Een fantastische foto is dat: het geluid wordt er zichtbaar gemaakt.

En het erge is dat dat meisje het over tien jaar ook doet.

Dat hoeft niet. Ik bedoel, bij mij is dat niet gebeurd. Niet dat mijn ouders boeren waren, maar ik vond dergelijke dingen, voor zover ik ervan wist, als kind al erg en ik vind ze nu onverminderd erg. En het is maar al te gek dat ik door de reaties van anderen het gevoel krijg dat ik een soort Don Quichot zou zijn. Je kunt er tenslotte helemaal niets aan doen of je in een pantervacht bent geboren of met een blote harses - dat volmaakt schuldeloze van de geboorte grijpt me altijd zo aan.

Maar dat komt omdat de natuur wreed is: in de natuur zijn het onze vijanden.

Zoiets hoor je mij nooit zeggen. Dat hoor ik vaak als argument, maar er is niet zoiets als ‘de natuur’. Dat is net zoiets als: ‘het leven is chaos’. Dat vind ik vreemd. Er moet nu eenmaal gegeten worden. En er zijn vleeseters, dat is een biologisch gegeven. Maar met wreedheid heeft dat helemaal niets te maken. Dieren hebben geen geweren en vleeseters moeten vlees eten om te overleven.

Ik heb ooit een film gezien van leeuwen die een zebra vangen en dat wordt dan wreed genoemd, maar ze doen dat zo efficiënt mogelijk. Het beest is in zoverre beschermd dat het een soort stupor krijgt op dat moment. Het is zo snel mogelijk gebeurd en die leeuwen doen dat alleen als ze honger hebben. De enige wrede is de mens. De hele wereld gaat naar de knoppen en het is de mens die alles versnelt.

Door de onbedwingbare neiging om maar in te grijpen. Je zal zien dat je in dit geval toch wordt beschouwd als een klein beetje extreem...

Ik ben in nog wel meer dingen extreem. Extremisme is overigens een leverancier van krachtige creatieve impulsen. Maar waar het me nu om gaat: als je voor wat voor mensenbevolkingsgroep dan ook opkomt heet dat helemaal niet extreem, dan raakt niemand geïrriteerd. Ik heb eens een keer aan vrienden en verwanten een overzichtsblad van Lekker Dier - een uitstekende organisatie - rondgestuurd over wat er allemaal gebeurt in de bio-industrie....

... en toen dachten ze: daar heb je haar weer.

Precies, en de enige reactie die ik kreeg was: we vonden niet alle stukken even goed geschreven! Door zoiets vraag ik me weleens af: hoe moet ik het dán aanpakken? Vragen ze aan Amnesty ook of ze belletrie bedrijven?

Misschien denken mensen ook wel dat er projectie in zit... in die affectie voor dieren.

Stil laten denken. Maar dat zeggen ze bij minderheidsgroepen toch ook niet? Dan merk je niks van die drang tot psychologiseren!

Wat ze bijvoorbeeld ook zeggen is: ‘Jij hebt een hond, dat is jouw kind.’ ‘In plaats van’ dus.

Dat is omdat jij een mankement vertoont.

Dat zal wel. Ik ben met een hondje opgevoed. Ik zat niet in de box, maar ik lag met een hondje in een kist. En het leuke was dat mijn ouders niet vies waren van een hond. Hoe het ook zij: ik heb altijd liever een hondje gehad dan een kind. Niks van: ze kan geen kinderen krijgen en ze neemt dus maar een hond, een vrouw zorgt graag, nietwaar... En ik heb gelukkig een man getroffen die hetzelfde heeft.

Jij beschrijft ook dat je een soort biologische eenheid vormde met die hond. Dat jullie je hartslag op

[p. 56]

elkaar afstemden en dat je in ruiken even goed was als die hond.

Inderdaad. Je leert er als kind heel veel van, een bepaalde waakzaamheid bijvoorbeeld. Als kind ben je heel inprentingsgevoelig. Dus als je moeder een hond is, dan pik je daar heel veel van op. En ik heb er nog steeds profijt van. Ik weet meteen of iemand me mag of niet, daarvoor hoeft geen woord gewisseld te worden.

In de manier waarop je schrijft over je omgang met huisdieren proef ik een heel sterke parallel met die onverstoorbare jeugd. Zo lees ik dat tenminste.

Maar wat bedoel je toch met ‘een onverstoorbare jeugd’?

Dat het niet die calculerende, zakelijke wereld is, die jij beschrijft.

Nee, maar als je zegt: ‘onverstoorbare jeugd’, dan hoor ik al gauw de zilveren lepel door een fluwelen keelgat glijden... Dan zeggen de mensen: ‘Oh, die heeft het wel gemakkelijk gehad.’

Ik ga niet met wonden uit mijn jeugd te koop lopen, maar zo onverstoorbaar was het nou ook weer niet.

Nee, ik bedoel meer dat je je niet laat afleiden als een zaak je fascineert of als je erbij betrokken bent. Ik bedoel niet dat de kindertijd een goudmijn was, maar dat de voortzetting van die kindertijd voor jou impliceert: de beste tijd voor jou moet nog komen, namelijk als de komplete, echte kindertijd aanbreekt.

Nee, het is dóórgegaan. Misschien zijn er wel dingen gebeurd, waardoor ik vroeg heb geleerd, niet dat de fantasie een vlucht impliceert, maar wel dat de fantasie en de creativiteit het leven verdraaid leefbaar maken. Omdat je in je fantastische wereld echt koning bent.

Onvervulde hartstocht

In het Vondelpark met Plume ( 1994) (foto: Wim Ruigrok)

Ik heb nog een vraag over Rachels rokje. Het boek gaat eigenlijk over een verliefdheid die niet helemaal wordt beantwoord, maar wel wordt erkend. Ik vond het soms beklemmend hoe je het beschrijft, de onvoltooidheid die zit er al van het

[p. 57]

begin af aan in en toch is het ongelooflijk precies beschreven hoe dat een leven echt tot leven wekt. Dat meisje komt echt heel levend over net als de tegenslagen die ze ondervindt.

Toch is het niet de chaos die je beschrijft, maar de samenhang die je er zelf al in opmerkt.

Ja, maar die was ook functioneel, omdat dat meisje zo hartstochtelijk verliefd is en bij de hartstochtelijk verliefden valt ook alles op z'n plaats. Als je nu van goudmijnen spreekt dan is dát nu een goudmijn van de creativiteit: ware hartstocht die niet vervuld wordt en alles op zijn kop zet.

Een goudmijn van de creativiteit en van de opmerkzaamheid.

Ik wil dat toelichten aan een vraag die zich onmiddellijk daarop bij mij heeft voortgeplant: dat meisje merkt bij de leraar waarop zij verliefd is dingen op die alleen maar vanuit verliefheid gezien kunnen worden. Die leraar heeft namelijk een eigenaardige gewoonte: als hij zijn tas op het trottoir moet zetten, staat die precies parallel aan de stoeprand. En als hij die in de kamer zet, staat hij precies parallel aan de drempel. Dan kun je alleen maar zien door een ongelooflijke opmerkzaamheid en een lust in het opmerken. Nu zie ik het merkwaardig genoeg ook. Niet dat ik verliefd ben op mensen die dat doen, maar door jou geïnspireerd ben ik ook ineens geïnteresseerd in hoe mensen hun tas neerzetten bij de tramhalte. Om dat te zien, dat moet in die verliefdheid zelf gegeven zijn.

Kijk, als je zoiets met je boek bereikt, dat vind ik nu fantastisch! Maar daarom heb ik - onder andere - ook die vorm van dat rokje gekozen, omdat daar de samenhang van plooien zo interessant is. Je kunt er geen scheiding tussen zien, maar ze komen uit elkaar voort, ze drukken elkaar op en ze verbergen een geheim. Plus dat het, zoals ik al zei, een vrouwelijk kenmerk is, een heel klein vachtje, een vrouwenvachtje.

Je laat dat meisje ook een heel goed oog hebben voor de vriendin van de man op wie ze verliefd is. En het voornemen om te onthouden wat die vrouw allemaal als belachelijks vertoont. Die vrouw weet er niets van, maar je laat haar meteen zien: ze heeft vetkussentjes en een idiote bril met vierkante, paarse glazen. Eigenlijk pleegt die man een soort verraad door zo 'n smaak te honoreren.

Daarom merkt zij dat ook op, vanuit haar eigen jaloerse bril. Maar ze ziet ook in gedachten zijn handen langs dat lichaam gaan. Terwijl ze zelf heel mager is. En als er dan een vlezige vrouw ten tonele komt, dan is dat een slag in het gezicht van de slanke den.

Alertheid

In Kersebloed zeg je over het schrijven onder meer dat een schrijver ‘alert’ moet zijn. Maar waarop moet een schrijver in vredesnaam alert zijn?

Op bepaalde symptomen. Ik vind dat bij het schrijven de emotionele bron, van waaruit je schrijft, voorop staat. Er kan een boel wereldvisie en rationalisatie aan te pas komen, maar de emotie is het belangrijkste. Daarom moet je verduiveld goed de symptomen in de gaten houden die de aanwezigheid van de emotie verraden: hoe reageer ik hier op, hoe reageer ik daarop. Daarop moet een schrijver alert zijn, op zijn reacties, op hoe hij reageert als hij iets hoort. Je kent dat wel: bij een gesprek bijvoorbeeld heb je al je antwoord klaar, maar je zegt niet dat je je geërgerd hebt. Er zijn emotionele reacties die jezelf kunnen verbazen. En je moet daar alert op zijn omdat je er later bij de beschrijving iets aan kunt hebben, als ingang tot je eigen hart. Je weet tenslotte niet alles van jezelf. En het is een unieke ervaring om door jezelf verbaasd te worden. Maar allerlei overwegingen, onder andere morele, gaan dat vaak tegen.

Veel mensen weren dat af.

En als schrijver moet je dat juist niet doen.

Denk je dat er onoprechte schrijvers zijn, juist omdat ze dat niet hebben?

Ja, ik denk dat er morele zaken zijn die niet altijd eerlijk aan de orde komen. Ik vind het veel interessanter om op dat gebied dingen van iemand te vernemen die je niet elke dag hoort. Daar zitten ook risico's in. Als je bepaalde morele overwegingen hebt, die niet samenvallen met hoe over het algemeen over iets wordt gedacht, dan neem je het risico dat je daarop wordt aangevallen en dat men voorbijgaat aan de grandioze formulering waarin

[p. 58]

dat gevat zou kunnen zijn. Ik ben ook erg tegen elke vorm van morele literatuurkritiek. Schrijvers zitten tenslotte niet in de diplomatie.

En je hecht ook erg aan de waarachtigheid van de beleving. Je merkt zoiets op in Kersebloed naar aanleiding van een opmerking van Karel van het Reve over Nabokov. Van het Reve neemt Nabokov iets kwalijk en jij vindt dat niet terecht.

Ja, dat gaat over Lach in het donker. Van het Reve zegt daar iets als: de hoofdfiguur in dat boek heeft geen burgerlijke deugden, in de zin van vriendelijkheid, verdraagzaamheid en bescheidenheid. En hij suggereert dan dat het kwalijk is dat Nabokov daar geen afstand van neemt. Hij had graag een opmerking in het boek aangetroffen waaraan wij kunnen zien dat Nabokov zijn hoofdfiguur ook een schurk vindt.

Terwijl jij zegt: zo is hij nu eenmaal.

Juist, en dat het maar de vraag is of je altijd moet laten merken aan welke kant je staat. Alsof dat niet vanzelf opklinkt uit de stijl.

Licht en zwaar

Soms maak je tweedelingen in de literatuur. Je beoordeelt bijvoorbeeld schrijvers er op of ze wel of niet tot de ‘zware’ categorie of de ‘lichte’ categorie behoren. De zware categorie vindt dat het paradijs al voorbij is en dat het aards bestaan daar maar een afschaduwing van is, en de andere is iets lichter en vindt dat wij nog een beetje paradijs moeten creëren.

Ja, maar nu neem je het wel erg inhoudelijk. Het gaat meer om een vormprobleem dan om een onderscheid tussen pessimisme en optimisme. Ik bedoel eigenlijk dat het expliciteren van leed niet zonder meer wijst op meer diepgang. Ik vecht het leed zelf niet aan, ik stel zelfs dat leed een heel voor de hand liggende bron is om vanuit te schrijven, omdat leed vaak eenzaamheid veroorzaakt. Maar je bent er niet, en dat noem ik dan ‘zwaar schrijven’ door dat leed maar steeds te benoemen zonder het in de taal voelbaar te maken.

En iemand die dat leed niet zo zwaar benoemt, zou in die optiek lichtzinnig zijn.

Ja, en dat is een grove vergissing. Ik houd absoluut niet van oppervlakkigheid. Ik noem Kafka in Kersebloed immers een ‘licht’ schrijver - nou, je zou toch zeggen dat Kafka wel degelijk met de diepte van de menselijke geest bezig is geweest. Maar zoals hij het opschrijft, is het buitengewoon geestig en juist dat trekt je die diepte in en tilt je er in één moeite weer uit.

Het is wel een goed onderscheid, maar de woorden ‘zwaar’ en ‘licht’ zijn nu eenmaal conventioneel verdeeld.

Door de conventie aangetast, zul je bedoelen. En dan kun je me verwijten: waarom gebruik je ze dan, want daarmee zaai je misverstanden, maar juist door ze anders te gebruiken hoopte ik zelf aan aantasting te doen.

Noem eens zo'n ‘zware’ schrijver.

Een zware schrijver?

Dostojewski misschien?

Ja, die kan z'n boeken wel eens bederven.

Waardoor het pathetisch wordt.

Ja. Is dat niet in Schuld en boete, dat er zo'n ontzettend moreel eind aan komt, dat iemand echt een beter mens is geworden door alles wat hij heeft meegemaakt?

Ja. Dan heeft hij ook echt zo'n boodschap, het evangelie volgens Dostojewksi.

En die expliciteert hij ook. En dan denk je, dat is niet nodig, dat is jammer. Ik heb Schuld en boete trouwens wel met heel veel plezier gelezen, maar dat soort dingen irriteren me dan.

Dat ben ik met je eens. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. In de combinatie van zwaar en licht zit eigenlijk de ware literatuur, iemand die wel degelijk een thema heeft, maar er zo over kan schrijven dat het toch schrijven blijft.

Maar weet je wat het is? Ik las laast een interview met de dichteres Anna Enquist en die zei zoiets als: waarom mag je woorden als droevig en ongelukkig niet gebruiken? Die woorden zijn er toch? Nou, daar heb ik een goed antwoord op: die woorden zijn er wel, maar ze

[p. 59]

roepen in zichzelf niets op, aangezien schrijven niet hetzelfde is als spreken en een lezer niet hetzelfde als een hoorder. Die lezer zit er niet bij, die ziet niet dat je ooglid trilt, dat je handen raar bewegen of dat je een kleur krijgt. En dat zijn allemaal dingen die in een gesprek meespelen en die zijn er niet in een geschreven tekst. En dat alleen al geeft je de plicht om het op te roepen, om die gebaartjes en die trillingen van die oogleden zichtbaar en voelbaar te maken. Met de taal.

Dat is hetzelfde als je met die alertheid bedoelt, want je moet die situatie uitbeelden waarin je droevig was.

Ditzelfde geldt ook voor allerlei dingen die ‘oppervlakkig’ worden genoemd. Je schrijft er heel terecht over dat dat Hanlo werd aangewreven, dat hij oog had voor triviale dingen. Maar wat zijn dat eigenlijk, triviale dingen!

Dat maakt het soms zo moeilijk om een gesprek te voeren. Het zijn inderdaad géén triviale dingen. Hanlo's brieven zijn nu verschenen en dan zie je duidelijk wat een worstelaar hij toch is. Maar voor de goede verstaander was diezelfde worstelaar al lang uit zijn scheppend werk naar voren gekomen.

Hanlo zegt ook heel meesterlijke dingen waarvan je ook zou kunnen denken: ik hoop niet dat ze dit interpreteren als lichtzinnig. Hij zegt: ‘Telkens wanneer er zo'n filosofische kwestie aan de orde wordt gesteld, ontvlam ik als een strootje.’

Ja, dat zijn zulke mooie formuleringen, vooral in een tijd waarin er zo zwaarwichtig wordt gedaan over filosofie. Hij heeft ook gezegd dat hij Kees de Jongen wel aardig vindt, maar dat hij het er op den duur toch van ‘op zijn zenuwen’ krijgt. Dat is prachtig. Niet alleen wordt zoiets nooit gezegd, maar ook zal niemand zo'n formulering gebruiken.

En de kunst zit toch in die formulering, die vaak door veel mensen als een soort stijlbreuk wordt ervaren. En daar moet je eigenlijk niet tegen opzien.

Natuurlijk niet, die maken het juist sterk. Je moet als schrijver nergens tegen opzien!

Dit artikel is een bewerking van het gesprek dat Jaap van Meerden met Charlotte Mutsaers voerde in het NOS-programma ‘De Schrijftafel’, dat werd uitgezonden op 23 april 1994.