Bzzlletin. Jaargang 20

[p. 67]

Annemarie Oster
‘Er schuilt wel een schooljuf in me’
In gesprek met Yvonne Kroonenberg

Yvonne Kroonenberg, veertig alweer en opgegroeid in Den Haag, bewoont een benijdenswaardige etage in de Amsterdamse binnenstad. Haaks op haar huis strekt zich de Zanddwarsstraat uit, zodat zij vanaf haar werktafel, voornamelijk bestaande uit computer, langs de Zuiderkerk over de Raamgracht, een idyllisch uitzicht heeft op de Groenburgwal.

Bestsellerschrijfster Kroonenberg is een bofkont. En het is aan haar besteed. Gek genoeg denkt iedereen er zo over. Zelfs collega's, hoe groen en geel van jaloezie ook, gunnen het haar. Ze kijkt zo zonnig, lacht zo schalks. Maar - en schuilt hierin misschien het geheim van ons aller generositeit? - in die snelle glimogen bespeur je soms een licht ontredderde kinderblik: Yvonne Kroonenberg is niet altijd zo'n geluksvogel geweest.

Vóór ons gesprek losbarst, even wat cijfers: In 1986 verscheen Alle mannen willen maar één ding (50.000 ex.). Yvonne: ‘Daar gaan we helemaal niet over klagen.’

In ‘87 volgde Volmaakte benen.

Yvonne: ‘De titel ten spijt ging dat over alles behalve sex. Een beetje flauw, die titel, ik dacht: dan kan hij op de jaspanden van het eerste boek meerijden. Maar het is gedateerd, over het vorige kabinet en zo. Ik wilde niet dat het werd herdrukt: je moet geen winkeldochters maken, iets uitwringen tot er geen drupje meer komt. Gúl moet je juist zijn.

Alles went behalve een vent (inmiddels 150.000 ex. en al sinds december ‘89 op de boekentoptien) is mijn vierde boek. Alweer, geen reden tot klagen... Daartussen zit Koosje, mijn kinderroman, over meisjes en paarden. En binnenkort verschijnt mijn vijfde boek.’

Over dit vijfde boek later. Eerst zullen wij het hebben over lezen en schrijven, scholen en boekenlijsten en over Kroonenberg senior. De schrijfster begon te lezen toen ze vijf was.

Het eerste boek dat ik heb gelezen heette Pim en zijn beesten. Niet om door te komen. Ik had net leren lezen. Op mijn vijfde ging ik naar school. Als ik een jaar later zou gaan, zou ik bij een varken van een juf in de klas komen. Dat wist ik van een ouder zusje dat al onder haar had geleden. Mijn ouders dachten: we sturen haar maar een jaartje eerder, dat haalt ze wel. Helemaal niet dus. [Op zakelijke toon, als betrof het een ander:] Toen ik in de zesde zat, was ik een wrak. Ik ben zo gepest op school, ik kon er gewoon fysiek niet tegen op. Ik was héél klein én nog ruim een jaar jonger. Ik kon bijvoorbeeld niet slagballen. Al die dingen waarin kleine meisjes zich waar kunnen maken, die kon ik niet. Ik was onhandig, liet alles uit mijn poten vallen. Ik kon niet overheersen. Dus als ze op het schoolplein vadertje en moedertje speelden was ik, als ik al mee mocht doen, de hond. Ik werd vreselijk geslagen, geduwd.

Zorgde je niet, al was het maar uit wraak, dat je de knapste van de klas was?

Ik was allang blij als ze mijn potje inkt niet omkieperden. Ik heb de zevende klas gedaan. Want ik mocht, omdat ik niet kon rekenen en veel te nerveus was, geen toelatingsexamen doen. Maar in die zevende had ik een beschermvrouw, een klasgenoot. Die haalde ik elke ochtend op. En die hielp me in de pauze als iemand me dreigde te treiteren. Toen ik me eenmaal beschermd voelde waardoor ik rustiger werd en het niet meer uitlokte, hielden ze op met pesten.

Schrééf je toen al?

Op de lagere school schreef ik gedichtjes, rijmend. Want ik las natuurlijk Annie Schmidt. De cadans van Annie Schmidt zit voor eeuwig in me verworteld. ‘Het fluitketeltje’ ken ik uit mijn hoofd en ‘De spin Sebastiaan’ en ‘De Spree met Voeten’. Die zeg ik nog wel eens op. Dat hádden wij allemaal thuis. Thuis heb ik ontzettend veel gelezen. Pas in 1966 kregen wij televisie, toen iedereen er allang één had. Dus ik had een voorsprong wat lezen betreft.

[p. 68]

Noem nog eens wat boeken uit die tijd.

Bolke de Beer. afschuwelijk. Ik vond Bolke een nare man. Tóen las ik het al, zoals ik tegenwoordig een boek zou lezen dat men gelezen moet hebben. Ik sloeg gewoon stukken over.

Wat ik erg mooi heb gevonden is Kruimeltje. Kruimeltje vond ik een aardige jongen. Zielig. Ik weet niet of ik me met hem identificeerde. Dat zal wel, ja. Ik weet wel dat ik altijd iemand uitkoos, uit een verhaal. Toen ik iets ouder was, las ik meisjesboeken: Hoe Jetty weer Jet werd. Mijn vader vond dat verschrikkelijk. ‘Meisjesboekenkind,’ riep hij. Maar mijn moeder haalde ze gewoon in huis. We waren met drie meiden. De Pitty-serie, Pitty op kostschool. Dat is een boek waar ik aan verslaafd ben. Ik heb een paar boeken die ik 40 of 50 keer heb gelezen.

Kwam dat doordat een meisje de hoofdpersoon was?

[Na een zeer korte aarzeling:] Dat denk ik wel ja. Die Pitty-serie is pure psychologie. Het gaat alleen om de intermenselijke verhoudingen. Die kinderen doen eigenlijk niks, zijn alleen met elkaar bezig. Ik denk dat dat me het meest aanspreekt in de literatuur, ik ben gek op Jane Austen. Levensgeschiedenissen vind ik ook mooi maar die gaan net zo goed over intermenselijke verhoudingen. Spannende avonturen op de Noordpool zijn voor mij alleen maar interessant als mensen mensen tegenkomen. Of zoals Carolijn Visser als een camera rondreist. Dat je hoort wie ze tegenkomt en wat ze zeggen en hoe ze leven en geleefd hebben. Ik ben ook dol op boeken die beginnen met ‘Ik werd geboren op die en die dag, daar en daar...’

Op de lagere school werd door de onderwijzer van de zesde wel voorgelezen. Arendsoog. Dat vond ik heel leuk. Maar in de laagste klassen werd nooit over boeken gesproken. Geen bibliotheek. We moesten breien en handwerken. Ik zat toevallig op een kloteschool. Omdat mijn vader als intellectueel - hij was leraar Engels - wilde dat ik op een opleidingsinstituut zat, zodat ik toelatingsexamen kon doen voor de middelbare school waarop hij les gaf. Tegenwoordig zijn de scholen veel leuker.

Yvonne Kroonenberg ‘Ik vind al gauw iets literatuur’
(foto: Albert Kuipers)

[p. 69]

Verslaafd

De schrijfster-journaliste weet waarover zij spreekt: zij bezoekt scholen door het hele land om er stukjes over te schrijven voor de onderwijsbijlage van de NRC.

Merk je of de kinderen op die scholen lezen?

Dat hangt van de school af. Van de leraren. Er zijn er die de kinderen weten aan te moedigen om kennis te nemen van wat er allemaal is. Er zijn ook leraren klassieke talen die echt liefde voor die talen, voor antieke poëzie, Homerus weten op te wekken. Dat is fantastisch. Alles staat of valt met de leraar. Voor de ene leraar werken ze wel, de andere niet. Op mijn dertiende las ik mijn eerste grote-mensenboek: Kontiki. Dat vond ik heel spannend, terwijl het helemaal niet over menselijke verhoudingen ging. Het was even moeilijk in het begin maar tot mijn eigen verrassing las ik door.

Valt Kontiki onder de literatuur?

Ja hoor. Reisliteratuur. Ik vind iets al gauw literatuur. Ik vind alles best. Er wordt altijd zo op die Bouquet-reeks neergekeken. Dat komt volgens mij doordat het niet altijd even goed is vertaald. Ik ben er zeven jaar aan verslaafd geweest. Het begon in 1976. Er was weer zo'n verloofde weggelopen en daar was ik erg kapot van. Toen ging ik uit logeren op het platteland en de vrouw des huizes zei - ik huilde zo -: ‘Wil je een keukenmeidenroman?’ ‘Ja graag,’ zei ik. Ik wist niet wat ze bedoelde. Toen trok ze de bank weg en daarachter stonden stapels van de Witte Raven-pockets. Ik ben die boeken gaan verslinden en ik kwam er niet meer van af. Ik wist dat het heel goedkope lectuur was. Die floddertjes, die mammoet-boeken of kasteelromans zijn écht heel slecht geschreven of vertaald uit het Duits. Maar die Engelse, Mill's en Boone, dat is in Nederland de Bouquet-reeks, dat gaat best. Het voltrekt zich volgens een vast patroon met vlakke personages en er wordt steeds weer hetzelfde probleem opgelost.

Ik bleef een beetje in de groef hangen. Het is heel verslavend. Je gaat het lezen omdat er iets geruststellends van uitgaat. De spanning is een sexuele spanning. Neuken is ook iedere keer hetzelfde. En dat zoek je ook steeds weer op. Je hoeft absoluut niet na te denken, kunt verzonken zijn in iets prettigs, wat voorspelbaar is, wat goed afloopt. Columbo is toch ook elke keer hetzelfde?

In die tijd was ik ongelukkig en moe. Als mensen te hard werken, willen ze zich daarna onderdompelen in vergetelheid. Eigenlijk verruilde ik de ene monotonie voor de andere. In die tijd was ik nog psycholoog. En ik was de hele dag bezig met het menselijk tekort. Als ik daar ook nog eens over had moeten lezen... In het begin vond ik het heel opwindend om ‘mensen te helpen’. Tenminste, dat was wat ik me er van voorstelde. Toen ik hoorde wat mensen allemaal in hun leven uithaalden en wat voor krankzinnigs hen overkwam, was ik verbijsterd. En ik vond het leuk om in te grijpen, ik ben gek op invloed, iemand te verrassen of op te vrolijken, iets te doen met iemand anders zijn leven zodat ineens alles anders wordt. En daar kreeg je de gelegenheid voor.

Maar na verloop van tijd wilde ik alleen nog maar de eerste sessie. Daarná verveelde ik me. Je kon precies voorspellen wat er zou gaan gebeuren en na vijf jaar hoorde ik mezelf steeds diezelfde zinnetjes zeggen. Dan zei ik bijvoorbeeld [op betrokken psychologentoon]: ‘Ja, en dat gevoel dat u toen had, is dat iets dat u herkent van vroeger?’ En dan dacht ik: dat heb ik drie uur geleden ook gezegd tegen die andere patiënt. Precies met die intonatie, met dat geïnteresseerde gezicht... Dan krijg je een enorme afkeer van je eigen bezigheden.

Omdat het niet meer berust op wezenlijke compassie

Precies. [Haar stem klinkt opgewekt: een lerares die blij is dat de leerling het zo goed begrijpt] Vroeger heette het gewoon dat je er doodziek van was, maar tegenwoordig hebben ze er een naam voor. Compassion-fatigue. Inlevingsvermoeidheid. Zoals je ook metaalmoeheid hebt.

Ik moet er wel bij zeggen: ik deed alles zelf, het was mijn winkel, niemand was de baas over mij, ik zette me ontzettend in, al vond ik het nog zo walgelijk, ik voelde me heel verantwoordelijk. Dat heb ik met alles. Ik ben altijd ijverig geweest. Als ik eenmaal iets doe, moet het zo goed als ik het kan. Anders word ik ongelukkig. Van mijn ouders moest ik altijd iets afmaken. Judo bijvoorbeeld. Dat heeft iets

[p. 70]

geholpen wat mijn zelfvertrouwen betreft, maar niet veel hoor.

Gymnasium

Via Winnie the Pooh komen we op het hoofdonderwerp van deze middag: vader Kroonenberg, 8 jaar geleden op tweeënzestigjarige leeftijd gestorven.

Mijn vader was gek op Pooh, die las dat voor op school als leraar Engels... Ik heb zes jaar bij hem in de klas gezeten. Prachtig vond ik het. Ik lees het nog heel vaak. Ik denk dat ik een heleboel dingen die hij mooi vond ook mooi vond en vind, omdat ik me zo verwant met hem voel. Ik heb niet zijn kwaliteiten, ben lang niet zo begaafd als hij was. Door de oorlog heeft mijn vader het nooit verder geschopt maar hij was een beetje een talenwonder. Hij sprak veertien talen, waarvan verscheidene vloeiend. Hij wist veel van Amerikaanse zwarte poëzie. Het was een man die vreselijk veel wist. Een bijzondere man, maar als vader had je er niet veel aan. Hij was helemaal niet aardig toen ik klein was. Later wel. Maar hij was in die jaren niet gelukkig, heel neurotisch en toen hij dat niet meer was, was ik al volwassen. Hij heeft zelf helemaal geen leuke jeugd gehad. En toen heeft hij de oorlog nog eens meegemaakt, ondergedoken gezeten.

Werd hij gepest op school?

Nee, hij was een strenge leraar, maar ook een geliefde. Wat hij in de klas teweegbracht, wat hij voorlas en liet lezen, de manier waarop hij talen overbracht.... Ik heb me altijd enorm door mijn vader aangemoedigd gevoeld. Het was heel gemakkelijk voor hem om mij dingen aan te reiken. Alice in Wonderland.

Het valt me op dat veel schrijfsters (en niet-schrijfsters) zich met Alice identificeren, er in ieder geval mee in de weer zijn.

Ik ben nooit ‘ergens mee in de weer’. Ik geniet van een boek. Dan denk ik: zo zou ik ook wel willen kunnen schrijven. Of: wat heerlijk om in een boek te verdwijnen. [Op verbaasd-verrukte toon, bijna als een actrice:] Wat is dit héérlijk, wat is dit práchtig... Maar ergens mee in de weer, nee. Mensen zijn altijd ergens over aan het denken. Dat is mij niet zo gegeven. Ik wil graag leren, braaf mijn best doen. Veel talen leren. Ik heb die aanleg van mijn vader. Alleen, ik ben niet zo goed als hij. Toen hij vijftien was, had hij de gebroeders Karamazov gelezen. In het Frans. Daar kan ik je niet aan helpen. Ik kan ontzettend leuk in het café ruzie maken in het Frans, maar ik kan het niet lezen. Kwebbelen ja, Proust savoureren nee. Ik heb geprobeerd de Bouquet-reeks in het Frans door te nemen maar zelfs daar stikt het van de woorden en zinswendingen die ik niet ken. In volgorde van wat ik er van terecht breng spreek ik Engels, Frans, een beetje Spaans, en een piepklein beetje Russisch. Ik ben nu bezig met Duits want mijn boek is in het Duits vertaald. Ik heb op het gymnasium gezeten, daar leer je alleen maar in het Nederlands vertalen. Het is heel gek met vertalen. Als je met Nederlands aardig uit de voeten kunt en je weet wat er ongeveer staat, dan zet je het in elkaar als een soort puzzel. Als je die ene truc onder de knie hebt, hoef je niet zoveel te doen op een gymnasium. Lezen hoéfde je in die tijd niet. Je werd geacht dat zelf te doen. En omdat ik zoveel tijd over had en niet zoals de andere kinderen steeds maar braaf huiswerk zat te maken, las ik alles wat los en vast zat. Angelsaksische literatuur, boeken die toen modern waren. Alles wat mijn vader in de kast had staan. Faulkner vond ik prachtig, Edna O'Brien, Evelyn Waugh, stapels en stapels. Ook Nederlandse literatuur. Mijn vader kocht altijd boeken voor mijn moeder en zodra die het huis inkwamen, begon ik te lezen. Als het maar dik en glimmend was, verdween ik in een boek en dat heb ik nog. Heerlijk als een boek uit is. Het zinnetje: ‘In een nieuw boek beginnen’, mmm. [Haar glimlach is hemels en genotzuchtig tegelijk] Wat een ander heeft met een moorkop...

Literatuurlijst

Wat vindt de schrijfster-journalist-scholenbezoekster van boekenlijsten?

Heel goed. Daar moeten boeken op staan die moeilijk te lezen zijn en waar je later nooit aan toe komt. Shakespeare. Ik heb godverdomme geen Shakespeare gelezen. De Verzamelde Werken staan hier wel in de kast. Daar ga ik me

[p. 71]

nog eens in verdiepen als ik lang ergens ben op een plek waar het heel stil is, een ziekenhuis of zo. Daar verhéug ik me op... En Goethe. Daar kóm je niet meer toe later. Als er een leraar aanwezig is en andere leerlingen stellen vragen, dan kom je veel gemakkelijker door Goethe heen dan in je piere-eentje.

Ik vind dat heel veel boeken op de literatuurlijst horen. Nescio en Elsschot. En vooral boeken die klassiek zijn gebleken, zoals die van Jane Austen. En Multatuli, dat is Nederlands cultuurgoed. Theo Thijssen: iets wat je gelezen moet hebben. Boeken waar iedereen van heeft gehoord.

Staan er wel genoeg vrouwelijke auteurs op jouw lijst?

Nou, we hebben Jane Austen. Emily Dickinson, is dat niet iets?

Kunnen middelbare scholieren gedichten begrijpen? Hebben ze er wel de leeftijd voor?

Yvonne Kroonenberg: ‘Je moet ze gewoon alles door hun strot duwen’
(foto: Albert Kuipers)

Kinderen zijn voortdurend bezig met dingen waarvoor ze de leeftijd niet hebben. Dat schijnt ze niet bijzonder te hinderen. Ik heb zelf heel veel gelezen, ver voor ik er aan toe was en ik begreep er geen klote van. Je moet ze gewoon alles door hun strot duwen. Ze leven omringd door dingen die ze niet snappen, hebben overal een grote bek, dat is helemaal niet erg. De ontroering deelt zich toch wel mee. Dan heb je er maar vast kennis van genomen, is het toegankelijk geworden. Je kunt altijd herlezen.

Céline?

Dat laat ik aan de leraar over. Kijk, er zijn zoveel mooie klassieke boeken. De één is gek op Faulkner, de ander wil er geen Amerikaanse boeken op, de derde zegt: Céline was een antisemiet. Er moet ook vrijheid zijn, het moet zeker niet centraal geregeld worden. Het ministerie zou bijvoorbeeld als richtlijn kunnen stellen: voor elk schooltype een boekenlijst. Daar moet iets op staan als geestelijke bagage en dan denk ik niet aan Jan Wolkers. Dat vind ik niet zo bewezen mooi. Dat kunnen die kinderen zelf nog wel zoeken, die grijpen er toch wel naar omdat er sex in voorkomt. Op

[p. 72]

een boekenlijst horen deels boeken die iedereen gelezen moet hebben en daar is best een soort consensus voor te bedenken. Ze hoeven er niet allemaal op, een paar, en dan nog wat boeken die de kinderen zelf hartstikke leuk vinden.

Wie ook op die lijst moet: Dickens. Die heb ik wel grotendeels gelezen en daar heb ik van genoten. Als ik met vakantie ga, neem ik altijd twee boeken mee om er in te komen. Iets gemakkelijks, iets lekkers, Gogol bijvoorbeeld, dat begint altijd zo swingend: De dag dat die en die het huis uitstapte, wist hij nog niet dat hij diezelfde avond zou sterven. Of iets Amerikaans: David Leavitt, die verhalen, daar heb ik van gesmuld. En dan lees ik daarna iets zwaarders.

De bijbel?

Dat is een beetje een beladen boek. [Haar dodelijke ernst en on-ironische afkeer werken op mijn lachspieren] Samen met de bijbel krijg je meestal ook de godsdienstleraar toegeleverd. En die godsdienstleraar is de persoon waar ik bezwaar tegen heb. Mijn vader was atheïst, ik mocht die bijbel gewoon niet lezen. Die heb ik veel en veel later in handen gekregen. Kijk, wij kregen thuis sexuele voorlichting en dat kregen andere kinderen weer niet. En dan heb ik toch liever sexuele voorlichting.

Die heeft je geen windeieren gelegd. [We lachen] Dus jij was niet zo'n kind dat de vieze passages opzocht?

Jawel, maar het mocht. Die boeken stonden er. Speciale boeken die uitsluitend handelden over sex. Het volkomen huwelijk stond gewoon op ooghoogte. Dat kon je zo uit de kast halen, daar mocht je in lezen zoveel als je wilde. Het gekke is: dat doe je niet onder de ogen van je ouders. Net zomin als je hun sexuele leven van dichtbij wilt bekijken, wil je ook niet dat het jouwe voor hen zichtbaar is. Als zij weg waren, sloopte ik alle boeken uit de kast en wist precies op welke bladzij de stukken stonden. Het was alleen niet met schuld en angst beladen. Meer uit enthousiasme. Maar die rooie kop vond ik gênant.

Heb je wel eens last van gène bij het voorlezen uit eigen werk?

Ja hoor, als ik bijvoorbeeld in Epe kom en ik zie van die grijze dameshoofden en denk: wat komen jullie hier doen? Dan lees ik de verhalen voor die meer over relaties gaan en wat minder over sex. En ik waarschuw: als ik een woord zeg waarvan u schrikt, dan mag u piep zeggen, net als op de televisie. Flauw hè. Dan zijn ze voorbereid. Soms lopen er mensen weg... Ik heb me wèl geschaamd toen ik mezelf in Den Haag op de boekenmarkt die scabreuze teksten door het Centraal Station hoorde schallen. Ik schrok me kapot: O God, hier lopen nietsvermoedende forenzen.

Brutale dame

Je had het eerder over: zo zou ik ook willen schrijven. Bij wie heb je dat?

Jane Austen. En bij Fay Weldon als ze goed is, als ze niet zo raar doet. Een boek als Remember me had ik heel graag geschreven willen hebben. Ik vind sommige ideeën van haar abject, de starheid waarmee zij het feminisme bedrijft vind ik verschrikkelijk maar af en toe is ze zo geestig en lichtvoetig.

Dat brievenboek aan haar nichtje over schrijven... Prachtig. Dan doet ze weer normaal. Trouwens, daar heb ik wél over nagedacht. Over het schrijven. Hoe zit dat met mij? dacht ik dan. Wat is inspiratie en wat is het moment waarop ik door durf te zetten?

Schrijfplezier, daar had Weldon het ook over.

Een paar jaar geleden ging alles nogal stroef, moeilijk. Ik moest vreselijk nadenken om op een onderwerp te komen voor mijn column elke maand. In Playboy.

Waarom Playboy?

Ik werd er voor gevraagd. Ze zochten een beetje een brutale dame die feministisch was maar niet dogmatisch, iemand die een beetje kon lachen. Ze wisten kennelijk van mijn bestaan. En wat mezelf betreft, deze ‘doelgroep’ was en is een grotere uitdaging dan bijvoorbeeld de lezeressen van Opzij. Het was de bedoeling dat ik mannen die eventuele vragen zouden kunnen hebben over vrouwen en sex maar ook over relaties, goede raad zou geven. Maar die brieven aan Playboy zijn zo waanzinnig, echt van

[p. 73]

dolgedraaide gekken, die hitsig worden van hun eigen brieven. Dus ik anticipeerde, ik gaf het antwoord maar vast.

In het begin vroeg ik me braaf af: wat zouden ze nog meer willen weten? Maar allengs begon ik op mijn eigen houtje alle aspecten van de liefde maar eens te belichten. Wat vind ik van vreemdgaan etc.? Vaak hoor ik een anekdote, daar ga ik dan iets over schrijven. Of ik bedènk iets. Om een voorbeeld te noemen - dat zal dus wel een column worden -: het valt mij op dat een heleboel mannen op het ogenblik met dochters uit hun eerste huwelijk over straat lopen, er zelfs mee samenwonen. Daar zal ik met alle plezier de draak mee gaan steken. Het ziet er natuurlijk verschrikkelijk nobel uit en ze zullen dat vast óók wel bedoelen, een dochter die ze opnieuw hebben leren kennen en dat blijkt een leuke meid te zijn; ze hebben zoveel te bespreken... maar in feite kunnen ze eindelijk met een jonge meid over straat zonder dat ze de vermoeienissen van een sexueel leven er bij hoeven hebben. Ik vind het nogal gemakzuchtig. Het is die moeder die zo'n meid heeft grootgebracht en tegen de tijd dat ze af is, en alles zelf kan, maakt pappie goede sier.

Dus je gaat door met die columns.

Ja, dat had ik nooit gedacht. Toen mijn tweede boekje uitkwam, Alle mannen willen maar één ding, dacht ik: nu moet je verstandig zijn, niet nóg eentje, niet denken: dit vinden de mensen leuk, daar ga ik mee door. Mijn vijfde boek kwam door een toeval tot stand. Iemand zag dat ik nog wat columns had liggen. Ik heb er een paar bij geschreven. Kan ik hem nog ruilen gaat het boek heten.

Maar wat zo vervelend is de laatste tijd: mensen in mijn omgeving - en ook als ik voorlees - vragen steeds vaker: wanneer schrijf je nu een ‘echt boek’? Dat is me gewoon nog niet gegeven en komt er misschien ook nooit van. Ik voel tot nu toe niets moois in me opwellen.

Vind je het bedreigend, iets van langere adem?

Het is niet de lange adem. Ik heb Koosje wel geschreven. Dat is een kinderroman met een begin en een eind. Er komt ook een tweede deel bij en daarin ben ik al veel zwieriger. Maar grote-mensenproblemen, dat is een ander verhaal. Het krijgt logpootjes, het sjokt door de Sahara... En dan moet ik ook nog verzinnen wie dat dan wel is, die persoon, en die moet dan weer praten met iemand anders... De moed zinkt me in de schoenen. Ik ben het echt serieus aan het proberen maar vooralsnog vind ik het resultaat teleurstellend.

Maar is het een behoefte die in je leeft?

Welnee, het is een behoefte die leeft in mijn uitgever en allemaal goedwillende mensen die daar werken. En in mijn lezers. Die moedigen me aan omdat ze denken: dat zit er wel in. Áls ik al een behoefte voel, dan is het om mijn moeder blij te maken. ‘Ga jij eens een tekening maken’ en ja hoor, daar kom ik met die tekening. Als iemand zegt: ik zou zo graag willen dat je dit of dit voor me maakt, dan begin ik al. Ik ben al blij dat niemand me vraagt om een trui te breien.

Wat zou je graag willen?

Dat ze tevreden zijn met wat ik wél schrijf. Ik ben blij dat ik de wereld een genoegen heb gedaan met Alles went behalve een vent. Ik hoop dat mijn volgende bundel in de smaak valt maar ik verwacht dat de critici het teleurstellend zullen vinden dat dat ‘echte boek’ niet verschijnt want het is weer precies hetzelfde als de andere twee. Ze zijn onderling inwisselbaar.

Mensen denken dat als je iets geestig en met kwaliteit op kunt schrijven en het gaat nog over de Liefde ook, dat je dan ook net zo goed een roman kunt schrijven. Ja, iedereen. Maar ik niet.

Iedereen? Renate Rubinstein heeft ook nooit een boek geschreven. Die vond dat ze geen fantasie had.

[Met een klein stemmetje] Ik heb wel fantasie. Ik kan een kinderroman schrijven. Koosje-twee is in de maak. Zoiets schrijf ik met veel liefde en aandacht, dan weet ik ook de grapjes te beteugelen. Geen probleem. Waarom ik de grote mensen niet kan bedienen, weet ik niet.

De lust tot formuleren

Nog even over het schrijfplezier

Ik zit in een hoek van de journalistiek die ik ontzettend leuk vind: columns schrijven en

[p. 74]

reportages die ik zelf heb bedacht. Ik heb een tijd gehad dat ik veel te veel schreef. Dat er vier stukken in de week uit moesten. Dat was in '86, '87, '88. Ik moest vechten voor inspiratie. Sinds ik minder schrijf, is het veel fijner om te doen.

Ik weet nog het moment waarop ik ineens besefte hoe leuk ik het vind. We zaten in zo'n forum met Nico Scheepmaker, Renate Dorrestein en ik, daar moesten we discussiëren en grapjes maken over onderwerpen die Nico zou aandragen en de zaal mocht ook vragen stellen, onder anderen: ‘Vind je schrijven leuk?’ Ik zei wat ik altijd zei: ‘Geschreven hébben is een stuk leuker.’ Dat was een standaardgrapje, helemaal niet geestig ook trouwens... Toen zei Nico Scheepmaker: ‘Ik vind het heerlijk, de lust tot formuleren.’ En terwijl hij dat zei, dacht ik: dat had ik ook kunnen zeggen, in plaats van narrig te doen. Ik zeg nu nooit meer dat ik het erg vind. Nooit meer klagen. Toen ik dat had besloten, was het ook leuker.

Op het moment dat ik woorden aan het zoeken ben, heb ik het bijzonder naar mijn zin. Het enige wat ik naar vind is, als ik niks te schrijven héb, als ik zo gauw niet weet wat.

Schuiven niet alle schrijvers met een lichte tegenzin achter hun bureau?

Jawel, maar je moet ook niet gaan zitten wachten tot je zin krijgt. Dat krijg je nooit.

Faalangst?

Opwinding. Zoals wanneer je denkt: ik wil met mijn geliefde naar bed, en je er ineens geen zin meer in hebt. Of, als je naar een feestje moet, op het moment dat je je mooie jurk aan hebt: ik blijf thuis. Dat is angst voor opwinding. Angst dat je op een ander niveau komt, dat je je rust er aan moet geven om iets spannends te gaan doen. Daar kun je even heel erg tegen op zien. Want rust voelt plezierig aan, fysiek vooral, dan opwinding. Aansukkelen, zo'n beetje doorvegeteren is prettig. Je moet jezelf prikkelen om opgewonden te raken. Dat moet met schrijven ook. Als je spanning voelt, wil je er ook weer van af. Spanning weg te voelen glijden is het mooiste gevoel. Maar daarvoor moet je het eerst opbouwen.

Als je eenmaal bezig bent, vergeet je dan alles om je heen?

Als ik zit te schrijven en ik heb een afspraak, dan zou je denken: ha fijn, nu mag ik er van af, maar het is zelden dat ik met plezier mijn computer uit zet. Onderwijl loop ik wel veel weg: thee, een af wasje. Dan ben ik spanning aan het vasthouden. Daarbinnen denkt het door maar dat kan ik niet voelen. Al weet ik dat ik me aan het concentreren ben, het voelt als niks. Opeens hoor ik ‘kloink’ en dan is dat woord of dat zinsdeel daar. Of ik word alleen maar steeds zenuwachtiger en zweteriger en moet naar de keuken rennen om de spanning kwijt te raken. Soms, als ik weer terugkom, dan hèb ik het. Maar ik kan niet zeggen: ik ga even iets anders doen, dan kómt het wel.

Heb je het gevoel dat je de mensen helpt met je stukjes?

Er schuilt wel een schooljuf in me. Het zijn voorlichtingsboeken natuurlijk. Soms wat minder, soms wat erger. Ik geef ook graag gastlessen. Ja, er is een rabiate lerares, zelfs voor kleintjes maar vooral voor groten, aan me verloren gegaan. Die lessen gaan dan zogenaamd over schrijven. Er zijn altijd wel een paar kinderen die de journalistiek in willen. En soms moet ik kwasi over mijn werk praten en dan geef ik gewoon sexuele voorlichting. Helemaal onverpakt.

Voor dat nieuwe boek heb ik een stukje, daar heb ik het ook maar helemaal rechtstreeks gezegd. Wat het geheim is van een goede relatie...

Dat wil iedereen wel weten.

Wellevendheid. Je kunt wel denken: degene met wie ik ben moet ook tegen mijn drol kunnen, maar ik vind dat je je minder plezierige, minder esthetische of minder vriendelijke kanten juist weg moet houden voor je geliefde. Liefde is voor leuk. En dat ongebreidelde uiten van hoe je eigenlijk bent, bewaar dat maar voor je zuster. Schelden, tieren, de bokkepruik op hebben, winden laten, doperwten uit blik eten...

[p. 75]

Extra grof...

Daar doe je je relatie geen goed mee. Het is wel zo dat de ander je waanzinnig goed leert kennen. Té goed. Ik denk dat je daarmee een heleboel van het plezier bederft en je er je sexuele leven niet mee helpt. Die vertrouwelijkheid komt heus wel, ook als je beleefd bent.

Familiefluitje

Ik vergeet nooit hoe mijn ouders vroeger over straat liepen. Mijn vader voorop. Mijn moeder dribbelde moeilijk achter hem aan op haar hoge hakken. De enige kans om hem in te halen was als hij iets ontwaarde in een etalage. Maar thuis was zij de hork. Als hij vroeg: ‘zal ik een peertje voor je schillen?’ dan zei zij: ‘rot op met je peertje.’

Later groeiden ze naar elkaar toe. Mijn moeder werd invalide, dus ze liepen niet meer samen. En zij werd ook wat zachter; ze bakte een eitje als hij thuiskwam van zwemmen. Ze werden véél liever tegen elkaar. Dat kwam waarschijnlijk doordat de spanning van het geld verdienen er af was. Mijn vader ging niet meer naar school. Hij was overspannen.

Toen hij niet meer hoefde te werken, bleek het een bijzonder lieve man, heel aardig, heel geestig. De laatste vijftien jaar van zijn leven waren enig voor mijn ouders. En het was opeens zo'n leuke vader. Wij waren echt vrienden. Hij kwam hier ook logeren. We gingen samen stappen. Als ik het familiefluitje in de straat hoorde, rende ik naar het raam en dan gingen we naar het café, samen dronken worden. We hadden de grootste lol.

We hebben ook dingen van vroeger uitgepraat, uit mijn hele vroege babytijd. Ik had het een keer over het feit dat ik me soms zo onzeker kon voelen bij mannen, alsof ze tóch nooit naar mij wilden kijken... Toen schoot hij in de lach: ‘Het kan niet klassieker,’ zei hij. ‘Toen jij een heel klein babytje was, wilde ik niet naar je kijken want ik had ruzie met je moeder.’ In die eerste weken van mijn leven wilde hij niets te maken hebben met alles wat met haar te maken had. Omdat ze ruzie hadden, praatte hij niet met mijn moeder. En aangezien ik toevallig in haar armen lag, bekeek hij mij ook niet. Wij geloofden helemaal niet in die Freudiaanse onzin maar we moesten er verschrikkelijk om lachen. Het gekke is dat door dat soort gesprekken alles werd opgelost. Tegen de tijd dat hij doodging, was alles uitgepraat.

Wat zul je een verdriet hebben gehad.

Ja, heel erg. Maar we hadden geen losse eindjes. Alles was besproken. Hij is maar drie weken ziek geweest. Hij kon toen niet meer spreken. Hij was Fins aan het leren. Al een jaar. En toen kreeg hij een attaque waardoor hij helemaal niet meer kon praten. Daar ligt het Fins, dacht ik. Zijn taalcentrum was aangetast. Daar lag de meest verbale mens te zwijgen. Toen heb ik een hele tijd geen talen willen leren.

Maar zelfs die laatste levensdagen hebben we wel kunnen communiceren. We stonden allevijf, mijn moeder, broer en zusjes, alsmaar om dat bed en wisten heel aardig te raden wat hij weten wilde en wat hij te zeggen had. Een paar uur voordat hij in coma ging - ik heb hem het laatst gesproken - heb ik nog heel veel doorgenomen. Hoe zijn leven is geweest: Je hebt eigenlijk een kort leven gehad, maar wel heel belangrijk. De laatste jaren waren erg goed. Je hebt veel geschreven, toneelgespeeld, je zou bij de film gaan (hij zou een rol hebben gekregen in die film van Fien de la Mar)...

Als ik vraag hoe hij er uit zag, heeft ze onmiddellijk, als een goochelaarster, een foto paraat. Ik zie een scherp gezicht met felle, gekwelde ogen.

Dit was in een stuk van Beckett bij het amateurtoneel. Hij speelde bij Amerikaanse en Engelse toneelgezelschappen omdat hij accentloos Engels sprak. Of Amerikaans, wat je maar wou. Hij had een absoluut gehoor. Hij kon alles. Ik heb hem beloofd dat ik wat hij heeft geschreven - hij heeft ongelooflijk veel geschreven - zou bewaren.

Ik had het enig gevonden om hem mee te slepen naar dingen. Hij had vast erg veel plezier beleefd aan de extra's die mijn bestaan met zich meebrengt. Ik had zoveel met hem kunnen delen en hij had er van gesmuld.

Zich er ook mee bemoeid?

Kamerbreed. En dat had ook gemogen. Ik vind het doodjammer dat hij dood is.

Er valt een stilte

[p. 76]

Moet jij niet hoognodig over je vader schrijven?

Ik denk dat ik dat doe in de NRC. Door die scholen te laten zien, hoe ze zijn. Allemaal stukjes schoolleven. Datgene wat ik zo heb gehaat, wat mijn vader zo heeft gehaat - hij was heel erg leraar maar 's ochtends in de badkamer zong hij: ‘Een hekel aan de school, een hékel aan de school’ - ben ik in kaart aan het brengen. Een droevig bestaan met de mantel der liefde aan het bedekken. Ik ga naar scholen en maak interviews met leerlingen, leraren, woon de repetities van het schooltoneel bij. Telkens een onderwerp. Ik ben begonnen met hoofdredakteuren van schoolkranten te interviewen, met schoolreisjes mee geweest, heb kinderen, die straf hadden gekregen, gevraagd naar de reden en aan de leraren waarom ze die straf hadden gegeven. Op het ogenblik ben ik kinderen die heel lang van huis naar school moeten reizen, vragen aan het stellen. En ik ga hele erge gymleraren doen. Ook ben ik van plan de lerarenkamer hier en daar te bezoeken.

Ben je veel en route?

Ja, ik ben altijd onderweg. Ik doe heel veel moeite voor een kruimel. Dat is weer dat afmaken hè. Het is me gebeurd dat ik om vijf uur opsta om om tien voor half tien in Winschoten een twintig minuten durende spreekbeurt van een leerling bij te kunnen wonen - en dan weer de hele reis terug. Maar dat soort moeite doe ik. Je kunt ook een verhaal uit de Randstad halen. Maar ik weet niet hoe het komt, toch merk je het verschil. Ik hoop het tenminste. Anders is het allemaal voor niks. Op het ogenblik maak ik het liefst reportages. Dat heb ik aan Nico Scheepmaker te danken. Ik ben heel erg geschrokken van zijn dood. Ik heb heel veel van hem geleerd. Als hij wat zei, zat ik met gespitste oren te luisteren. Hij zou Dame Edna interviewen voor zijn column. Dan ging hij met haar naar het museum. Toen ik vroeg: ‘Ben je niet bang dat je niet genoeg materiaal krijgt?’ zei hij: ‘Als je iets met mensen doet wat ze leuk vinden, heb je altijd een stuk.’ En toen ben ik op een veel ontspannener manier die NRC-rubriek gaan schrijven. Als ik bij een schooltoneelstuk ga zitten en een beetje luister en kijk, komt er wel wat uit.

Interviews vind ik ook wel aardig, maar het hangt er van af met wie. Ik wil geen interviews meer met bekende Nederlanders. Ik vind het vervelend om ze op te bellen. Ze beginnen te zeggen dat ze geen gaatjes in hun agenda hebben, dan gaan ze hun hele week opnoemen: wat voor interessants ze allemaal te doen hebben en daar word ik akelig van. Vreselijk, als mensen me neerbuigend behandelen.

Kinderen

Weer die wellevendheid. Daarover gesproken, heb je daarom een LAT-relatie?

Ja. Die zou ik iedereen kunnen aanbevelen. Als je samen kinderen moet opvoeden, is het handiger om in één huis te wonen. Anders moet degene die in het huis met de kinderen zit, alles in zijn eentje doen.

Het komt ook wel voor dat, zelfs als je met z'n tweeën in een huis zit, er toch nog één alles met de kinderen doet.

Rara wie dat is. Maar mijn vader zei het al: Trouw niet en neem nooit kinderen. Daar ben ik heel blij om. Dat ik die drang niet heb. Anders zou ik misschien uit pure welwillendheid nog een kind hebben genomen. Om iemand een plezier te doen. Het is me één keer gevraagd, door een dronken man in het café. Ik geef geen fuck om kinderen. Ik vind ze niet interessant, ze zijn zo voorspelbaar. Niet schattig, niet ontroerend. Ik vind ze vaak heel conservatief, groepsgericht. Pas na hun dertigste begint hun individualiteit.

Als je geen kinderen hebt, is het zoveel aardiger om apart te wonen en een afspraakje te hebben met je geliefde. Als de spanning stijgt, er irritatie ontstaat, kun je even uit elkaar. Want het is heus niet zo dat als je samen in één ruimte bent, je voortdurend met elkaar in contact staat. Op een gegeven moment leer je je juist zo vreselijk af te sluiten om de ander niet te zien, anders word je er gek van. Dat is niet nodig al je weet: straks gaat ie weer weg. Het is zo aardig om rekening met elkaar te houden. Dat de ander visite is die je lief kunt behandelen zonder dat je hem verziekstraalt.

Dit lijkt me een passend laatste woord. Verziekstralen betekent verwennen. Haags?