Bzzlletin. Jaargang 20

[p. 26]

Wam de Moor
‘Eigenlijk ben ik in gevecht met mijzelf’
In gesprek met Maarten 't Hart

In de gure januariwind is het landschap rond de Teyldershof in Warmond niet meer het paradijs waar jonge verslaggevers, die hem over zijn leven uithoren, naar lijken te verlangen. Dan valt meer op dat de oude villa nogal achteraf ligt, en dat men, om er te komen, eerst het hoge en breed uitdijende stenen gebouw van een inrichting voor geesteszieken, vervolgens een gribus van keten en tenslotte paardekoppen over halve deuren voorbij moet. Het hout van appelbomen en heesters mist nadrukkelijk zijn blad en de lucht bergt zelfs geen belofte van lente.

Het is zelden zo kil geweest rond hem. En hij is toch de meest geliefde jongere auteur. Nog altijd fanmail. Nog altijd drommen dromende meisjes en vrouwen. Maar de jonge verslaggevers noteren uit zijn mond het gebed van de eenzaamheid: ‘Als ik zo doorga, ben ik over een jaar of vijf uitgeschreven. Dan kan ik alleen nog maar schrijven over het kweken van kolen en boontjes. Ik heb helemaal geen poot meer in de maatschappij. Ik woon helemaal geïsoleerd in mijn kasteel, zonder ooit iemand te zien. De hele dag alleen zijn is niet eenvoudig. Ik zit hier nu maar thuis, en ik wou dat ik wat om handen had buiten de deur.’ (HP/De Tijd, 14 september 1990).

De demonen

Het werd tijd voor een visite. En we zouden het hebben over hemzelf, zijn nieuwe essaybundel en het literatuuronderwijs. Hondje sprong tegen ons op. Hondje is de naam van een wit mormeltje dat feitelijk Doeschka heet. ‘Maar dan moet ik telkens onbedaarlijk aan Doeschka Meijsing denken.’ Zo'n springend hondje toch!

Is het echt zo erg met hem?

‘Ja, ik denk er sterk over om huis en haard te verkopen en weer in de stad te gaan wonen.’

‘Waar bij voorkeur?’

‘Amsterdam.’

‘Amsterdam? Daar wonen al jouw demonen: Anbeek, Anker, Peeters, Van Deel, Offermans, de wichelaars van de gelaagdheid van het literaire werk!’

Hij zucht. ‘Ja, en toch gebeurt het daar.’

‘En jij hoort daar niet bij. En dat bevalt je slecht?’

Zwijgt. Knikt.

Het beste jongetje van de klas voelt zich in de hoek gezet.

En laat in Een dasspeld uit Toela nadrukkelijker dan ooit tevoren horen dat hij dat niet verdiend heeft.

In het titelessay stel je in feite vast dat de critici het contact met de orale literatuur kwijt zijn.

Ja, ik geloof dat dat heel duidelijk het geval is. Orale literatuur is ook altijd het produkt van iemand die een verhaal vertelt. Mijn grote bezwaar is dat critici van een literair werk alleen nog maar gelaagdheid, dubbele bodems, spiegelingen en dat soort dingen verwachten. Ze zijn niet meer geïnteresseerd in het verhaal op zich, niet in wat een schrijver eventueel te zeggen heeft, maar helemaal gericht op vorm, stijl en de structuur van een boek.

Het literatuuronderwijs bevat de echo van dit type kritiek. Ik herinner aan het tweedelige boek Indringend lezen van Drop, in het een wordt de poëzie onder de loep gelegd, in het andere het verhaal. Zo doen leraren dat al twintig jaar.

Als je op zo'n manier met literatuur begint, ga je inderdaad alleen maar op gelaagdheid en dergelijke letten. Ik heb geen bruikbaar alternatief. Ik zit met hetzelfde probleem als Karel van het Reve: wanneer je een goed boek leest, moet dat eigenlijk voldoende zijn; dan moet daar niet te veel omheen verteld worden. Ik zou eerder veel voorlezen uit de boeken en aangeven waarom ik dit mooi vind en dat minder geslaagd. Maar aan echte analyses waarin je vreselijk gaat zoeken naar achtergronden en betekenissen zou ik me niet wagen.

[p. 27]

Toch heb je zelf in je essays - De kritische afstand, De som van misverstanden en ook Een dasspeld uit Toela - wel speurtochten ondernomen, ik herinner je aan het rood bij Van Schendel... En al dat bloed bij Mensje van Keulen...

Je kunt wel degelijk iets ophelderen als je op zo'n manier te werk gaat maar je moet de methode niet als alleenzaligmakend beschouwen. Het is vooral de eenzijdige aandacht voor deze analyse die ik bestrijd.

Ik overdrijf natuurlijk een beetje.

Maar kun je bijvoorbeeld Een vlucht regenwulpen echt begrijpen wanneer je die roman niet aan een structurele analyse onderwerpt? Ik herinner mij stapels scripties van studenten waarin ze de verhouding van hoofdpersoon Maarten tot de diverse vrouwen aan een onderzoek onderwerpen, de verschillende motieven eruit halen, aandacht schenken aan de wisselingen in de tijd, en zo komen tot de conclusie dat Een vlucht regenwulpen een hechte constructie vertoont. Vertel mij nu niet dat jij die er niet in hebt gelegd.

Ik denk dat je toch een lezer kunt hebben die het boek leest zonder al die literaire theorie er omheen en het wel degelijk op zijn waarde kan schatten. Voor de meeste mensen die het gelezen hebben zonder alle letterkundige ballast is Een vlucht regenwulpen een studie in vereenzaming. Zo voelen de mensen dat. Iemand die langzaam vereenzaamt, daar wel door van de kook raakt, maar er uiteindelijk tevreden over is. Steeds wanneer ik daar met mensen over spreek die het al zo lang geleden gelezen hebben is het antwoord: schrikwekkend dat iemand zo eenzaam kan zijn.

Maar het is voor een beetje lezer toch onmogelijk om te doen alsof de verschillende relaties van Maarten, a) met zijn moeder, b) met Martha en - om over de kortstondiger betrekkingen te zwijgen - c) met Adrienne elk op zichzelf staan? Je gaat toch die relaties met elkaar in verband brengen en concludeert op grond daarvan mogelijk wel dat Een vlucht regenwulpen een studie is in vereenzaming. Zo lezen, dat is nu juist een van de activiteiten binnen de structurele analyse, of je wil of niet.

Maarten 't Hart (foto: Hans Vermeulen)

En toch heb ik het er niet bewust ingebracht. Pas achteraf heb ik geconstateerd dat ik zo heb gewerkt.

Ja, dat zegt elke schrijver, geloof ik. Dat beweerde onlangs nog Marja Brouwers, toen ik haar aan de tand voelde over haar roman De lichtjager. Wat moet ik daar nou van geloven?

Ik zweer het je. De personages noch de situaties heb ik verzonnen. Het zou betekenen dat de wérkelijkheid een gelaagdheid vertoont die ík er niet in heb gezien! Ik blijf ook mijn bezwaar handhaven tegen de beschuldiging van plagiaat van Vestdijk die Harm de Jonge in een Bzzlletin van tien, elf jaar geleden heeft geuit. Terug tot Ina Damman zit ik niet als een studie in vereenzaming, maar veel meer als een boek waarin de vrouw als een soort ideaal wordt beschreven, dat los komt te staan van de feitelijke vrouw.

In Een dasspeld uit Toela ga je tekeer tegen Krol en zijn beschermers; met name Van Deel krijgt er van langs. Waarom?

[p. 28]

Met Krol wordt zo uitzinnig gedweept! Een droog soort aforismenliteratuur. Ze staat bijzonder ver af van de orale literatuur, van de vertelkunst. En Van Deel is bij uitstek de goeroe van de vormanalyse; zijn aandacht voor Krol is eenvoudigweg stuitend.

Maar welke uitweg bied je dan eigenlijk met je betoog over de dasspeld? Waarom zou een verhaal of een roman niet net zo goed in elkaar moeten zitten als een kast of een auto? Dan zoek je toch een verontschuldiging voor die passages waarop het mussenschema niet van toepassing is? Kijk, ík verwacht niet als lezer dat de jonge man met de dasspeld niet meer terugkomt. Ik zou zo'n effekt als dat van Gogol nooit beogen, maar ik ben wel jaloers op hem. Ik kan dat niet meer. Ik ben na al die jaren veel te bewust geworden van wat ik als schrijver aan het doen ben. Een vlucht regenwulpen, mijn derde geschreven boek, kon ik nog onbewust opschrijven, ik had toen nog geen kritiek gelezen. Ook Stenen voor een ransuil en Ik had een wapenbroeder zijn zo naïef geschreven.

Maar wat is dan de bedoeling van dat essay? Je bent zelf ook het kind van de rekening geworden; je analyseert in feite je eigen boek al voor je het geschreven hebt.

Ja, dat is zo. Maar misschien is dat juist de reden waarom ik mij zo krachtig afzet tegen deze tendens. Eigenlijk verzet ik me tegen mijn eigen overbewuste manier van schrijven, zo langzamerhand. Dat ik weet: dit doe ik hierom, dat doe ik daarom. Zo'n dasspeld zal ik niet opvoeren omdat ik het te ver gezocht vind. En eigenlijk betreur ik dat.

Maarten 't Hart: ‘... zo'n dasspeld zal ik niet opvoeren omdat ik het te ver gezocht vind...’ (Leo Eland)

Je hebt dus het door jou verfoeide mussenschema overgenomen?

In feite wel en daar verzet ik mij tegen. Ik ben in gevecht met mijzelf. Ik heb er grote problemen mee dat er nooit meer iets tussendoor loopt waar ik geen controle op heb. Dat is zo gekomen omdat mijn werk voortdurend door anderen wordt geanalyseerd.

In Een vlucht regenwulpen bijvoorbeeld zeg ik tegen... laat ik de hoofdfiguur zeggen: sexuali-

[p. 29]

teit moesten ze maar afschaffen, die moet maar gewoon, net als bij de eencelligen, door splitsing tot stand komen. En dan reageren de twee anderen, Bitzius en Adrienne met: ze zullen je stenigen als je dat zou doorvoeren. Een tijdje later dondert Maarten van die berg af en dan vallen er allemaal stenen over en op hem. Dat stenigen is vantevoren aangekondigd, maar dat heb ik niet bewust zo opgeschreven, dat is volkomen onbewust gebeurd. Nú zou ik dat wéten. En dan zou ik er moeite mee hebben, want dan was ik een literair effekt aan het aanbrengen. Dat betreur ik. Je bent niet meer onbevangen bezig. Ik verzet mij in Een dasspeld uit Toela juist dáártegen.

Commentaren van vrienden hebben weer een ander effekt: die zijn altijd gericht op autobiografische elementen. Zij hebben soms moeite met de vermenging van autobiografische en gefantaseerde elementen en voelen daar een soort frictie in zitten. Ik heb dat zelf ook. Als ik een verhaal van Biesheuvel lees, weet ik doorgaans wat waar is en niet waar. En dan heb ik ook moeite met dat niet waar gebeurde. Dan denk ik: daar zit hij zichzelf mooier te maken dan hij is. Maar dat type commentaar heeft natuurlijk geen invloed op je schrijven. Tenminste: bij mij niet.

In ‘Schrijven is ontucht’ accentueer je dat niemand eigenlijk weet wat stijl is.

Stel maar eens tegenover elkaar Joseph Conrad met zijn bloemrijke stijl vol adjectieven, en de zakelijke, sobere Elsschot, zuinig met zijn taal. Toch allebei voortreffelijke prozaschrijvers. Stijl hangt natuurlijk samen met de persoonlijkheid en zoals mensen van elkaar verschillen, gelukkig, zo is ook de stijl van de literaire schrijver niet verwisselbaar. Ik constateer overigens in onze literatuur een streven om maar één stijl mooi te vinden.

Meen je dat nou? Dat is toch onzin!

Ja, het keurige maandagproza, netjes bijgeknipt, afgewerkt, schoon gewassen.

Je zoekt toch geen alibi voor slordig schrijven?

Nee, natuurlijk niet. Er is eenvoudig geen echte norm te geven voor wat een goede of slechte stijl is. Je kunt nooit ondubbelzinnig aangeven: dit is goed, dat niet.

Maar als het mussenschema noch de dasspeld noch de stijl de waarde van een werk bepalen, wat is het dan wel?

Het is toch altijd weer dat de inhoud van iets je aanspreekt. Wat een schrijver vertelt, niet hoe het in de vorm is gegoten, want dat vergeet je als het ware. Als je het heel mooi vindt kan je dat allemaal niks schelen.

Je verschuift het probleem, want wat is dan mooi?

Dat het goed in de vorm is gegoten, maar dat is tegelijkertijd een bijzaak geworden.

Waarom ben je bijvoorbeeld zo gesteld op het werk van Gogol, de schrijver van het verhaal waar die dasspeld volgens jou zo functieloos in voorkomt?

Omdat hij zoveel deernis met de mensen heeft. Ze zo prachtig weet te beschrijven, zo goed weet neer te zetten. Omdat zijn verhalen en romans echt iets overbrengen en niet alleen maar esthetisch mooi zijn, maar ook een boodschap geven en daarmee testamentische verhalen zijn. Voor Hotz geldt hetzelfde: niet alleen maar vorm en structuur, maar daar worden echt dingen in gezegd, zijn figuren vinden vrede met zichzelf, zijn in staat evenwicht in zichzelf te vinden. En daar gaat het dan toch om.

Het vertellen

Jij wilt verteller zijn. Geen interview of je beroept je op dat streven. Hoe heb jij dat geleerd?

Door te luisteren naar mijn vader. Je hebt voortdurend het voorbeeld bij de hand van iemand die smakelijk vertelt en je ziet hoe hij iets leuk maakt door sommige dingen te overdrijven, ze niet helemaal naar waarheid op te dissen maar er een kleine draai aan te geven. Zo krijg je gaandeweg in de gaten welke trucs zo iemand gebruikt om een mooi verhaal te maken.

Mijn vader vertelde nooit lang achter elkaar. Het waren meestal uitgewerkte anekdotes. Hij kwam om vijf uur uit zijn werk. En nog voor we aan tafel gingen, tussen vijf en zes, zaten we dan rustig in de huiskamer en vertelde hij wat er zoal op de begraafplaats was voorgevallen. Als je die verhalen kon traceren naar wat er wérkelijk had plaatsgevonden, wist je dat er dingen bij gefantaseerd waren.

[p. 30]

Hadden die bijgefantaseerde dingen het effect van Hermans' mussen of van jouw dasspeld?

Dat kun je eigenlijk niet zeggen. Het werd er altijd bijgemaakt om het op te sieren. Hij had het kunnen weglaten, maar dan was het minder mooi geweest.

Hoe verliep feitelijk de vertelkunst van je vader?

Het was er een met hyperbolen. Hij ging altijd uit van kleine gebeurtenissen die zich hadden voorgedaan. En mensen daarin. Nee, ik heb niet alle verhalen die hij mij verteld heeft in mijn boeken opgenomen. Er zitten er nog heel wat in mijn hoofd.

Hij vertelde in etappes. Ik zal je een voorbeeld geven. Hij had een keer een begrafenis. Een moeder van een man werd ten grave gedragen en tijdens de tocht naar het graf streek op de kist een witte duif neer. Vertelde hij. Eerste etappe. Je wist dus helemaal niet of het waar was of dat die duif er alleen overheen gevlogen was.

Tijdje later, tweede etappe, komt hij thuis en vertelt: die man is bij me geweest van wie de moeder gestorven is, en die vertelt: ‘God, Pau, er streek een duif neer op die kist, dat was een vredesduif. Ik had altijd moeilijkheden met mijn moeder, zie je wel, daarom is die duif op die kist gaan zitten’. Dat was stap nummer 2. Stap nummer 3 was dat hij thuis kwam en zei: ‘Die man heeft een steen laten zetten op het graf van zijn moeder en op die steen heeft hij een wit duifje laten maken’. Dat was controleerbaar, want dat kon je gaan zien. Dat maakte het eerste deel wel waarschijnlijker.

De volgende stap was dat hij thuiskomend vertelde: ‘Die man is weer op de begraafplaats geweest en is naar die duif wezen kijken, hij vond het prachtig, en zei nog eens dat hij vrede had gesloten met zijn moeder en dit en dat’.

En toen kwam de climax: ‘Ik vond een duiveeitje in een nest, ik dacht: ik zal die man eens bij de benen nemen en ik heb dat duiveneitje op de steen onder dat duifje gelegd. Komt die man op het graf en ziet daar dat eitje liggen. “Pau! Moet je nou toch eens zien, hier heeft een duif zijn ei gelegd! Zie je nou wel dat het allemaal waar is van mijn moeder en mij”.’ Of hij dat eitje daar echt gelegd heeft is maar de vraag. Hij zei altijd dat hij bij kampioenschappen liegen de eerste zou worden.

Mijn moeder vond dat vertellen van hem niet boeiend. Ik merkte nooit dat ze er belangstelling voor had. Zij hadden een goede relatie, maar dat gepraat van mijn vader raakte volgens haar niet de kern. Ze was heel zwijgzaam. Ik had goed contact met haar, maar niet door met haar te praten.

De onderwerpen van je vader kwamen voort uit het dagelijks leven. Waren er meer mensen die je het vertellen hebben bijgebracht?

Niet zoals mijn vader. Die verwijzingen naar de bijbel die mijn vader gebruikte zijn dikwijls voor de ingewijde. Die moest ik toch ook wel opzoeken. De letterlijke verwijzingen had ik fotografisch in mijn hoofd. Ik heb heel veel gehad aan de vertelcultuur van het bijbelverhaal. Meester Mollema, in de derde, vierde en vijfde klas kon ook prachtig vertellen. Dat is dan echt vertellen, orale literatuur. Stond van 9 tot 10 uur op het rooster, elke dag, zes dagen in de week.

Was Mollema vrij in zijn interpretatie van de bijbel?

Nee, hij maakte er niets bij, maar hij paste wel de personages aan aan het bevattingsvermogen van de kinderen. En hij deed het altijd uit zijn hoofd. Ik herinner mij zijn versie van ‘De jongeling van Naïm’. Jezus komt langs en wekt die jongen op. Net als het dochtertje van Jaïrus. Ik herinnerde mij die navertelling vooral omdat hij er een Diender bij betrok, een Doodgraver en een Deurwaarder, allemaal figuren met eenzelfde voorletter. Hij haalde er heel vaak moderne beroepen bij om de zaak levendig te maken.

Op de zondagschool deden vrouwen de bijbelvertellingen, maar die deden dat schools, uit de kinderbijbel. Ik heb trouwens nog nooit een vrouw gehoord die echt kan vertellen.

De parabels hebben mij altijd aangesproken, vooral die van de talenten. Vijf, twee, een. Als je er vijf had moest je keihard werken om er vijf bij te verdienen enzovoorts. En dan vond ik het grootste probleem dat je eerst bij jezelf moest vaststellen hoeveel talenten je had. Ik had het gevoel dat ik heel begaafd was, dus dat

[p. 31]

werd hard werken! Bovendien was ik heel vroom.

Er zit achter elk vertellen een doelstelling. Sprookjes kunnen kinderen bewust maken van het goede en het boze. Hetzelfde gebeurt door het luisteren naar bijbelverhalen. Wat wil jij eigenlijk vertellen? Misschien ben ik wel moralist. Ik wil de mensen een beetje verdraagzaamheid en vriendelijkheid en hartelijkheid voor elkaar bijbrengen, omzichtigheid in de omgang. Als ik in De jacobsladder kritiek lever op de gereformeerde gemeenschappen, doe ik dat tegelijk met groot respekt en waardering voor zo'n soort man als de hoofdfiguur, die bereid is voor zijn ideaal zijn gezin ten gronde te richten.

De anderen

Fantasie is vruchtbaar als ze nutteloos is, schreef Nabokov. Je haalt hem met instemming aan. En dat mag ook wel, want je was hem de titel van je boek schuldig. Science fiction is toch ook nutteloos? Is dat een vruchtbaar genre?

Nee, zo algemeen geldend is de uitspraak niet. Ik benut haar vooral voor de korte baan, dus niet in de zin van: Al wat gefantaseerd is aan sprookjes of SF of dat soort literatuur vind ik vruchtbaar. Ik vind dat juist niet. Je moet zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid blijven en daarin een element van fantasie aanwenden. Ik zou zelf nooit zomaar iets willen fantaseren dat nergens verband mee houdt.

Bij alle uitvallen in je essaybundel verbaast je uithaal naar Brouwers me meer dan je andere uitvallen. Dat begint al meteen in het eerste stuk, op blz. 10 en 11, waar je hem bij de categorie van de vormfetisjisten (Hermans, Van Deel, Anbeek) schuift. En dat gebeurt zelfs onder de gordel op bladzijde 60 waar je ironiserend de waarschijnlijk even ironisch bedoelde raad van Dickens overneemt dat, wil een schrijver slagen, hij moet zorgen zich te omringen met ‘a corps of devoted parasites in the Press.’

We spreken elkaar heel weinig meer. Hij gebruikt alles voor zijn schrijven, zoals ook jij wel hebt mogen ervaren, en daarop slaat zeker wel die bladzijde waarop ik het heb over de vrienden onder critici die een schrijver zich kiest. Brouwers verraadt om te slagen als schrijver desnoods zijn beste vrienden.

Op Vestdijk was je blijkens De som van misverstanden zeer gesteld. Je las je vrouw al diens werken voor. Waarom sla je hem in Een dasspeld uit Toela zelfs lager aan dan Effi Briest van Fontane?

De liefde voor hem is bij mij gaandeweg en ongemerkt verdwenen. Ik heb al heel lang geen Vestdijk meer gelezen. Laatst pakte ik nog eens, om te proberen, Bevrijdingsfeest, ja en zoals het leven is, althans zoals het zich thans aan mij voordoet, zo vind ik het niet meer in de romans van Vestdijk. Het is me te ingewikkeld en cerebraal geworden.

Of kan het zijn dat zijn manier van werken vanuit een sterk esthetisch bewustzijn niet past in de visie die je in Een dasspeld uitdraagt?

Het zou kunnen, maar ik weet het niet.

Andere onduidelijkheid in je essays: je noemt een groot aantal buitenlandse auteurs als ‘grootmees-

[p. 32]

ters van het detail’. Wat bedoel je met relevant detail?

In Mark Twains Life on the Mississippi wordt in de eerste honderd pagina's vrij precies verteld hoe de hoofdfiguur loods wordt op de Mississippi. Als hij dat verteld heeft gaat hij allerlei zijpaden bewandelen, zoals hoe lang de rivier is en hoeveel boten erop varen. Dat zijn irrelevante details. In Moby Dick komen paginalange beschouwingen voor over het wit, die de gang van het verhaal bepaald niet bevorderen. De lange verhandeling over allerlei soorten walvissen vind ik ook betrekkelijk irrelevant. Als je heel precies krijgt beschreven hoe al die baleinen lopen, kun je je afvragen: Is dat nodig?

In The Accidental Tourist van Marilyn Tyler komt een hondje voor dat geen enkele functie heeft, dat op een gegeven moment verdwijnt. Dan denk je: of het hondje had in het eerste gedeelte afwezig moeten zijn of het had in het tweede gedeelte een rol moeten spelen, maar je kunt niet zomaar een hondje laten verdwijnen. Koos van Zomeren geeft in Otto's oorlog irrelevante details in zijn ornithologische kanttekeningen. Veel te veel informatie over vogels die er niet toe doet.

Waarom noem je zulke auteurs dan ‘grootmeesters van het irrelevante detail’, terwijl zij, gesteld dat je gelijk zou hebben met je waarneming, m.i. gewoon de structuur van hun roman niet hebben bewaakt?

Ja, dat kan wel zijn, maar ik vind die boeken uiteindelijk toch heel geslaagd, ondanks deze ‘tekorten’.

Ik hou niet op. In ‘De gespletenheid van Nederland’ laat je eerst geen spaan heel van ons muziekleven om vervolgens het proza aan te pakken. Multatuli, onze nummer 1, kan niet staan in de schaduw van Shakespeare, Dante of Goethe en doet zelfs onder voor Fontane. Krol noem je omhooggeschreven, Bernlef verwijt je maakwerk en gebrek aan vitaliteit en waardevolle Nederlandse schrijvers noem je niet. Als je zo'n duidelijke voorkeur hebt voor de buitenlandse literatuur, waarom zouden we dan eigenlijk Nederlandse literatuurles geven?

Internationaal literatuuronderwijs zou een alternatief zijn. Dat zou de leraar Nederlands best kunnen doen, want die zal toch wel eens wat buitenlands lezen naast de Nederlandse literatuur. Of in overleg met de andere talendocenten.

Maar we hebben zeker wel auteurs die in zo'n literatuurles niet zouden mogen ontbreken. Mulisch, Hermans, Minco, Wolkers, Bordewijk, Reve, Den Doolaard, Elsschot, Van Eeden (Van de koele meren des doods, prachtig boek). Hersenschimmen van Bernlef is natuurlijk mooi, maar het ging mij in mijn boutade vooral om dat bekroonde Publiek geheim, een dor en fantasieloos boek.

Bij Mulisch hindert mij wel het afgeronde wereldbeeld. Hij weet zo goed hoe de wereld in elkaar zit en dat komt in de romans sterk tot uiting. Het is niet echt. Ook niet in De aanslag, dat boek is mij te voorspelbaar. Ik vond het wel mooi om te lezen, maar het is me toch te gestructureerd.

Met Hermans heb ik minder moeite. Dat blijf ik toch een groot schrijver vinden. Au pair haalt het natuurlijk niet bij Nooit meer slapen en De donkere kamer, dat zijn schitterende werken.

Het bittere kruid: ja, zo efficiënt, zo mooi. Wierook en tranen: Heel lang geleden gelezen. Dat heeft geen enkele indruk op mij gemaakt. Kort Amerikaans vind ik een buitengewoon goed boek, prachtig. Wolkers heeft zichzelf wat over het paard getild, maar hij is een fantastische verteller. De moeder van David S. en Het verrotte leven van Floortje Bloem? Die boeken hebben geen enkele literaire kwaliteit. Die hebben daarnaast ook niets anders behalve een Boodschap. Plat realisme eigenlijk. En die Boodschap kun je ook in één zinnetje formuleren. Yvonne wil de wereld verbeteren. Dat Van Kooten hoog scoort is leuk voor hem, maar een schrijver is hij niet. Koot graaft zich autobio is het enige werk waarin ik een aanzet tot schrijverschap zie, maar wat hij vastlegt lijkt mij toch te vluchtig voor wat ik literatuur noem. Het is meer het vakantiewerk van een cabaretier.

Vanwege een tere huid? Het werk van een duidelijk ondergewaardeerde schrijver. Koolhaas is schandelijk veronachtzaamd. In dat verschrikkelijke boek van Anbeek wordt hij niet eens genoemd! Nou mis ik daar wel meer schrijvers van belang in, zoals Carmiggelt, maar dit is wel buitengewoon treurig. Even erg als het niet noemen van Alberts. Daarmee heeft Anbeek zich als geschiedschrijver van de Ne-

[p. 33]

derlandse letterkunde gedwiskwalificeerd, hoe goedmoedig Fens zijn collega ook sauveert.

Misschien troost het je als ik vertel dat Vanwege een tere huid, toch al uit 1973, blijkbaar in het literatuuronderwijs een positie heeft verworven, want tussen 1986 en 1990 is het boek gestegen van plaats 100 naar plaats 38.

Mis je andere schrijvers op de Diepzee-lijsten?

Ja, Hotz in zekere zin, maar anderzijds is hij geen auteur voor jonge mensen. Ik begrijp heel goed dat zijn werk maar weinig leerlingen aan zal spreken. Dat is ouwemannenliteratuur en dat bedoel ik niet negatief. Dat Krol er niet op staat verbaast me niets en verheugt me wel. Brakman is helemaal in de cerebraliteit weggezakt. Ik vind dat gestileerd maakwerk.

Een bezwaar tegen Marten Toonder is: als je er een hebt gelezen, heb je ze allemaal gelezen. Er komt een gek mannetje tevoorschijn, daar wordt een verhaal aan opgehangen waarin Bommel een stomme streek uithaalt en Tom Poes een oplossing bedenkt, en aan het eind verdwijnt dat mannetje weer. Schablone-literatuur. Natuurlijk herhaalt elke schrijver met een thema zich, maar je mag minstens verwachten dat elk nieuw boek een nieuw detail geeft, een uitbreiding van de thematiek, enzovoorts. Bij Toonder is dat niet zo. Precies wat veel Science Fiction heeft.

Het eigen werk

Jouw eigen werk op de lijst. In de Diepzee-enquête van vijf jaar geleden scoorde je heel hoog in aantallen gelezen exemplaren en waardering. Op de waarderingslijst van de eerste 100 titels kwamen zes boeken van je voor: De kroongetuige (7), Ik had een wapenbroeder (8), De droomkoningin (15), Stenen voor een ransuil (30), De aansprekers (46) en, het minst gewaardeerd, Een vlucht regenwulpen (65). En ook deze keer was het weer raak. Geef eens aan waarom je denkt dat je boeken het bij leerlingen zo goed doen.

De kroongetuige scoort het hoogste omdat het van al mijn boeken het spannendste boek is. Het heeft de structuur van een detectiveroman. Je wilt dat nog het meest doorlezen om te weten hoe het afloopt, en dat is voor heel veel lezers het belangrijkste motief om te lezen. Voor Ik had een wapenbroeder geldt hetzelfde. Ook daarin is sprake van een moord die langzaam naar zijn oplossing gaat. Bij De droomkoningin vind ik het moeilijker te zeggen, ik ben daar nogal verbaasd over. Misschien is het vanwege het opstandige element dat in dat boek zit. In Metten Anker kunnen middelbare scholieren zich waarschijnlijk herkennen. En bovendien is het nogal romantisch door de ontmoeting van Metten met Angela.

Maarten 't Hart (foto: Hans Vermeulen)

Dat Stenen voor een ransuil in de enquête uit 1986 hoger scoorde in waardering dan de beide andere boeken, verbaast me niet zo. Het speelt het meest in de fase waarin de leerlingen zelf zitten. Het isolement dat Maarten in Een vlucht

[p. 34]

regenwulpen zoekt, dat lijkt me niet iets waar veel leerlingen zich in zullen kunnen vinden.

Toch is Een vlucht regenwulpen volgens de recente Diepzee-enquête opvallend gestegen in de waardering namelijk van 65 naar 22, ofschoon de roman gedaald is van 12 naar 18 op de frequentielijst. In deze lijst van februari 1990 scoort De kroongetuige opnieuw het hoogst: qua frequentie gestegen van 11 naar 4 en op de waarderingslijst gelijk gebleven: van 7 naar 8. De andere boeken hebben het moeten afleggen tegen de nieuwkomers Hersenschimmen en Havinck en van in de waardering gekomen oudere boeken als Vanwege een tere huid, Het gouden ei en Robinson.

Welke rol zie jij overigens voor docenten weggelegd in de overdracht van zulke boeken?

Mijn indruk is dat docenten daar helemaal niet zo'n invloed op hebben en dat leerlingen mijn boeken kiezen buiten hen om. Docenten hebben vaak een eigen voorkeur en dan zie je toch hoe leerlingen een heel andere richting uitgaan. Methodisch moet het aardig zijn om leerlingen te laten schrijven op de manier van literaire voorbeelden, zoals men dat in Frankrijk wel doet.

Dickens werd voor zijn Pickwick Papers geïnspireerd door een tamelijk vulgair werk van Surtees, een soort stripverhaal. Leerlingen zijn daarmee wel vertrouwd. Als ze beseffen dat je met zo'n stripverhaal voor ogen een mooi boek als dat van Dickens kunt maken, zou dat voor hen een Aha-Erlebnis kunnen zijn. De tekeningen waren in de opzet belangrijker dan het verhaal erbij. Dickens ging uit van de tekeningen.

Gesteld dat literatuuronderwijs moet blijven, wat moeten we leerlingen dan leren?

Enthousiast maken voor boeken. Voor dichters ook.

Tja, dat wil elke leraar wel, lijkt me. En Nederlandse schrijvers kennen geloof ik alleen maar Rob Nieuwenhuys als zo'n leraar. Ik ken er minstens tien. Maar die hadden geen jongens Stigter en Marsman in de klas die zich later Schippers en Bernlef mochten gaan noemen en de roem van hun docent verkondigden. Maar hoe moeten ze dat doen volgens jou?

Leerlingen hoeven daar voor mij niet meer van te leren dan dat ze, als ze van school komen, blijven lezen. Ze moeten er belangstelling voor krijgen, plezier in krijgen. Er is wat te zeggen voor individuele ontplooiing. Aan Karakter van Bordewijk heb ik zelf ervaren wat het betekent om door een boek gegrepen te worden. Dat heeft mijn leven veranderd, een beeld gegeven van hoe ik iets zou kunnen bereiken. Geen enkel ander boek heeft dat zo gedaan.

Cultuuroverdracht hoef je daar niet los van te zien, want je kunt rond Karakter heel veel vertellen dat met de cultuur te maken heeft. Oudere teksten als Karel ende Elegast en Vanden Vos Reynaerde hebben mij niks te zeggen. Ik zou met de oudere literatuur beginnen bij Jacob Haafner die rond 1800 naar Nederlands-Indië ging en daarover een prachtig boek heeft geschreven. Binnenkort worden zijn boeken weer uitgegeven. En vandaar af door de negentiende en de twintigste eeuw en daarbij leerlingen vooral vrij laten in hun keuze van boeken.

Ik vind wel dat je de literatuurgeschiedenis moet behandelen, zodat leerlingen stromingen van elkaar kunnen onderscheiden.

Esthetische vorming vind ik niet wezenlijk. Ook bij een prachtige dichter zou ik meer op de inhoud afgaan. Waarom grijpt je dit stukje zo aan, wat zit daarachter? Ik zou altijd eerst naar de inhoud gaan.

Ik zou minstens in de tweede klas beginnen met literatuuronderwijs

Als literatuurdocent zou ik het liefste voorlezen. Laat mensen maar hun eigen interpretatie geven. Daar zijn de gedichten voor geschreven. Ook de prozaschrijver heeft niets meer te zeggen over zijn teksten.

Volks en elitair

Ik vind het vreemd dat je in ‘De gespletenheid van Nederland’ fulmineert tegen de opsplitsing in een elitaire en een volkscultuur en tegelijkertijd, enige bladzijden verder van het type André Hazes en André van Duin niets overlaat, zonder duidelijk te hebben gemaakt wat je nu eigenlijk met volkscultuur bedoelde. Is dat hetzelfde als massacultuur?

Van André van Duin kun je als schrijver nog wel wat leren. Opbouw en timing bijvoorbeeld. Het is eigenlijk niet verstandig om er alleen

[p. 35]

maar op neer te kijken. Hazes, dat vind ik echt vulgair. Maar met volkscultuur bedoel ik toch wat anders. De volksverhalen, de legenden en sagen, de dorpsverhalen.

Waarom noem je, toch heel iets anders, Olifant achter blok van Robert Anker en werk van Kousbroek dédaigneus?

Er zit in het werk van al deze mensen een element van: wij zijn maar een klein groepje hardwerkende, treurige intellectuelen die een bepaald soort cultuur en waarden moeten verdedigen, want anders gaan ze teloor. Hun treurigheid heeft tegelijk iets hoogmoedigs: wij staan voor het beste wat er is.

(Intermezzo)

Robert Anker in Olifant achter blok neemt een duidelijk en helder standpunt in over kunst. Ik lees daar: ‘De kunstenaar communiceert niet langer met “inhouden” maar met “vormen”. Dit is tot op de dag van vandaag een onloochenbaar kenmerk van moderne kunst’ (p. 7).

't Harts probleem lijkt mij van persoonlijke aard te zijn. Ankers kritiek raakt het wezen van zijn schrijverschap. Essay na essay wordt hij gebruikt als Kop van Jut. In het essay dat naar de titel verwijst splitst Anker hem zelfs, op grond van het motto in De aansprekers, een vals begrip van poëzie in de maag (p. 32). In ‘Krol en orde’ wordt hem voor de zoveelste maal Krol ten voorbeeld gesteld. In ‘Kunst als troost’ krijgt hij te horen dat Een vlucht regenwulpen slechts surrogaattroost biedt (p. 47, 53). In ‘Een holle maag’ voert Anker hem ten tonele als de oppervlakkige Scarlatti-kenner, in het bezit van ‘de onmiskenbare praatstijl die 't Hart zelden overwint’ én van een argumentatietechniek die steunt op de verkeerde criteria. ‘De literator 't Hart heeft er altijd blijk van gegeven vooral gericht te zijn op de inhoud van een kunstwerk en minder op de vorm. Sterk overdreven voorgesteld: hij is een schrijver die, zeg, een gevoel van eenzaamheid of verliefdheid wil oproepen en dan geneigd is te schrijven dat hij zo eenzaam, c.q. verliefd is’ (p. 81). Zo luistert hij naar muziek. Zo leest hij ook.

In ‘Pollock versus broertje’ verdedigt Anker inderdaad de ‘cultuur van een elite tegen de aanspraken van allerlei subculturen om serieus genomen te worden’ (p. 130). Hij erkent daar aan de ene kant het dubbelhartige in de houding van de ‘elite’, waartoe hij niet ten onrechte zichzelf rekent, die als het zo uitkomt dweept met volkskunst buiten de eigen regio. In dat licht is de volgende zin alleszins afwijzend: ‘Er zijn momenten dat ik liever een boek van Maarten 't Hart lees dan van Gerrit Krol, terwijl ik Krol oneindig veel belangrijker en interessanter vind. Daarom ben ik zo geschikt voor het onderwijs. 't Hart krijg ik er wel in, maar ze moeten naar Krol toe’ (p. 131). Nog een essay waarin Maarten klop krijgt: ‘Mandarijnen bestaan niet’. Daarin wordt hij neergezet als een lezer die van bewondering voor de woorden die hij las ging schrijven, maar die nooit een echte schrijver werd (p. 146).

Al die plaagstootjes richting 't Hart culmineren in een essay, waarin zijn uitspraak dat de Revisorkliek uit kroonluchters bestaat die niet kunnen branden, tegen het licht wordt gehouden en afgewezen (p. 177-196). ‘Grote kunst is nooit lekker,’ schrijft Anker. ‘Grote kunst is een idee dat groeit in je herinnering en in de herhaling. Daarom verveelt grote kunst nooit.’ En wat 't Hart maakt is ‘de complexiteit van de wereld terugbrengen tot die van een jongensboek’ (p. 178). Dus allerminst grote kunst.

Hem worden schrijvers ten voorbeeld gesteld die bruggen bouwen in het niets: Minco, Oberski, Durlacher (‘zwijgen het langst en schrijven vervolgens een zuinig boek’), Couperus (‘ziet de lege wereld recht in het gezicht’), Brakman (‘Wat moet die man bang zijn dat de wereld uit elkaar dondert als hij de steunberen van de taal er niet tegenaan zet’), Elsschot (‘de grimlach van de cynicus’), Reve (‘tempert de walging over zijn eigen leven in archaïserend burgerproza’), Bordewijk (‘Hij bouwde zich een huis van stijl. Als een croupier van de leegte heeft hij restanten taal bij elkaar gegrist) en, natuurlijk, weer Krol, die de wanorde ordent. Maar niet minder Anker zelf. Voor hem is na deze excercitie door de moderne Nederlandse prozaliteratuur essentieel de vaststelling dat het schrijven zelf de belangrijkste reden van het schrijven is en dat de thematiek zich vanuit het onderbewuste manifesteert.

Vanzelfsprekend is er in een dergelijk huis van de literatuur geen kamer voor Maarten 't Hart. Geen kamer méér, want tien jaar eerder raakte

[p. 36]

Anker wel degelijk ‘ontroerd’ door het werk van zowel 't Hart als Koolhaas, naar aanleiding van wiens romans hij deze bekentenis doet. Nu ervaart hij 't Hart als ‘eentalig’ (verwijt van Offermans) en noemt hij hem de juffrouw Laps van de Nederlandse letteren, een kwakerd, die, ook in Een dasspeld uit Toela, Multatuli de mantel uitveegt om zijn gedrag, honderd jaar na dato. En zelfs de ambivalente steun van Kousbroek (‘grote-jongens-met-blote-knieën-Hollands’), die in 't Harts proza meesterwerken achter een slechte stijl vermoedt, wordt hem niet gegund. Anker kan 't Hart niet anders meer zien dan als een auteur die is blijven steken in heimwee naar een beweend verband dat nooit heeft bestaan, naar een dorpse samenleving. En dus: ‘Wie zo'n wereld beschrijft, doet geen serieuze poging het complexe leven in een metropool te doorgronden of te annexeren, of zelfs maar het leven op het woonerf waarin de rest van Nederland bezig is te veranderen.’ (p. 196).)

Ik vind jouw laatste boek een uiting van iemand die behoorlijk in een crisis zit, in het bijzonder aangaande de vraag: Waar hoor ik nu eigenlijk bij? Ik heb de indruk dat je je door een bepaald gedeelte van de culturele gemeenschap - whatever that is - uitgestoten voelt, dat je onder meer daarom aansluiting zoekt bij die auteurs die wij kennen als volksschrijvers: Antoon Coolen, Herman de Man, A. den Doolaard.

Ik denk dat je gelijk hebt met beide opmerkingen. Vooral Herman de Man is een uitstekende verteller. Met oog voor het detail. Ja, wat in Nederland aanwezig is als ‘hoogwaardige’ critici kijkt op mij neer.

Vandaar dat je ook maar je huis in Amsterdam hebt verkocht?

(lacht) Ja! Als je erover nadenkt, ja, al die mensen wonen in Amsterdam, onverschillig of ze in Tilburg, Leiden of Utrecht werken.

Zie ik het juist, wanneer ik concludeer dat alle essays in Een dasspeld uit Toela die een polemisch karakter hebben - zeg maar voornamelijk je Albert Verwey-lezingen - met deze crisis te maken hebben?

Ik denk het wel.

In de open haard van de Teyldershof knettert het sparrehout. Men zou er zich aan over willen geven. ‘Ik hoop dat je een beetje warm bent geworden,’ zegt hij, ‘ik hou wel van de kou.’ Het weer is er niet beter op geworden.

Hondje loopt een klein stukje met ons mee naar de auto die staat te schudden in de wind, aarzelt even, schattend, wendt de kop en haast zich, zijn baasje achterna, naar binnen.