Bzzlletin. Jaargang 17

[p. 9]

Hanneke Eggels
Je moet wind tegen hebben...
In gesprek met Tim Krabbé

Tim Krabbé, foto: Gerhard Jaeger

Veertigers kenden hem al van het satirische televisieprogramma uit de jaren zestig: Hadimassa. Hij studeerde ooit psychologie aan de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam, maar ruilde deze studie in voor het beroep van schrijver. Hij verdiende zijn sporen als schaker en wielrenner. In zijn Amsterdamse grachtenappartement staan daarvan stille getuigen. Van de twee racefietsen werd, toen ik er was, een een glimmend rode verplaatst toen zijn zoontje van bijna een jaar vergeefse pogingen deed ernaar toe te lopen. Twee computers beheersen het blikveld.

Zijn boek Het gouden ei wordt veel gelezen in de derde en vierde klas van de middelbare school: dun en spannend. De Renner staat al maanden bovenin de boekentoptien.

Je hebt voor het schrijverschap gekozen. Dat weerhield je er niet van ook als schaker en later als wielrenner naam te maken.

Wat betreft het wielrennen was het mijn liefde voor cijfers die een rol speelde. Het idee dat ik iedere dag een tijdrit zou gaan rijden en dan een schriftje vol met tijden, tussentijden en cijfers, dat trok me aan. Ik wist dat ik wilde schaken toen ik twee jongetjes op school bezig zag met een steekspelletje, zo'n plastic doosje met lullige stukjes.

Maar schrijven wilde ik al toen ik veertien was. Eigenlijk was het een irrationele, maar bewuste keuze. De grote liefdes in je leven komen in één opzicht overeen: in eerste instantie doe je een irrationele keuze. Ik begon later als schrijver vrij conventioneel. Er is heel wat geploeterd voordat ik werd uitgegeven. Het hele klassieke scala van afwijsbriefjes van alle uitgevers van Amsterdam is in mijn bezit. Ik wist dat je excentriek moest zijn om je te onderscheiden en ook dat ik heel beroemd wilde worden. Speciale belangstelling voor literatuur was er niet. Als schrijver in spé was ik niet goed op gang. Op school haalde ik maar matige cijfers voor mijn opstellen. Ik had net zo goed een geigerteller op mijn hoofd kunnen monteren, want heel lang had ik last van het idee dat alles wat rechtstreeks uit het brein komt heilig was. Het corrigeren en kritisch lezen van je eigen tekst was taboe. Ik maakte een valse start, versterkt door de rol van mijn vader, een kunstschilder, die veel theorieën over kunst had. Niet bepaald voordelig in mijn ontwikkeling als schrijver.

In de verhalenbundel De stad in het midden kies je een alter ego Louis Hanraads. Deze hoofdpersoon heeft als vader een kunstschilder, die als docent tekenen persé de creatieve ontwikkeling van zijn leerlingen wil stimuleren. Alles mag, als het maar uit jezelf komt. Jonge Hanraads bestrijdt zijn vaders opvattingen. Hij heeft behoefte aan regels en normen... De strijd tussen de vrije expressie en de weergave van de werkelijkheid is het thema van dat verhaal. Mijn vader heeft zich indertijd tamelijk gegriefd gevoeld door het beeld dat ik van de tekenleraar in dat verhaal ‘De paardentekenaar’ had geschetst. De film van het verhaal weigerde hij te zien. Hij vond dat ‘zijn’ rol daarin verkeerd werd weergegeven en dat is ook zo. Nu vind ik het terecht dat hij zich gekrenkt voelde. Zijn opvattingen over creativiteit moeten ook in zijn tijd worden gezien.

Jeroen en ik zaten op school in een tijd dat systematisch iedere creativiteit de kop werd ingedrukt. Mijn vader heeft zeer aanwijsbare invloed gehad op de ontwikkeling van het tekenonderwijs met een serie boeken die nog steeds als handleiding worden gebruikt op pedagogische academies. In de praktijk waren zijn tekenlessen een feest. Er werden op school technieken gebruikt die tot die tijd nog niet toegepast waren. Ik wilde daarentegen juist een doel op een voetbalveld kunnen natekenen!

Mijn mening over zijn opvattingen over creativiteit zijn echter niet veranderd. Ik vind dat de kunstenaar eerst het ambacht moet beheersen en normale zinnen moet kunnen schrijven - het uiten komt wel. Schrijf eerst maar eens een goed opstel! Louis Hanraads heeft ook behoefte aan regels en normen, en die figuur ben ik zelf. Mijn vader heeft

[p. 10]

me dat voetbalveld later overigens wel leren tekenen.

In hetzelfde boek staat een kort zinnetje: ‘De meeste van zijn maningen was ik in de loop der jaren gaan delen, maar dat had ik hem nooit gezegd.’

Mijn vader en ik hebben allebei sterke karakters, dus we zijn het nog steeds niet altijd eens. Hij is inmiddels tachtig en ik vierenveertig. Het is een sterke man. Hij schildert nog de hele dag en hij schrijft ook. Toen Jeroen en ik kinderen waren, schreef hij een feuilleton voor ons, dat elke ochtend voor ons klaar lag, over Pol en Bijkôh die allerlei avonturen beleefden.

Je komt uit een creatieve familie. Je moeder is filmvertaalster, vader kunstschilder, broer filmacteur.

Mijn moeder kwam vanuit een administratieve functie vanwege haar interesse in taal als vertaalster op een filmkantoor. Ze had zeker ook literaire ambitie. Ooit is er een reisimpressie van haar geplaatst in De Groene en in de jaren vijftig of zestig schreef ze een bakvissenserie over de hoofdpersoon Maartje de Wit, gebaseerd op het hoorspel De jeugd vliegt uit.

Ze is een echte lezeres en ze weet heel veel van de Nederlandse literatuur. Vierenzeventig is ze en ze zit nog steeds achter de schrijfmachine om films te vertalen. Van moederskant zijn we in de verte overigens nog familie van Meryl Streep. Een verre oom van ons heette Streep, omdat hij afstamde van geëmigreerde analfabeten, die, als ze hun naam moesten schrijven, zeiden: ‘Zet u maar een streep.’ Het is leuk om zulke ouders te hebben, die op hun leeftijd zo alert, helder en werkzaam zijn, met plezier in het leven. Ik ben daar erg trots op. Voor mijn moeder hebben haar zoons, gezien haar interesses, zo'n beetje haar dromen ingevuld, want het is toch niet niks een zoon te krijgen die zo ongeveer de beroemdste filmacteur van Nederland is.

Is er broederlijke rivaliteit tussen Jeroen en jou?

Ik ben op een bepaalde manier wel heel erg jaloers op Jeroen, vooral op zijn werklust en vechtlust. Als jongere zoon had hij een zeker voordeel: hij was de jongere zoon, en dat is een handicap. Er is niets zo mooi als de combinatie van talent en handicap. Zoals wij zijn opgevoed was de tweede te zijn zeker een handicap. Ik als oudste had een aura en ik was bij voorbaat een genie, vooral met wat dweperige tantes. In het nakomertje waren die niet meer geïnteresseerd. Een klassiek voorbeeld van het lelijke-eendje-thema. Later blijkt het jong zich heel bijzonder te ontpoppen en zelf het vermogen te hebben te vechten en absoluut zeker te weten dat hij iets kan.

Bovendien is er de factor van het ook inderdaad hebben van talent. Ik heb in het begin last gehad van te veel wind mee. Je moet wind tegen hebben...

Zou je willen dat je zoon in jouw voetsporen zou doorgaan?

Tot mijn dertigste riep ik domme dingen als in de liedjes van Boudewijn de Groot: Een zakenman met een bord voor zijn kop. Nu ben ik wel in staat om het creatieve en bewonderenswaardige in te zien van iemand die een zakenimperium weet te stichten. Ik hoop dat mijn zoon iets creatiefs gaat doen, maar dan breder dan ik op m'n vijfentwintigste. Hij moet óf wereldkampioen schaker worden, óf de Tour de France winnen, óf de Nobelprijs voor literatuur krijgen. Eén van de drie is genoeg...

Zo prestatiegericht ben ik nu ook weer niet. Maar om hem nou als wiskundeleraar in Deventer te zien stranden...

Hoe denk je over succes?

Succes is heel belangrijk, maar het komt als je er geen behoefte meer aan hebt. In die zin heb je nooit succes, want je hebt er nooit wat aan. Nee, dat is niet helemaal waar, want je kunt plotseling een boek geschreven blijken te hebben, zoals Jan Kuitenbrouwer met Turbotaal, waarvan honderdduizenden exemplaren verkocht zijn. Ik ben nooit in de buurt geweest van het grote literaire succes, maar wie weet gebeurt het nog eens.

Onlangs werd in de Volkskrant jouw roman Het gouden ei in gunstige zin vergeleken met The case of Thomas N. van John David Morley. Vooral de theorie van de moordenaar zonder motief en de voorbereidingen op de moord zouden in detail overeenkomen.

Ja, dat was heel leuk. Nabokov schreef eens dat het vleiender is om in een voetnoot te worden genoemd, dan dat er een monografie aan je wordt gewijd. Wat ook leuk is: antwoord te zijn in een quiz op de televisie. Minder vleiend is coverstory te zijn in de Haagse Post of een groot interview in een literair blad.

Het gouden ei is trouwens vertaald in het Engels in opdracht van de Stichting Literaire Vertalingen, maar is nog niet uitgegeven. Er is contact met Amerika over een uitgave, maar het heeft zijn lengte tegen. Een Nederlandse roman heeft veertigduizend woorden en een Amerikaanse honderdduizend standaardmaat. Een boekje van drieëntwintigduizend woorden als Het gouden ei is moeilijk aan de man te brengen. Het is gewoon een kort verhaal.

Een van de kenmerken van je werk is dat het vormkrachtig is.

Dat weet ik niet, ik streef van de abstracties in de literatuur niets bewust na en kan dus geen antwoord geven op vragen over stromingen en voorbeelden. Ik probeer bewust enigszins naïef te blijven. Ik heb wel bepaalde normen waaraan mijn proza moet voldoen, maar die staan niet op een papiertje bij elkaar. Die zitten in mijn persoonlijkheid.

Werk je met schema's?

Ja, ik werk met gigantische hoeveelheden omringende papieren. Zo'n dun boekje als Het gouden ei heeft kilo's aan begeleidend papier.

Dus je hebt van te voren uitgedacht hoe je een verhaal wilt construeren?

Ja, in grote lijnen staat het verhaal in tien seconden vast. Een belangrijk punt daarbij is dat je als je ingrediënten voor een verhaal bij elkaar gooit, niet weet of het verhaal

[p. 11]

kansrijk is. Het is te vergelijken met stoffen die je als leek in een reageerbuis gooit. Van elke stof afzonderlijk weet je wat het is, maar niet te voorspellen valt wat de ingrediënten samen zullen gaan doen. Soms gebeurt er gewoon niets.

Het toeval speelt daarbij een grote rol. Ik heb net voor het radioprogramma Het Rumoer van de VPRO het boek van S. Dresden, Wat is creativiteit?, gelezen. Hij heeft het daarin niet over deze rol van het toeval in de kunst. Ezra Pound had eens een dichtregel: ‘The poets have names for the seas’, die door de zetter per ongeluk was gelezen als ‘The ports have names...’ Dat vond Pound ook mooier en dat heeft hij dus laten staan. Het is een extreem voorbeeld van het soort van beïnvloeding door toeval dat ik hier bedoel. Dus hoe je je verhaal ook in schema's uitwerkt, soms kun je gewoon niet voorzien welke kant het verhaal zelf uitwil. Als het goed is, ontdek je na verloop van tijd waarover het in wezen gaat.

Het gouden ei is daarvan een voorbeeld. Ik heb daarin een aantal sterke elementen bij elkaar gegooid, die ieder op zich al jarenlang in notitieboeken stonden. Ik noteer rubrieken als: constructies, locaties, situaties, dialoogwendingen. De droom van het gouden ei stond al twintig jaar in die schema's.

Later wees iemand mij erop dat ik 'm ook al een jaar of tien daarvoor had gebruikt in Red Desert Penitentiary. Dat was ik vergeten. Een andere droom in Red Desert Penitentiary is overigens letterlijk twaalf bladzijden lang, ook door mij gedroomd. Naast mijn toetsenbord ligt een blocnootje waarin alle dingen die ik niet meteen kan gebruiken, worden opgeschreven, zo'n vijftig per dag. Dat papier knip ik dan in strookjes die ik soms weer gebruik voor andere verhalen. Als ik een strak werkschema heb, ga ik die de volgende ochtend eerst rangschikken in mappen voor de verschillende hoofdstukken.

De namen in Het gouden ei waren aanleiding tot lange overwegingen. Zo was Rob de naam van de hoofdpersoon in een vroege versie van het manuscript. Later werd het Rex. Rex en Saskia hebben wel twee andere namen gehad. Ik ben bijvoorbeeld niet erg tevreden met de naam Saskia, maar ik wist niets beters. ‘Astrid’ heb ik ook nog overwogen. Gruwelijk! Een romanfiguur kan geen Astrid heten.

Bij de naam Saskia moet ik aan een trutje denken, een tamelijk uitgesproken type met dat breiwerkje. Grappig dat iemand met zo'n naam de grote liefde is van de hoofdpersoon. Die grote liefde maak je voor de lezer niet zo aannemelijk.

Ik heb toch een grote liefde willen schilderen. Misschien heeft de werkelijkheid me een beetje parten gespeeld. Het model breide heel veel, maar ik zou haar niet bepaald graag een trutje willen noemen.

De schrijver moet zich niet zo erg bewust zijn van het thema van zijn verhaal. Dat is gevaarlijk, want je loopt de kans dat je personages tot themakoelies worden, zoals dat het geval is bij veel Nederlandse literatuur. Een goed voorbeeld is de laatste roman van Hermans, Een heilige van de horlogerie.

Bij een ideale roman voelen zowel maker als lezer quasi-intuïtief dat het goed is. Dat voelen dat het goed is, veronderstelt een zekere bagage. Ik houd niet van schrijvers die hun werk kunnen uitleggen, maar ook niet van uitleggers van werk. Die uitlegziekte is een pretentie van literatuurcritici die uitleggen als wezen van de literatuur zien. En dan wordt Het gouden ei afgewezen voor een aanvullend honorarium door het Fonds van de Letteren, wegens gebrek aan diepte...

Je hebt het over de typische lafheid van de Nederlandse intellectueel die er niet op durft te vertrouwen dat iets dat aan de oppervlakte boeit, daarom ook boeiende diepten heeft.

Literatuur bedrijven en schrijven hebben weinig met elkaar te maken. Jan Wolkers is een echte schrijver, Hermans was het vroeger, Reve is er een, maar Matsier en Oek de Jong zijn literatuurbedrijvers. De machthebbers in het literaire wereldje houden van literatuur bedrijven. Over mij schrijft men: ‘Het gouden ei was een verhaal dat spannend was en boeiend.’ En dan stopt men verder. Een criticus schreef: ‘Bij Krabbé hoeven we niet te zoeken naar diepere betekenissen.’ Waarom niet?

De Renner zit vol metaforen.

Precies. Daar heb ik bijvoorbeeld ook heel bewust het beeld gebruikt van de parachutist in de vrije val met de uitgestrekte armen, als de winnaar over de finish gaat. Toen begreep ik het helemaal en ik dacht nog: laat ik het even opschrijven. Nu ben ik het weer vergeten... Ik stop die boeken vol met dingen die ik alleen maar weet, maar dat zal niemand verder opvallen. Ontzettend leuk, al die cross-references, maar alleen maar als je daar de lezer niet mee lastig valt. Het is een spelletje voor mezelf.

Toen de veiligheidsriemen in de auto werden ingevoerd, zei iemand in het televisieprogramma Hadimassa eens: ‘Hersens zijn net als veiligheidsriemen: ze moeten erin zitten, maar je hoeft ze niet te gebruiken.’ Dat vind ik ook van verwijzingen. Ze moeten erin zitten, maar je moet ze niet hoeven zien.

Ik heb misschien ongelijk, maar volgens mij moet je als schrijver nooit iets doen in een verhaal, waarmee je de lezer buiten het kader van het verhaal brengt.

Je verwijt de literatuurcritici in feite dat ze niet zorgvuldig genoeg lezen? Of te snel etiketten plakken?

Er staan dingen in mijn werk die niemand hoeft te zien, die er voor mijn eigen lol in staan. Daarnaast staan er dingen in die men wel had moeten zien. Nee, dat is trouwens niet eens waar. Ik ben mezelf ten onrechte aan het tegenspreken. Ik vind dat literatuurkritiek überhaupt zou kunnen stoppen bij: Ik heb ervan genoten. Punt uit. Als men dieper gaat graven, dan is de enige eis die aan het graafwerk gesteld moet worden, dat het zelf een leuk stukje literatuur oplevert.

‘Het thema van Het gouden ei is...’ staat dan in recensies. Wat is dat voor een rare aanmatiging? Het thema is. Heb ik daar ook nog wat over te zeggen? Moeten ze mij dan niet

[p. 12]

even bellen? Ik ben nog nooit iets in kunstwetenschap tegengekomen wat zinvol was. Het is een beschrijvende wetenschap die categorieën bedenkt en aan de hand daarvan werken beoordeelt.

Men moet niet de pretentie hebben, dat men iets zou kunnen verklaren in de kunst. Je kunt niet verklaren waarom iets goed is. Dat is niet te objectiveren, dat blijft geheim en dat hoort het ook te blijven, daaraan kan geen wetenschap iets verhelpen.

Als ik de slogan hoor ‘Vorm of vent’, dan roep ik meteen: ‘Vent!’ De schrijver moet gewoon een verhaal vertellen en de vorm is altijd ondergeschikt daaraan. Een echte schrijver denkt daarover niet eens na. Aan literatuurkritiek moet je eigenlijk dezelfde eisen stellen als aan literatuur: het moet een aardig stukje opleveren en men moet afzien van de pretentie een algemene geldigheid van het thema te willen formuleren.

Ik wil gewoon weten of het een aardig boek is of niet. Dan kan ik best beoordelen of ik op dat oordeel kan afgaan of niet. Carel Peeters schrijft hele lappen over een boek en dan weet je niet eens wat hij ervan vindt. Wat is dat voor een pretentieuze onzin?

Vind je het geen bezwaar dat je aan zo'n oordeel zonder argumenten veel waarde gaat hechten?

Als Bertina indertijd in de Volkskrant een filmrecensie schreef die positief was, dan wist ik dat ik dan niet naar die film toe moest en omgekeerd. Nee, een criticus moet zijn mening geven en een aardig stukje schrijven. En dan is er nog de vraag of het stukje tot lezen noodt of niet. Een grijs blok letters trekt me minder dan één met wat uitroeptekens en wat wit hier en daar.

Toch ben ik zo vrij geweest een thema te formuleren uit De stad in het midden, aan de hand waarvan ik een algemener thema uit je werk zou willen destilleren. Maar ik ben erg benieuwd naar jouw eigen visie.

Als ik me goed herinner waren die vijf verhalen ieder een verdrijving uit het paradijs, maar hoe het precies zat, weet ik niet meer. Van het laatste verhaal weet ik het nog. Daarin is het paradijs een gekkenhuis. De gek die erin rondloopt heeft een baard en heet Frits. Dat is Nietzsche. Er zitten veel Nietzsche-citaten in. Hij komt ook voor in verhaal drie. Dat gaat over de beroemdheid. Daarin is ook een Nietzsche-citaat verwerkt. Als ik even in de kast zoek, vind ik het citaat zo terug. Nietzsche vergelijkt roem met een blikken munt, waarmee je je moet laten betalen en die met afschuw onder de hak vertrapt wordt. In Die Dionisos Dithyramben staat het volgende gedichtfragment. De titel is ‘Rum und Ewigkeit’:

Wer feil steht, greift
mit fetten Händen
nach diesem Allerwelts
Blechklingklang Rum!

Daarom heet het liedje van Lollie, de popzangeres, ‘De hele wereld klingelklangelt’.

Kun je het thema de verdrijving uit het paradijs nog wat preciezer omschrijven?

Dat is heel moeilijk. Van verhaal vier weet ik nog dat het IJslandse meisje het paradijs verlaat en vervolgens zichzelf in het verderf stort: ze komt uiteindelijk in de gevangenis terecht. Ik geloof dat mijn thema ook inhield: Het is stierlijk vervelend in het paradijs.

Ik zou vervreemding en de uitwerking van het lot wel het hoofdthema van je werk willen noemen. In de Australische stad Alice Springs in De stad in het midden van Australië wordt het onbereikbare, het onvoltooide gesymboliseerd. De hoofdpersoon bereikt niet wat hij wilde bereiken.

Ik merk nu dat ik van dichtbij mij staande figuren, de meest rechtstreekse afsplitsingen, onsympathieke zakken maak. Louis in De stad in het midden is ook een lulletje-rozewater, een beetje een anti-held. Hij had een jaar op dat schip moeten blijven, zoals ik had moeten doen indertijd. De kapitein die hem niet wilde laten gaan, had gelijk. Ook de cowboy en Gagan in Red Desert Penitentiary zijn antihelden. Ik ben nu bezig met twee filmscripts, werk waarbij je te maken hebt met opinies van anderen. Die hoor ik dan ook voortdurend: ‘Ja, het is wel een spannend verhaal, maar die Philip is wel een heel erge lul geworden, die moet wat meer body krijgen.’

Je schrijft in Red Desert Penitentiary: ‘Over een ongeluk mag je nooit klagen. God heeft nu eenmaal een voorraad ongelukken, en die moet hij op de een of andere manier aan onschuldige mensen uitdelen.’ (p. 65)

Ja, ze voelen zich schuldig aan iets wat ze niet hebben gedaan. Er komt trouwens een ruiter in voor die Gagan naar dat gevangenisje brengt. Er was iets symbolisch met de wang van die ruiter, de ene wang wit, de andere zwart, waarmee ik iets bedoeld had. Op een gegeven moment wist ik niet meer hoe het zat en meende ik dat de kleur van de wangen andersom moest zijn. Toen heb ik in het manuscript alle witte wangen zwart moeten maken en omgekeerd. Het was in de tijd vòòr de computer en toen ik het manuscript aan een vriend liet lezen, barstte hij in lachen uit om al die doorgestreepte wangen.

Maar om terug te komen op de losers. In Kitty Duisenberg komen twee losers voor. Flanagan is een loser die zijn verlies verwezenlijkt. Philip Kamerman is ook een oninspirerende man. Red Desert Penitentiary heeft ook twee losers als hoofdpersonen. Het ligt in het algemeen wel voor de hand om een verliezer als hoofdpersoon te nemen. Het is niet interessant om over een winnaar te schrijven. Dat gebeurt alleen maar in jongensboeken.

De symboliek van De stad in het midden is inderdaad dat je nooit tot de kern kunt doordringen, want dat zou winnen zijn. In De Renner kun je de hoofdpersoon so wie so niet laten winnen, omdat dat een walgelijke egotrip zou zijn.

[p. 13]

In De Renner schrijf je dat de mensen bestaan uit twee delen, de geest en het lichaam. Van deze twee is de geest natuurlijk de wielrenner. Waarom natuurlijk?

Ik geloof niet dat dat zo'n hele diepe gedachte was. Ik vind het nogal vanzelf spreken. Misschien heb ik bedoeld me tegen het intellectualistische anti-sport af te zetten. Er is wel van oudsher een anti-sporthouding onder intellectuelen. Wielrennen wordt vaak voor een domme bezigheid gehouden, maar dat is zo'n domme mening, dat je je er eigenlijk niet tegen zou moeten verzetten.

In De Renner toon je aan dat het toch vooral gaat om strategie.

Ik denk dat het succes van het boek, ook in de wielerwereld, vooral verklaard kan worden uit het feit dat het gaat over een buitenissig avontuur. Het is gewoon een boek in de categorie ‘bereisde Roel die veel avonturen beleeft’. De oorzaak van het succes van oorlogsliteratuur ligt in het feit dat het gaat over iets tastbaars en interessants. Waarom staat Annie Cohen met de biografie van Sartre op de eerste plaats van de boekentoptien? Omdat het gaat over een leuke, interessante man. Mensen willen nu eenmaal uit de sleur gehaald worden en iets aardigs te weten komen. Omdat ik een hang-up van Australië heb, heb ik net The Fatal Shore gekocht. Ik lees liever non-fictie dan fictie. Mijn relatief geringe interesse voor literatuur is ook uit het bovenstaande te verklaren. Lezen is geen voorwaarde voor schrijverschap.

Hermans is een van je voorkeurschrijvers. Een heilige van de horlogerie noemde je een ideeënroman waarin je teleurgesteld was.

Ik stak de draak met het interpreteren van romans in een column in Elsevier. Aan de oppervlakte is deze roman pover en bedacht. De dialogen zijn van hout en de personages zijn themakoelies. Hier is een roman bij een thema gezocht en het thema wordt gesteld boven de manier waarop het is uitgewerkt.

Ik volg Hermans nog wel, maar dit is wel het laatste boek geweest dat ik van hem heb gelezen.

Je hebt ook gedichten geschreven.

In mijn Propria-Curestijd had ik een gedichtenproject opgezet, omdat ik dacht dat ik al een enorme naam had. Ik wou gaan bewijzen, dat gedichten wel gepubliceerd werden onder mijn eigen naam, maar niet onder pseudoniem. Een deel stuurde ik onder eigen naam in: die zijn allemaal afgewezen. Van het andere deel werd er een in De Gids gepubliceerd. Het project is dus vreselijk mislukt, of geslaagd eigenlijk. Ik houd van eenvoudige, begrijpelijke dichters: Jan Kal, Heinz Polzer, Nico Scheepmaker.

Van Kouwenaar begrijp ik helemaal niets. Bovendien geloof ik dat ik ze ook wel zo kan schrijven. Het kan geen toeval zijn, dat ik de dichters die ik onder mijn vrienden heb, ook goed vind.

Je bent aan twee filmscenario's bezig.

Ja, het ene is al in de eerste versie af. Ik probeer in een scenario dezelfde sfeer te treffen als ik hoop dat de regisseur zal doen. In wezen is dat natuurlijk overbodige moeite, want ik kan het net zo goed mondeling toelichten. Een scenario is nu eenmaal geen eindprodukt. Ik mag een verhaal vertellen dat later via het doek wordt verder verteld. Van de eerste film is Mady Sacks en van de andere Theo van Gogh de regisseur.

Het is curieus werken, omdat je ook met anderen te maken hebt, niet alleen omdat Mady Sacks en Theo van Gogh de verhalen later geheel naar eigen inzicht op het doek gaan zetten, zoals George Sluizer met Het gouden ei gedaan heeft, maar ook omdat ze inhoudelijk commentaar hebben. Dat krijg ik trouwens bij het schrijven van romans ook wel. Ik ben afgestapt van het idee dat je je materiaal pas moet laten lezen als het af is.

Een van de three-words-premises van mijn nieuwe filmscenario's is: verdenking vernietigt verdachte. De andere film heet Het eiland en beschrijft een driehoeksverhouding met een zeer specifieke achtergrond. Een vrouw wil iets bereiken in het leven via een bepaalde man en komt aan het eind plotseling tot het inzicht dat ze al die tijd al had via een andere man.

De film Flanagan van Adriaan Ditvoorst is indertijd zonder jouw medewerking tot stand gekomen. Dat heb je hem toen niet in dank afgenomen.

Nee, dat ging wel verder dan nodig was. Maar het was niet de reden waarom ik ruzie met hem had. Ik werd pas boos, toen hij in interviews ging roepen dat hij een groot kunstenaar was en dat hij van een flutroman een meesterwerk had gemaakt. De film was ook echt niet goed. Ditvoorst was een kunstenaar van het type: ‘ik verveel me, dus zal het wel goed zijn’. Ik stel de eis aan kunst dat ik geboeid moet worden. Ik heb niets tegen symbolen, maar je moet er de kijker of lezer niet mee lastig vallen. Een verhaal moet zijn eigen gang kunnen gaan. Ik heb nogal wat handleidingen over scriptschrijven gelezen. Die zijn Amerikaans symplistisch: ze gaan niet over ‘hoe schrijf ik een goed script?’, maar over ‘hoe verkoop ik het aan Hollywood?’. Ook zou een verhaal alleen maar goed zijn als het tot een premisse van drie woorden kan worden teruggebracht: zelfstandig naamwoord - werkwoord - zelfstandig naamwoord. Simplistisch-sec, maar de Oek de Jongetjes en de Matsiertjes zouden er hun voordeel mee kunnen doen. Verder is het gedeeltelijk oppervlakkige quatsch.

Geldt iets dergelijks ook voor romans, denk je?

Ik vind bijvoorbeeld dat een roman aan de volgende eisen moet voldoen. Een roman moet:

1)	de taal doen leven;
2)	de lezer in een werkelijkheid verplaatsen die hij nog niet kende;
3)	een waarheid stellen, die niet in minder woorden formuleerbaar is dan het boek telt.

Dit credo is een eigen aanpassing van iets dat ik ergens

[p. 14]

anders heb gelezen. Hoe ontstaat een boek? Dat kan een heel praktische aanleiding hebben. Bert Bakker was twaalf jaar geleden op zoek naar nieuwe Nederlandse auteurs en had begrepen dat ik er een beetje verloren bijliep, hoewel hij dacht dat ik iemand was die nog wel eens wat behoorlijks zou kunnen schrijven. Hij schreef mij een briefje om te komen praten. Of ik niet wat had liggen? Ik vertelde toen dat ik bezig was met het verhaal ‘De paardentekenaar’. Of ik er niet nog een verhaal kon bijschrijven? Dat heb ik gedaan, dat is De stad in het midden geworden, het begin van mijn eigenlijke carrière als schrijver. Zo praktisch ontstaat literatuur. Kunst ontstaat uit een mengeling van innerlijke behoefte en praktische zin.

Bibliografie:

De werkelijke moord op Kitty Duisenberg (1967, roman); Flanagan of het einde van een beest (1970, roman); 15 goede gedichten (1973, gedichten); Red Desert Penitentiary (1975, roman); De stad in het midden (1978, verhalen); De Renner (1978, roman); 43 Wielerverhalen (1984, verhalen); Het gouden ei (1984, roman)

Schaakboeken:

Fischer (1972, biografie); Schaakkuriosa (1974); Nieuwe Schaakkuriosa (1977); Chess Curiosities (1985, Engels); De man die de Babson Task wilde maken (1985, essay)