Bzzlletin. Jaargang 17

[p. 2]

[Nummer 153]

Marten Toonder

[p. 3]

Peter Gielissen
‘Ik laat een kolossaal oeuvre na dat niet persoonlijk genoeg is’
In gesprek met Marten Toonder

Dezer dagen viert heer Olivier B. Bommel het verstrijken van zijn tweede huwelijksjaar. Een feest dat rustig zal verlopen. Het is immers stil geworden in Rommeldam. Tom Poes naar verre verten afgereisd, Bommel zèlf nu vermoedelijk de hele dag in bed - en Marten Toonder? Hoe is het met Bommels biograaf gesteld? Peter Gielissen ontmoette de oude heer in Ierland. ‘Reve heeft teksten geschreven waarop ik jaloers was. Waarvan ik dacht: Ja, zo moet 't. Maar Reve is dan ook zijn eigen Bommel.’

Greystones. Zondagmorgen. Een stoffig dorp dat van de nabije berg The Devil's Byte gedonderd lijkt. De kerken gaan uit. Gelovigen verzamelen zich in Carrig Eden, nabij het havenhoofd, voor een eerste borrel. Kindergeschrei, serviesgerammel en pianogetingel weerklinken tegen de donkere rotsen langs de kust. Aan de waterlijn hebben de goddelozen hun hengels die ochtend al vroeg uitgelegd. Te Greystones. Domicilie van Toonder, M. Tekenaar/literator. Berg, baai, bar - het is er allemaal. Een oord als alle Ierse havenplaatsjes. Hetgeen wil zeggen: vanaf elke straathoek uitzicht op zee. Kleumende palmen. Narrige sparren. Kleine weilandjes waarin volop zuringstelen en distels groeien. Mannen in bruine terlenca-broeken. Zwangere roodharige borstloze vrouwen. Vriendelijk, onaantrekkelijk en haveloos. Dorpsbewoners die tegen het vallen van de avond stinkende vuren stoken en weemoedig vaasjes bier drinken in de talrijke pubs. Sfeer, stijl en tempo - het is de ambiance van een Europees ontwikkelingsland. Waar armoede en katholicisme zichtbaar woeden. Waar men de eigen cultuur niet zoals in Nederland ondergeschikt maakt aan het streven om het Japan van Europa te worden. Het is de natie die Toonder bij zijn eerste bezoek in 1965 onmiddellijk herkende als het land dat hij in zijn tekeningen had geschapen.

Toonder woont in de villa Eyrefield Lodge. Een groot wit huis op een hoek van een van de hoger gelegen en deftiger straten van het dorp. Voorzien van ramen die uitzicht geven op een kerkje. Omgeven door een uitgestrekte heuvelachtige tuin. En ruimte biedend aan krakende donkerhouten trappen en lambriseringen, alsmede aan een lichte werkkamer met een groot venster op het zuidwesten. Toonder. Lang, gebogen en verlegen. Een oude vermoeide reus in een sprookjeshuis, die af en toe met hese stem terughoudend grinnikt. Op alle verdiepingen gaan klokken tekeer. Stemmen klinken op vanaf het erf. En in de verte wordt door onzichtbare handen met deuren geslagen.

Toonder mag dan met de Bommelstrip gestopt zijn, maar het is nog altijd niet eenvoudig om hem voor een afspraak te strikken. Waarmee is-ie eigenlijk zo druk? ‘Ik schrijf artikelen, verhalen, gedichten. En ik ben ook aan een aantal essays begonnen. Ik dacht dat ik zou gaan tekenen, maar dat is er niet van gekomen. Gevolg van m'n versleten hand. Ik heb erg veel getekend en ik heb het lang volgehouden. Ik ben wat je noemt overtekend. Het is niet meer zo leuk als vroeger. Bovendien: wat teken je? Ik ben niet een man die in de natuur gaat zitten om iets te maken. Ik moet een goede opdracht hebben. Daarbij schrijf ik eigenlijk liever dan dat ik teken. En daarom ben ik dus maar gaan schrijven. Over mijn eigen leven. Nu ik deze leeftijd heb bereikt, denk ik: God, wat was het eigenlijk interessant (lacht). Typisch een afwijking van een oude man. Vooral als je bedenkt dat ik altijd verschrikkelijk tegen biografieën en autobiografieën ben geweest. De Nederlandse literatuur bestaat uit vrijwel niets anders. Maar nu ik me het weer allemaal ingeleefd heb, waren de gebeurtenissen in mijn leven eigenlijk veel groter en talrijker dan ik dacht dat ze waren. Gek, zoals je dat allemaal vergeet. Ik ben op het ogenblik vooral druk met het speurwerk ernaar. Met het bijeenzoeken van alle feiten. En bedenk wel: ik werk tegenwoordig als een Ier. Zoals m'n muts staat. En dat heeft z'n bekoring hoor. Je hebt geen spanningen meer.’

U kondigde in De Groene van januari '86 tussen de regels toch weer een nieuwe Bommel en ook een niet-geïllustreerd fictiewerk aan.

Die Bommel verkeert nog in de chaos in mijn hoofd. Maar het trekt me natuurlijk wel. Al moet ik er gelijk bij zeggen: ik mis Bommel niet. Tot m'n verbazing eigenlijk. Ik verwachtte in een vacuüm terecht te komen. Maar het tegenovergestelde is het geval. Ik heb het gevoel dat het werk nu eindelijk af is. En ik heb er bijna een halve eeuw over gedaan om zover te komen. Ik heb me vaak verbaasd afgevraagd waar ik het lef vandaan haalde om zo lang op één onderwerp te blijven zitten. Collega's zie ik steeds weer van het ene naar het andere springen. Ik heb mezelf er weleens van beschuldigd dat het door een tekort aan soepelheid kwam. Maar toen het twee jaar geleden voorbij was vond ik het goed. Niettemin leeft inderdaad nog ergens in mijn achterhoofd het idee dat er misschien ooit nog eens een Bommel zal komen. Ik betrap me erop dat ik de ideetjes die me invallen nog altijd opschrijf. Voor het geval dat. En zo ontstaat er dan toch nog een soort verhaal.

En dat andere werk, de fictie?

Er is niets zo vervelend als een autobiografie, ik zei het al eerder. Als je daar geen fictie van maakt is het niks.

[p. 4]

Zijn er, als u terugkijkt op uw loopbaan, dingen blijven liggen?

Er is veel blijven liggen. En die dingen vind ik nu natuurlijk weer. Erg interessant, maar tamelijk afleidend. Steeds die ervaring van: verrek, dat wil ik nog afmaken. En: hè, dit was ook niet zo gek. Maar er zijn ook verschrikkelijk slechte en kinderachtige produkten bij. Vooral uit de eerste tijd. Het gekke is dat je in je jeugd veel zuiniger bent op je materiaal dan later. Zoveel als ik bewaard heb. Soms in prachige schriften geschreven. Stijve kaften, schoonschrift - heel mooi! Met de plaatjes erbij getekend. En maar al te vaak (lacht) is het waardeloze rommel. Er zijn vooral veel korte verhalen blijven liggen. Dat wil zeggen: de opzet ervoor. Soms had ik er ook al aan geschreven, maar ze nooit af gekregen. Door tijdgebrek of wat dan ook, wie zal het zeggen. Met gedichten ben ik eveneens bezig geweest. En zoals ik al eerder zei: essays. Pogingen om gedachten waar ik warm voor loop es een keer op te schrijven. Dingen die je overpeinst en waarvoor je theorieën opstelt. Er zijn zaken die ikzelf heb uitgevonden en waarin ik het met niemand eens ben. En op papier worden dat dan beschouwingen. Over het doel van het leven bijvoorbeeld. Geen exercities om anderen te bekeren, maar bespiegelingen over de manier waarop ik op vragen daaromtrent antwoord heb proberen te vinden.

De journalist Ron Kaal heeft es een prachtig verhaal gemaakt waarin-ie zegt dat ik katholiek-burgerlijk ben of zoiets. Mooi hoor. Hij viel over de naam Tom Poes. Hij had nooit een recensie over mij geschreven omdat ik geen echte strips zou maken, maar geïllustreerde verhalen. En die verhalen gaan over een tompoes. En wat is een tompoes? Een klef geel gebakje (lacht), bedekt met een laagje bladerdeeg. De gele rommel die erin zit (lacht) is Bommel. En dat geheel kwam op hem heel vies over. Evenals de katholiek-burgerlijke moraal die uit mijn verhalen spreekt.

Begrijp ik goed dat Ron Kaal u aan het denken heeft gezet over de zin van het bestaan?

Nou nee, dat is niet helemaal waar. Hij heeft me een en ander ingewreven en me een stimulans gegeven. Want wat is dat, katholiek-burgerlijk? Ik ben beslist niet katholiek en ik ben ook niet zo opgevoed. De zin van het bestaan, daar was ik al wel heel vroeg mee bezig. Ik was een beetje een eigenaardig ventje, denk ik. Op mijn zeventiende had ik De hel van Dante al gelezen. En omdat ik het daar zo volslagen mee oneens was - ik vond het een verschrikkelijk boek - ben ik me gaan verdiepen in godsdienst. Niet dat ik godsdienstig ben geworden. Maar ik heb alle geloven zo'n beetje doorvorst. En vooral als je ouder wordt vraag je je af: waarom heb je je zo uitgesloofd? Mijn vader zei altijd tegen me dat er zoveel mensen zijn die na hun dood alleen een paar vuile sokken achterlaten. En dat is natuurlijk waar. Ik ben zo'n beetje de oudste in mijn familie. Velen zijn inmiddels al gestorven. En wat hebben ze achtergelaten? Niet eens hun vuile sokken (lacht). Ik heb ze tenminste nog nooit gezien. En ik weet niets over hen te vertellen. Niets. Hooguit hoe ze heetten. Hoe hun huwelijk was, weet ik niet. Hoe hun overtuiging was, weet ik niet. Of ze ergens warm voor liepen, weet ik niet. Dat is natuurlijk een grote armoede. Terwijl ik aanneem dat het die mensen geïnteresseerd moet hebben waarom ze leefden en waarom ze deden wat ze deden. Per slot van rekening vraagt iedereen zich dat af.

Zou je kunnen zeggen dat u een kolossaal oeuvre nalaat dat voor uw gevoel niet persoonlijk genoeg is?

Dat is heel juist. In die halve eeuw werken aan dat ene onderwerp, heb ik opgebouwd wat ik in al die jaren heb gedacht. Maar, is dat doorzichtig genoeg? Kan je dat niet beter een keer samenvatten en op een rij zetten? 't Berust eigenlijk allemaal op die ene zin: ‘Als je begrijpt wat ik bedoel.’ (lacht)

Bovenbazen

Toonder verliet Nederland in 1965 definitief. Hij trok zich terug uit de Toonder Studio's te Nederhorst den Berg en wijdde zich sedertdien voornamelijk aan Bommel. Aangetrokken door het landschap, door de mentaliteit en door de cultuur van Ierland. Een land dat materieel in staat van algehele verpulvering verkeert. Eén stap buiten het centrum van de hoofdstad Dublin leert dat een flink deel van de republiek letterlijk op instorten staat. En met het platteland is het al niet veel beter gesteld. Drie en een half miljoen even vriendelijke als vruchtbare kroeglopers verdelen met elkaar een bruto nationaal produkt van dertig miljard Ierse ponden. Export is een vrijwel onbekend begrip. Tweehondervijftigduizend mensen zijn werkeloos. Van industrie van enige betekenis is nauwelijks sprake. En op de beeldschone uitgestrektheid van de Midlands razen - zoals beschreven in Toonders Bovenbazen - gruwelijke, gele graafmachines rond die schitterende veengebieden ontginnen door ze tot aan de horizon kaal te vreten. Een zegen die in 1973 werd gebracht door de economen van de Europese Gemeenschap en die hoegenaamd geen werk en des te meer milieuschade oplevert.

Toonder hield tot het midden van de jaren zestig een middelgroot bedrijf - de Toonder Studio's - draaiende dat bestond van de dagelijkse produktie van een dertiental verschillende dagstrips die over de hele wereld aan uiteenlopende dagbladen en periodieken werden verkocht. Maar de belangstelling van de papieren media nam af. Toonder weigerde echter om te capituleren. Hij speculeerde op de definitieve doorbraak van het verschijnsel - commerciële - televisie in ons land. Hij droomde van ‘de tekenfilm als vervolmaking van de strip’. En hij bleek niet de enige. Na een moeilijke periode meldden zich enkele investeerders die bereid bleken ‘de studio’ over te nemen. Voor Toonder brak, zoals hij het zelf uitdrukt, ‘in Ierland een nieuw leven aan. Ik kon eindelijk voor mezelf gaan werken, in plaats van voor die vijftig mensen die ik al die tijd in dienst had gehad en voor wie ik me verantwoordelijk voelde.’

Houdt u voeling met wat er in Nederland gebeurt?

Ik probeer dat. Maar de tijden veranderen zo verschrikkelijk. Een tijdlang heb ik vier kranten en twee weekbladen

[p. 5]

gelezen. Om bij te blijven. Maar nu beperk ik me tot de NRC en Vrij Nederland. Voor mij is de fantasie veel belangrijker dan wat er in werkelijkheid gebeurt. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat wat echt gebeurt allang is gebeurd en altijd weer zal gebeuren. En daarom is het heel oninteressant. De echte wereld, het echte gebeuren, zit binnen in jezelf. Of zoals Jung het noemde: het collectief onbewuste. En dat is niet gebonden aan burgemeester Dinges die dit of dat gedaan heeft. Of aan een Beatrix die ziek is. Ik heb me weleens vergaloppeerd door de strip actueel te willen maken. Maar dat zijn achteraf gezien de rotste verhalen. Krakers, drugs, vervuiling - ik heb me er allemaal mee bezig gehouden. Maar het zijn bijzaken die deel uitmaken van iets veel groters. Om je heen kun je op het ogenblik de echt ernstige dingen zien gebeuren. En die zijn niet meer te stoppen. De Ierse Zee is de ergst vervuilde zee van de wereld. Toen ik hier twintig jaar geleden kwam was het de mooiste, de helderste en de zuiverste. Drinkwater dronk je voor je genoegen. Nu is het chemisch afval. Voor de atoombom ben ik helemaal niet bang... die komt niet. Maar de gevolgen van zaken doen, eerlijke zaken doen... het zijn tenslotte eerlijke boeren die in Indonesië en Brazilië de wouden kappen om hun vee te laten grazen. Het is zelfmoord. Maar om over dat soort problemen je licht te laten schijnen, hoef je als auteur niet in je eigen land te wonen.

Marten Toonder

Toen u in 1965 naar Ierland ging was u een trendsetter. Na u zijn vrijwel alle grote auteurs naar het buitenland vertrokken. Waarom verlaat de literatuur Nederland?

Iers geflodder. De Engelsen keken er dan ook minachtend op neer. Maar het is zo allemachtig aantrekkelijk wanneer je er deel van uitmaakt. Neem alleen maar het Ierse katholicisme. Het is doorspekt met heidendom en bijgeloof. Maar dan wel met een heel dichterlijk bijgeloof. Het wordt niet alleen getolereerd door de kerk, men wakkert het zelfs aan. Omdat het toch niet te onderdrukken is, want zo slim is de kerk wel.

In Ierland heb je bijvoorbeeld veel bronnen. Héilige bronnen vaak, die aan de moedergodin Dana gewijd waren. Our lady's wells. Toen de katholieken kwamen pikten ze onmiddellijk die bronnen in. Ze zeiden: our lady heet Maria, en niet Dana. De offerplaatsen - waar de opperdruïde woonde - bevinden zich op bergplateaus en worden nog altijd our lady's views genoemd. De kerk heeft het allemaal in haar officiële leer opgenomen omdat het zo makkelijk was om erop verder te bouwen. Daarom is vrijwel alles wat hier op godsdienstig gebied gebeurt terug te voeren op het heidendom. 't Heeft alleen een andere naam gekregen. En daarom is het katholieke geloof hier zo ontzettend vrij. Je mag alles geloven wat je wilt. Je mag de gekste dingen vertellen, zolang het maar over Maria gaat en je haar niet een godin noemt. Af en toe gaat iemand op één van de afgelegen eilanden te ver en worden er offers gebracht op de stenen, die er al in oude tijden voor hetzelfde doel zijn neergezet. Meestal krijgt de bisschop daar dan wel lucht van. En die treedt dan als exorcist op.

Er heerste destijds een verziekt klimaat. Je had Podium en de Vijftigers. En om een uitdrukking te gebruiken: daar kon ik me niet in vinden. Mijn broer, die ook schrijver is, bewoog zich in de wereld van die kleine groepjes en voelde zich er beter in thuis. Ik heb het niet volgehouden. Ik heb al die lui ontmoet en sommigen vond ik verschrikkelijk aar-

[p. 6]

dig. Maar het was uiteindelijk toch een en al vriendjesgedoe en corruptie. Zoals de literaire bladen te werk gingen... of zoals in bepaalde kringen zekere opvattingen erin geheid werden... Er was geen ruimte voor iets anders. Wat het opleverde was naar mijn idee allemaal egotripperij. En daar deden ook grote schrijvers als Mulisch en Hermans aan mee. Er was nergens fantasie. De fantasie heeft in Nederland altijd slecht aangeschreven gestaan. Ik denk dat dat door Calvijn komt. Fantasie bestaat uit verzinsels. En mijn vader hield me dat al voor: jongen, dat zijn leugens die je daar schrijft (lacht). En daar had-ie gelijk in, 't waren allemaal leugens, want niets ervan was echt gebeurd. Maar er vindt in je onderbewustzijn nu eenmaal veel meer plaats dan er in het echt gebeurt. De werkelijkheid is zo verschrikkelijk saai. Wel bloederig en wel rot. Maar saai. Het is een eeuwige herhaling van ellende. En het levert ook niets op. Geen eindprodukt, geen overweging. Niets. Het gaat maar door.

Hier in Ierland word je minder met dat soort dingen geconfronteerd. Het was toen ik mij er destijds vestigde een land waarvan men zei dat het veertig jaar achterliep. En oppervlakkig gezien was dat natuurlijk ook zo. Geen fabrieken, ouderwetse landbouwmethodes, armoe, slechte sociale voorzieningen, een regering die maar wat deed.

Merkwaardig genoeg bent u - of is Bommel - pas na uw vertrek uit Nederland een cultfiguur geworden.

Een oorzaak kan ik niet aanwijzen. Tot '65 heb ik in mijn werk almaar concessies gedaan. Het was een beetje machinaal en niet altijd met even veel lol gemaakt. Sinds ik hier woon heb ik Bommel serieus genomen en hij is er ook echt beter door geworden. Aanwijsbaar. Bovendien kon ik doordat ik meer tijd had er beter in verwerken wat in mijzelf omging. Ik gaf me meer over aan de dingen die in mijn gedachten opdoken. Ik geloof dat je in Nederland wonende heel weinig gelegenheid hebt om jezelf te zijn. Je wordt geleefd. Een ouderwetse maar zeer ware uitdrukking. Je manier van doen en je manier van denken worden bepaald door anderen. Als je verhuist naar een land als dit, ontdek je dat je een groot deel van je persoonlijkheid totaal verwaarloosd hebt. In mijn geval: denkende goed te doen door in de studio verantwoordelijkheden te dragen die ik eigenlijk niet kon dragen.

Overigens is het niet zo dat Bommel voor die tijd niet populair was. Ik ben wat dat betreft een verwende figuur. Ik heb geen tijden van miskenning gekend. Maar tegenwoordig gaat men soms inderdaad wel heel ver. In Nederland heb je zelfs een vereniging die Bommel op de bank van de psycho-analiticus legt. Daar heeft men ontdekt dat de beer een archetype is dat deel uitmaakt van het collectief onbewuste. Dat het eigenlijk om zoiets als een oerbeer gaat die veel te maken heeft met oude godsdiensten. Interessant, maar ik houd het niet allemaal bij. Tenslotte is het niet mijn vondst geweest om een beer te nemen. Bruintje Beer was Bommel bijvoorbeeld al voorgegaan. Sterker nog, ik heb vaak gedacht: ‘wat stom dat je geen mensen hebt gebruikt. Dan had je veel meer mogelijkheden gehad. Nu zit je met die stomme beesten. Ze zien er kinderlijk uit.’ Vooral in Engeland kwam ik altijd in het kinderhoekje terecht. Maar ik was al zo aan Bommel verslingerd... ik kende zijn karakter zo goed alsof ik hem zelf was. Ik kon hem niet meer laten schieten en overgaan op mensenfiguren.

U was de allereerste Nederlandse striptekenaar?

Dat kun je wel stellen, ja. Dat is een van de weinige dingen waar ik echt een beetje trots op ben. Men komt dan soms wel aandragen met Bulletje en Bonestaak en Pijpje Drop. Maar dat waren geen echte strips, maar krukkige plaatjes die geen enkele samenhang vertoonden. Ik ben begonnen met de woordloze strip waarvan je de betekenis uit de actie kon opmaken. Daarna volgden de balloons en nog weer later de onderschriften. Wanneer iemand tegenwoordig zegt: ‘Bommel is geen strip’, dan heeft-ie daar het volste recht toe. Het is ook geen strip meer. Maar toen ik begon wel. En dat was een tijd waarin er in Nederland geen stripleven bestond. Ik was een pionier en ik heb de markt ontdekt. Mijn invloed op de striptekenaars die na mij zijn opgestaan? Sommigen heb ik misschien beïnvloed. Ik voelde me destijds een soort missionaris die een geloof uitdroeg. En tot mijn verbazing kwam er een vrij grote schare mensen op mij af. Vooral jongens die op academies hadden gezeten. Net als ikzelf. Verschrikkelijk. Want je mocht er uilen natekenen, of gipsen beelden. En verder niks. Als je fantasie had kon je nergens terecht. Dus ik had al gauw een school om me heen. Men noemde de studio's ook ‘het schooltje’. Van de generaties die na mij kwamen heb ik een enkeling beïnvloed. Maar nooit ten koste van hun persoonlijkheid. Ik heb ze geleerd hoe je in beelden een verhaal vertelt. Continuïteit, spanningsopbouw. Tekentalent kun je iemand niet bijbrengen.

Wanneer bent u opgenomen in de officiële Nederlandse literatuur?

Ergens in de vijftiger jaren (lacht). Tot mijn grote verbazing hoor. Achteraf is het misschien wel beter te begrijpen dan toen. Rond die tijd werden mijn verhalen namelijk beter. Ik begon mijzelf op tekstueel terrein verplichtingen op te leggen. In het begin was het een foefje. Tekststrips maken kon ik helemaal niet. Schrijven heb ik toen ik jong was nooit als een vak erkend. Mijn broer en mijn vrouw hielpen me ermee. Toen ik het zelf ging doen deed ik 't op z'n janboerenfluitjes. Tot ik ineens ontdekte: je kan er veel meer mee. Sindsdien besteedde ik er meer tijd aan en plotseling kwam ook de erkenning. Het was de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde die mij tot lid benoemde. Een gezelschap vanouwe knarren (lacht). Mensen die strips en poppetjes tekenen verfoeilijk moeten hebben gevonden. Maar blijkbaar zat er iets in dat ik zelf niet onderkende. Want ik heb geen moeite voor die benoeming gedaan. 't Spreekt kennelijk aan.

Maar dat maakt het nog niet tot literatuur.

Nee, de manier waarop, de techniek, dat is de literatuur. Neem ik aan. Ik weet niet wat literatuur is. In Engeland noemt men de gebruiksaanwijzing van een stofzuiger lite-

[p. 7]

rature. Ik maak in ieder geval literatuur, neem dat nou maar aan (lacht).

Hebt u ooit een literaire prijs ontvangen?

Nooit. Had ik ook niet gewild. Eerlijk niet. Het ontvangen van een dergelijk ding is een daad van corruptie. Ik hoor niet tot die kring. Bomans - hij is een goed voorbeeld - heeft er ook nooit een gehad. Daar was-ie te leuk voor.

Hebt u invloed gehad op Nederlandse schrijvers?

Daar heb ik weleens wat van gemerkt, ja. Maar dat waren geen erg opwekkende navolgelingen. Meestal betrof het mensen die in dezelfde trant lollig probeerden te doen. Bommel denkt op een geheel eigen wijze. Hij verbindt dingen die niets met elkaar te maken hebben op een manier die logisch lijkt. Als iemand dat opzettelijk na gaat zitten doen, omdat-ie het een handig foefje vindt, dan is het niet leuk meer.

Ik zou nog verder willen gaan. De camp, de charmante lulligheid zoals je die tegenkomt bij auteurs als Reve en Biesheuvel, is die terug te voeren op Bommel?

Van Reve heb ik dat weleens gedacht. Het is iemand met wiens werk ik een sterke verwantschap voel. Ik zie het dan ook meer als een verwantschap dan als een beïnvloeding. Maar er moet een waardering zijn van zijn kant. Reve heeft teksten geschreven waar ik jaloers op was. Waarvan ik dacht: ‘ja, zo moet 't.’ Reve schrijft net als ik vanuit zijn gevoel. Heel sterk zelfs. Hij maakt van zichzelf een waanvoorstelling die hij helemaal niet is. En dat beschrijft hij zo goed dat-ie helemaal geen Bommel meer nodig heeft. Reve is zijn eigen Bommel.

Kunt u iets zeggen over uw eigen literaire voorkeur?

Ik ben bang dat die verschrikkelijk Angelsaksisch is. Murdoch, Tolkien. Reve, Hermans en Wolkers vind ik goede schrijvers. Vasalis. Hermine de Graaf. Ik probeer me nog steeds op de hoogte te stellen van wat er in Nederland geschreven wordt. Achter me liggen een stuk of twaalf boeken. Allemaal van Nederlandse auteurs. Maar ik vind ze zo verdomd vervelend (lacht). Ze zijn niet de moeite van het drukken waard. Zonde van de bomen. Op welke ik doel? Dat vind ik pijnlijk hoor. Dat zeg ik liever niet.

Zou je in het algemeen kunnen zeggen dat u zoiets als een boodschap uitdraagt?

Lieve hemel, nee. Ik vind het hebben van boodschappen zo afschuwelijk. Ik kan hoogstens vertellen wat ik zelf heb meegemaakt. Ik kan m'n eigen ideeën overbrengen. Maar dat zijn geen boodschappen.

Maar wie het medium bezit, bezit de macht.

Ware woorden. U erkent dus dat goede literatuur eigenlijk een soort magie moet zijn. Het overbrengen van een uitstraling. Je weekt gedachten los in een ander en die geeft zelf het antwoord. 't Is niet zoals bij de leraar die een som opgeeft waarvan-ie de uitkomst in een boekje heeft staan. De uitkomst van één plus één, dat is een boodschap omdat het vast ligt. Ikzelf weet nooit wanneer ik antwoorden gevonden heb. Het is een onbewust proces. Zoals schrijven een automatisch proces is.

Er zijn immers auteurs die schrijven om de wereld marxistisch, of gelukkig te maken.

Zo werkt dat bij mij niet. En dat heeft veel te maken met mijn levensopvatting. Ik geloof bijvoorbeeld niet in een eeuwige vrede, of in het gelukkig maken van de wereld. Zomin als ik geloof dat mensen allemaal gelijk kunnen zijn.

Droef

Toonder mag dan aan de relatief dichtbevolkte Ierse oostkust wonen, persoon en werk zijn het meest verbonden met het westen. Met één streek in het bijzonder: Connamara. Op een uur of acht gaans van Greystones. Het land van de Zwarte Bergen. Een rotsachtig uitstulpsel in de Atlantische Oceaan. Doorsneden met reusachtige, heldere zoetwatermeren. Zilte baaien die kilometers ver landinwaarts reiken. Beetje droef, want vrijwel totaal verlaten. Op enkele kleine dorpen na, waar uit cafés nostalgische Ierse muziek naar buiten waait. Scherpe, kale bergen waar omheen - naarmate je de zee dichter nadert - een steeds killere wind waait. Smalle slingerende wegen waarlangs - ook hier - instortende boerenhuizen. Honderd jaar of langer geleden achtergelaten door emigranten en het eigendom van deze of gene kleinzoon O'Connell in het verre Amerika of het vijandige Engeland. En daarom door het nakomlingschap van de thuisblijvers nog altijd scherp bewaakt. Voor de kust zijn bij helder weer met het blote oog ruige eilanden zichtbaar. Nijlpaarden, dromedarissen en andere bizarre vormen drijven in een donkere oceaan. Bij eb hier en daar per auto over de zeebodem bereikbaar. Een oude wereld die in zeer geringe mate door de nieuwe mens in bezit genomen is. Of zoals Toonder het uitdrukt: ‘Een landschap dat ik herkende omdat ik het in mijn tekeningen al geschapen had. Een natuur waarin iets vreemds schuilgaat. Het lijkt of er een kracht in werkzaam is. Als je in zo'n dal staat... en tot in de verste verte is geen huis te bekennen. Alleen maar wolken die over de bergen trekken. Zwarte schaduwen die tegen de hellingen op kruipen. Dan voel je je heel vreemd. Een buitenstaander. Je ziet het en je hoort er niet bij. Maar wat er gebeurt is veel echter dan je zelf bent. Ik reed bijvoorbeeld op een dag door Connamara. De zon scheen me in het gezicht. Als je achterom keek was daar een sneeuwbui en rechts en links van me regende het heel hard. Ik kwam langs een meertje. Een smal watertje tussen de bergen. Ik reed erop af en op dat moment kwam het meer omhoog. In spiralen. Hele hoge spiralen, van wel een meter of drie, opstijgend vanuit het water. Steeds verder, steeds meer - tot het tenslotte helemaal gevuld was met spiralen die over het water naar de kant toe bewogen. Later heb ik geïnformeerd: is dit een gewoon verschijnsel? Nee, dat was het niet. Het was de shee, die in het meer woont. Het zijn van die dingen die maken dat je zegt: dit is een beetje een vreemd land. De natuur is hier sterker dan de mens. Dat is een waarheid,

[p. 8]

een ervaring. En niet een geloof. De natuur is zo oppermachtig - al je 'm in z'n waarde laat - dat-ie je overrompelt. Dat-ie je haast machteloos maakt. Dat leidt tot weten. Van wat? Het weten van het onnoembare. In ieder geval het weten van het feit dat er dingen bestaan die je niet zo makkelijk in woorden kunt onderbrengen. Aanvaarden dat er krachten zijn die groter zijn dan jijzelf. Proberen die onder woorden te brengen is een uitdaging. Maar als 't je ook maar een beetje lukt, ben je al een geluksvogel. Want je moet oppassen met zulke verhalen. Mensen zeggen al gauw: die vent is een beetje kierewiet. Hij ziet kaboutertjes.’

Lichten van het dossier-Toonder levert in vrijwel alle verhalen dat ene kaboutertje op.

Dat is waar (lacht). Dat komt doordat ik de kracht die ik probeer te beschrijven gestalte wil geven. Een persoonlijkheid zelfs. Via dat kaboutertje kan ik aan anderen uitleggen welke krachten ik in mijzelf en om me heen ervaar.

Waren dat ervaringen die u ook had voor u naar Ierland kwam?

Ja, maar in veel mindere mate. Nederland is tenslotte een verschrikkelijk nuchter land. Het overkwam me voor het eerst toen ik een jaar of acht was. Ik liep de straat uit en plotseling stond ik midden tussen de weilanden. Het was de eerste keer dat ik groen zag. Er streek zo'n wind overheen die schaduwen over het land doet glijden. En ik weet nog heel goed dat ik daar ademloos naar stond te kijken. Ik besefte dat er iets heel groots aan de hand was. Ik liep door gras dat tot aan mijn hals reikte. Tot ik ergens kwam waar vreemde grote bladeren lagen. Bladeren met een heel sterke geur. En die geur noemde ik groen. Zoals ik later ook in mijn verhalen heb gedaan. En ik heb ontdekt dat als je zo'n plaats vindt, het er altijd een is die vroeger heilig is geweest. Of een waar de shee woont. Het is een geur die zich moeilijk laat omschrijven. Maar als je 'm vermenigvuldigt met tien, wordt-ie zo verschrikkelijk sterk dat je ervan doordrenkt raakt. Alsof het een parfum is. Het is een geur die werkt als een kracht. De zintuiglijke waarneming van de shee. En dan kunt u natuurlijk vragen: wat is shee? Dat is de kracht van de natuur. En die kan gestalten aannemen. Daar geloof ik heilig in, want ik heb ze gezien.

Nog niet zo lang geleden stuitte ik in Connamara bijvoorbeeld op een merkwaardige figuur. Ik had een uur gereden, was niemand tegengekomen en had geen enkel huis gezien. Het was een man van wie je zou zeggen dat-ie zo uit een gekostumeerd bal was weggelopen. Hij had een heel grote mantel aan, zoals de postbodes ze vroeger hadden en die was rood gevoerd. En hij droeg een zeer breed gerande hoed met een punt en een lange veer erop. Hij liep tegen de wind in. Ik reed 'm voorbij. Hij had een merkwaardig gezicht. En een lange baard zoals je je die bij een oude tovenaar voorstelt... En ik zweer u dat dit waar is. Mijn vrouw kan het bevestigen, want ze was er bij: we reden voorbij en toen we omkeken was-ie er niet meer. Ik dacht: wat is dat in godsnaam voor flauwekul? Als er nou een huis in de buurt was geweest... dan had je tegen jezelf kunnen zeggen: die man heeft zich verkleed, of: hij is een zonderling. Maar in de verre omtrek was er geen teken van leven te bekennen. Ook dat noem ik shee, zoals de Ieren doen. Want dit land heeft shee.

Wat is de betekenis van het feit dat hij zich aan u openbaart?

Ik weet dat in de gevallen waarin zich iets aan mij openbaarde van alles gebeurde. Alsof ik een soort voorteken kreeg. Bijvoorbeeld in een periode waarin ik zakelijk nogal in m'n piepzak zat en ik echt hulp kon gebruiken. Vanaf zo'n moment verliep alles op rolletjes. Sindsdien weet ik dat er verband bestaat tussen mij en dergelijke verschijnselen. Ze zijn me gunstig gezind.

En ze jagen u dus geen angst aan?

Gelukkig niet. Hier in huis hebben we er bijvoorbeeld eentje. Een figuur. De huishoudster - een Ierse en dus iemand die weet waarover ze praat - waarschuwt me altijd. ‘Hij is weer bezig.’ (lacht) U hebt waarschijnlijk ook weleens gehad dat u uit uw ooghoeken iets zag bewegen. Of een flits zag. Dat heeft ieder mens en daar heb ik hier ook veel last van gehad. Steeds in m'n ooghoek dat gedonderjaag. Een zwarte flits, je kijkt er er is helemaal niets. Een jaar of twee geleden werd het erger. Die flits werd brutaler. Kwam dichterbij, kreeg meer vorm. Maar hij deed 't zo dat ik als ik keek altijd te laat was. Tot er op een keer visite was. Een heel nuchtere Hollandse zakenman die van al dit soort verhalen eigenlijk niets begrijpt en ook niets wil hebben. Het schoot recht voor ons langs. Die Hollander sprong haast uit z'n stoel. En dat was voor mij het bewijs dat het niet aan m'n ogen lag. Ik heb bovendien gemerkt dat er allerlei typische gebeurtenissen uit voortkomen. Bijvoorbeeld: ik zoek m'n bril. Nu ligt-ie hier voor me op tafel en als ik dadelijk terugkom is-ie weg en ligt-ie plotseling in de boekenkast. Of m'n vlakgommetje en m'n dierbare tekenpotlood liggen opeens tussen de boeken. Het zijn plagerijen en die horen er ook bij. Het klinkt allemaal bijgelovig, alsof ik een soort medium ben. Maar het zijn gewoon de feiten, het is wat ik meemaak.

Toen ik hier kwam wonen ben ik begonnen Yeats te lezen. Hij is gek geworden door dit soort ervaringen. Ik heb me verdiept in de geschiedenis van de Picten, de vroegere bewoners van dit land. Een geschiedenis tussen aanhalingstekens, want Ierland heeft geen geschiedenis. Het kent alleen mythen. De geschiedenis begint 800 na Christus. Tegen die tijd kwamen de missionarissen om de heidenen te bekeren. Daarvoor bestond er geen geschiedenis. De druïden verboden het geschreven woord. Omdat alles wat geschreven is vast ligt. En je mag niets vastleggen, want het leven is beweging. En alles wat verstart is dood. Daarom kende dit land in die pre-katholieke tijd barden. Figuren die alles wat er gebeurde onthielden en in een vorm goten die overdraagbaar was. Ze reisden rond en vertelden hun verhalen. En al vertellende groeide zo'n geschiedenis en kwam er vanzelf wel een reus in terecht, of een vreemd dier. Het woord werd overgedragen en groeide mee met de tijd. Het bleef actueel. En dat is allemaal geëindigd toen de christenen kwamen. De monniken, want die vonden dat

[p. 9]

interessante verhalen en tekenden ze op. Ondanks de protesten van de druïden. Het was het einde van het Keltische gesproken woord. Over wat er voor die tijd gebeurd is, is niets bekend. Behalve dan dat de Kelten toen ze hier rond duizend voor Christus arriveerden, een land aantroffen dat bevolkt werd door tovenaars, het volk van Dana, the white goddess. Mensen die zichzelf onzichtbaar konden maken. En die hadden het niet op de Kelten voorzien. Er kwam oorlog van. Een grote veldslag vond plaats, die onbeslist bleef omdat er een enorme nevel, een zwarte mist kwam opzetten die het strijdterrein omhulde, zodat er van vechten niets meer kon komen. Later trok de mist op en de hoofdman van de Kelten bleek in de verte verlaten op een heuvel te staan. Hij liep met gebogen hoofd op zijn manschappen toe en zei: ‘Ik heb vrede gesloten. Het land is allemaal van ons. Maar het land eronder is van de vijand. Dus: je mag je akkers bebouwen, maar je mag er niet in. Geen grottengraverij, geen mijnbouw en wat dies meer zij. Bovendien zijn er uitgangen vastgesteld en die moeten gehandhaafd blijven.’ Ringen in het landschap. Eiken die in een kringetje staan, of stenen. Op dezelfde manier gegroepeerd. Toen wij hier kwamen wonen hield men zich nog altijd angstvallig aan die heel vroege afspraken. Overal langs de weg zag je die boomkringen. En de boeren zorgden ervoor dat het vee er niet in kwam. Archeologen kregen bijvoorbeeld ook geen toestemming om onderzoekingen te doen. Terwijl dit land vol moet zitten met onontdekte dingen. Maar inmiddels is dat allemaal aan het veranderen. Dankzij de zegeningen van de Europese Gemeenschap.

Marten Toonder
foto: Jan van der Weers

U valt in Het losgetrilde gezicht de psychiatrie opvallend fel aan. Een felheid die afsteekt bij de manier waarop u andere kwesties pleegt aan te kaarten. Wat was daar uw beweegreden voor?

Het gebeunhaas op dat gebied. Het kwaad dat de psychiaters aanrichten. Ze werken met krachten die ze helemaal niet aankunnen. Ze geven er namen aan en denken dat het dan een wetenschap is. Maar meer dan een pseudo-wetenschap is het niet. En dat kan ook niet anders, omdat gewerkt wordt met het onnoembare.

Ik heb een ander verband gelegd: uw gevoel voor mystiek staat lijnrecht tegenover een dergelijke wetenschap, die de krachten die u ervaar bedoelt te neutraliseren, omdat ze bij mensen nogal eens angstgevoelens genereren.

Dat is heel juist. Het verklaart ook waarom ik een zwak voor Jung heb. Hij werkte namelijk wel met deze symptomen en dat is dan ook de reden waarom-ie door z'n collega-wetenschappers zo in de hoek getrapt werd. Overigens realiseer ik me wel dat deze krachten makkelijk tot waanzin kunnen leiden. Er is maar een heel lage drempel tussen hallucinatie en werkelijkheid. Ik weet zeker dat je ze in de gekkenhuizen dan ook regelmatig aantreft: de mensen die werkelijk verschijnselen hebben meegemaakt die niet te verklaren zijn en die juist daardoor voor gek werden verklaard. Ze hebben een kracht ervaren die buiten ons bestaat. Een instinctief ervaren van een macht die je bij praktisch alle volkeren aantreft: de mens tegenover de natuur.

[p. 10]

U zet Zielknijper neer als een corrupte figuur. Als iemand die van Cantecler een bijdrage ten behoeve van een nieuw te openen kliniek in de wacht sleept door Bommel een kz-ervaring te geven.

Dat is heel bedenkelijk, ja (lacht). Maar daarmee val ik alleen Zielknijper aan. Het is een zwakte van deze speciale psychiater. Ik heb er ook geen kwade brieven over gekregen.

Waarom ontbreekt in de Bommels de vrouw zo nadrukkelijk?

Ik zet in de tekeningen - om maar weer eens met Jung aan te komen - archetypen neer. Ik heb eigenlijk een te grote achting voor vrouwen om ze op die manier belachelijk te maken. Tenzij het figuren betreft als de weduwe Hooinaald en dergelijke. Maar dat zijn karikaturen. Natuurlijk bestaan er wel archetypische vrouwen. Zure, bazige, onaangename vrouwen. Feministische vrouwen. Maar omdat ik ze niet begrijp voel ik me niet geroepen ze neer te zetten. Ik hou heel erg van vrouwen en ik zie ze nooit als dieren. Daarom heb ik er moeite mee ze in dieregedaante uit te beelden. Mannen zijn veel dierlijker dan vrouwen, veel grover. Vrouwen zijn praktischer. Materialistischer. Ze brengen alle deftigheid terug tot een aards niveau. Je hebt opvallend weinig vrouwelijke dichters. Ze zijn er te praktisch voor. Had Bommel een mensengedaante gehad, dan was die belemmering er niet geweest om meer vrouwen in de verhalen te laten optreden.

Zijn er veel vertalingen van Bommel verschenen?

Ja, vrij veel. Deens, Zweeds, Noors, Fins, Duits, Frans, Engels, Spaans, Papiemento en Bahassa. De receptie was, voor zover ik heb kunnen nagaan, fantastisch. Vooral voor de tijd waarin de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde op de proppen kwam en Bommel nog onvolwassen was. Toen was de taal simpel en kon het makkelijker vertaald worden. Bommel stond weliswaar overal in het kinderhoekje, maar daar had-ie dan ook veel succes. Kennelijk is het een erg internationaal produkt. Al hebben we erg veel moeilijkheden met de talen gehad. Vooral in het Engelse gebied. De Bezige Bij heeft alle titels op de Engelse en Amerikaanse markt gemikt en er inmiddels vier vertalers op versleten. Ikzelf geloof eigenlijk dat het onmogelijk is. Mijn taal leent zich er niet voor. Het wordt vervelend, langdradig.

Voor de film ligt dat kennelijk anders. Als je begrijpt wat ik bedoel is zo ongeveer over de hele wereld te zien. Wat vond u er zelf van?

Ja... (lacht) nou... ik ben er - nu u 't me zo op de man af vraagt - niet blij mee. Ik vind het jammer van het resultaat. Maar je, je hebt nu eenmaal te maken met een producer en dat is degene die de noodzakelijke middelen regelt. En dat is juist altijd een probleem geweest, anders had ik die film natuurlijk al veel eerder gemaakt. Maar producent Houwer kwam op een zeker moment met zijn miljoenen op de proppen en zei: ‘Ik wil een film maken.’ Je krijgt een contract van twintig pagina's met sub d. en paragraaf zus en zo. En hoe slim je het ook aanlegt, er zitten altijd dingen in die je niet kunt voorzien. Ik had bijvoorbeeld een vetorecht. En al tijdens het ontwikkelen van de film waren er meningsverschillen. Hij zag het zus, ik zag het zo. Houwer vond het niet commercieel genoeg. Er werd te veel op de stemming gewerkt. Het probleem was echter dat ik het vetorecht niet kon toepassen, omdat we er zelf al vrij veel geld in hadden zitten. Als je stopt, ben je dat kwijt. De producent had de macht omdat-ie over het geld beschikte en die macht heeft-ie heel goed gebruikt.

Overigens was dat nog niet het ergste. Toen de film klaar was, bekeek Houwer het resultaat en zei: ‘Hij is niet goed gemonteerd.’ Hij verwisselde een paar scènetjes en vervolgens nam-ie de film mee naar Berlijn om er de laatste hand aan te leggen. Daar hadden ze ‘betere apparatuur’. Toen ik de film tijdens de persvoorstelling terugzag herkende ik 'm niet. Hij had alles eruit geknipt wat maar een beetje op het gevoel werkte, vooral op het eind. En de feestpartij aan het begin heeft-ie zo lang mogelijk gemaakt, waardoor het een wangedrocht is geworden. En dan het geluid... De film begint met titels die over een windvlaag lopen en over een opkomend onweer. Daar hadden we erg ons best op gedaan. In de verte zie je de hemel zo nu en dan een beetje oplichten, met een zacht gerommel eronder en het gieren van de wind. Eerst door het hek, dan door de takken en bij het kasteel wordt het sterker. Toen we de film terugkregen was het een enorm orkest geworden dat alles overstemde. ‘Dat trekt de aandacht,’ zie Houwer. ‘En wat jullie daar gedaan hebben is fluisterend gefrutsel. Daar kijkt niemand van op.’ Stemming en sfeer moesten eruit verdwijnen.

Had u het idee dat u met Bommel de wereld ging veroveren?

Nee, dat idee van de wereld veroveren heb je als je jong bent (lacht). Later niet meer. Toen ik de studio opzette deed ik dat inderdaad niet met het idee van: we gaan alleen in Nederland zitten kriebelen. Nee, ik wilde heel Europa veroveren. Ik had zelfs een grote landkaart op de wand laten aanbrengen en daar zette ik vlaggetjes in als er weer een land bij gekomen was (lacht). Maar ja, ik heb een goed excuus. Ik was toen erg jong. Ik geloof dat ik negenentwintig was.