Bzzlletin. Jaargang 17

[p. 24]

Charles Forceville
‘Ware kwaliteit bewijst zichzelf toch wel’
In gesprek met Margaret Atwood

Margaret Atwood (1939) is waarschijnlijk Canada's meest bekende schrijfster. Zij is echter niet alleen de auteur van een gestaag groeiend literair oeuvre, maar ook een vurig pleitbezorgster van de Canadese literatuur in het algemeen. Haar voordrachten in binnen- en buitenland en haar talrijke recensies en essays over het werk van collega's hebben veel bijgedragen tot een grotere bekendheid van wat er zoal aan literaire activiteiten ontplooid wordt en werd in Canada. In 1972 schreef ze het controversiële Survival, waain ze in eigen land belangstelling voor de nationale literatuur wilde wekken door aan de hand van een groot aantal Canadese romans, verhalen en gedichten te wijzen op wat in haar ogen nu typisch ‘Canadees’ aan Canadese literatuur is. Hiermee wilde Atwood tevens een bijdrage leveren aan de discussie over ‘de Canadese identiteit’, een onderwerp dat de gemoederen al zo lang als het land bestaat sterk bezig houdt. Zij kwam tot de conclusie dat de obsessie met ‘overleven’ de meest kenmerkende eigenschap van de nationale literatuur was. In bijgaand interview geeft Atwood haar visie op het literaire klimaat van het Canada van vandaag.

Als u Survival op dit moment zou moeten schrijven, zou het boek er dan heel anders uitzien? Anders gezegd, is er veel veranderd in vijftien jaar?

Er is gelukkig wel het nodige veranderd, de positie van de schrijver bijvoorbeeld. Toen ik Survival schreef, was er geen nationale schrijversorganisatie, er waren geen literaire agenten. Als gevolg daarvan waren de schrijvers op genade of ongenade van uitgevers overgeleverd en bovendien verkeerden ze in een erg geïsoleerde positie. Hierin is sinds 1972 veel verandering gekomen. De Writers' Union is opgericht en er zijn tal van culturele activiteiten op gang gekomen. Het hoofdstuk over de geïsoleerde kunstenaar in Survival is dus niet meer van toepassing. Verder zou ik ook het hoofdstuk over vrouwen herschrijven. Mede dankzij de emancipatiebeweging tref je tegenwoordig veel meer vrouwelijke hoofdpersonen in Canadese literatuur aan, met name veel vrouwen tussen de twintig en de zestig. Vroeger waren vrouwelijke hoofdpersonen altijd óf meisjes óf grootmoeders. Een duidelijk voorbeeld van de nieuwe lijn vormen de verhalen van Alice Munro, die zo'n beetje met schrijven begon toen Survival uitkwam. Een derde hoofdstuk dat ik zou veranderen is het hoofdstuk over Quebec. Sinds de Parti Québecois (een Franstalige, naar onafhankelijkheid strevende politieke partij in Quebec, ChF) in 1976 een politieke meerderheid behaalde en die vervolgens weer verloor, is er daar heel wat gebeurd, ook op het culturele vlak. Een paar hoofdstukken zou ik uitbreiden, met name dat over de inheemse volkeren. Maar de grote lijn van het boek zou hetzelfde blijven. Veel mensen bekritiseren het boek omdat allerlei schrijvers er niet in staan, maar dat komt gewoon omdat ze dan vergeten dat veel van hen in 1972 nog niet of nauwelijks iets geschreven hadden. Rudy Wiebe, bijvoorbeeld, is pas na Survival gaan publiceren.

In wezen is de literaire geschiedenis van Canada nog vrij jong.

Nou, in ieder geal is er in de zeventiger en tachtiger jaren een enorme explosie van literair werk te constateren. Het begon al in de jaren zestig, dat was het decennium van de poëzie. Poëziebundels zijn relatief dun en konden daarom vrij gemakkelijk uitgegeven worden. Voor romans was er in die tijd geen markt. In de twintiger jaren was er een bloeiende romantraditie in Canada. Mensen als Montgomery en G.D. Roberts verkochten uitstekend - zowel in Canada als daarbuiten. Maar de crisis zette de publikatie van romans voor vele jaren op een laag pitje. Bovendien deed op een gegeven moment de paperback zijn intrede, waardoor de goedkope hardback, die tot dan toe veel uitgebracht werd in Canada, helemaal verdween. En de paperback-industrie werd weer volledig gecontroleerd door de Verenigde Staten - en omdat die geen interesse hadden in de meeste Canadese auteurs, werden ze dus niet gedrukt.

In dat licht moet dus uw boek Survival gezien worden?

Ja, het hoofdthema van het boek was, zoals de titel al aangeeft, ‘overleving’. Ik wilde met dat boek laten zien dat er zoiets als Canadese literatuur bestond en dat die los van de Amerikaanse literatuur bestaansrecht had. Nu zou dat niet meer nodig zijn, maar in '72 was het pure noodzaak. Er waren zelfs recensenten die toen het boek uitkwam zeiden: ‘Waarom schrijft ze in 's hemelsnaam een boek over iets dan niet bestaat?’ Het was een niet-academisch boek, met opzet provocerend van toon, bedoeld voor de gemiddelde lezer, die waarschijnlijk in zijn hele middelbareschooltijd geen enkel Canadees boek had gelezen. En blijkbaar was de gemiddelde lezer wel geïteresseerd, want het boek werd een bestseller.

Survival is wel een zeer uitgesproken titel.

Zeker, maar het idee van overleving is kenmerkend voor de hele manier van denken in Canada. Je hoort nauwelijks een politieke speech waar het woord niet in voorkomt, helemaal in Quebec, waar ze nu bang zijn dat door het dalende geboortecijfer de Franse identiteit in gevaar komt. In Quebec speelt het heel duidelijk, maar het werkt door in alle facetten van het Canadese bewustzijn. Misschien zijn

[p. 25]

we in dat opzicht wel een voorbeeld voor de rest van de wereld, want tegenwoordig maakt tenslotte iedereen zich druk om ‘overleven’. Wij doen dat al zo lang we bestaan: we hebben immers altijd onder de dreiging van culturele annexatie door de VS geleefd. Overigens moet die obsessie met overleven niet op één lijn gesteld worden met depressiviteit of zelfmoordneigingen en dergelijke. ‘Overleven’ is met één lucifer en een zakmes vastzitten in een sneeuwstorm en dan besluiten om vuur te maken en een iglo te bouwen. Van depressiviteit en zelfmoord zou alleen sprake zijn als je je dood liet vriezen. Heel wat romanpersonages in de Canadese literatuur worden onder een boom verpletterd, opgegeten door een of ander beest of verdrinken, maar er is vrijwel niemand die zelfmoord pleegt. Men geeft de strijd, hoe ongelijk ook, niet op.

Hoe zit het met de culturele uitwisseling binnen zo'n uitgestrekt land als Canada? Ik denk bijvoorbeeld aan de ‘prairieschrijvers’. Ik krijg de indruk dat er nogal wat groepen zijn die totaal geen contact met elkaar hebben.

De prairieschrijvers zitten inderdaad wat geïsoleerd, maar er zijn tenslotte treinen en vliegtuigen. En waarom zou er tussen al die verschillende groepen persé contact moeten zijn? Dat is in Amerika en Engeland toch ook niet zo? Bovendien zijn er jaarvergaderingen van de Writers' Union, van de League of Poets, van de vertalersbond, dus wie collega's wil zien heeft daar alle gelegenheid toe. Daarbij, veel schrijvers toeren regelmatig door het land om lezingen te houden en zoeken elkaar dan op.

Ik wil het nu graag hebben over de unieke positie van de Canadese uitgeverijen. Ze worden zwaar gesubsidieerd door de overheid en dat heeft als voordeel dat er een zeer positieve houding is ten opzichte van het schrijven van literatuur. Het nadeel is dat er geen streng filtersysteem is en er dus ook veel matige of zelfs gewoon slechte boeken verschijnen. Nu is de literatuur in Canada een van de manieren om de zozeer gezochte ‘Canadese identiteit’ te profileren. Denkt u niet dat de ‘sociologische’ redenen om te schrijven wel eens te veel ten koste zouden kunnen gaan van pure literaire kwaliteit?

Dat is een interessante vraag. Het risico van een strenger filtersysteem is natuurlijk wel dat een klein aantal mensen de zeggenschap zou krijgen over wat er wel en niet uitgegeven moet worden. Die zouden dan hun eigen smaak volgen en waarschijnlijk vooral hun vrienden publiceren. En verder, u als buitenlander kunt gemakkelijk zeggen dat er zo veel wordt uitgegeven, maar ik kan dat niet, want mijn eerste boeken konden juist dankzij een van die vele kleine uitgeverijtjes verschijnen. Zonder al die kleine uitgeverijen en tijdschriften zou er geen podium voor jong talent zijn. En ware kwaliteit bewijst zich toch wel.

Maar u denkt niet dat die kwaliteit ook met minder uitgevers wel boven zou komen drijven?

Alles is relatief; laat me u wat historische achtergrond over een paar dingen geven. Ten eerste, de Nederlanders, bijvoorbeeld, hebben min of meer een monopolie op hun taal. Er is geen gigantisch buurland waar ook Nederlands gesproken wordt en dat al zijn boeken over de grens op de Nederlandse markt dumpt. Mensen van mijn generatie zijn opgegroeid in een situatie waarin een schrijver met geen mogelijkheid uitgegeven kon worden, hoe goed hij ook was. Alleen omdat hij Canadees was. Je kon gewoon niet in je eigen land gepubliceerd worden. Dat was zeer frustrerend. Dus toen zetten we onze eigen uitgeverijen op. Nu geef ik toe dat u niet helemaal ongelijk hebt wat die overproduktie betreft, maar omdat wij in het begin niets hadden, hebben we nu iets van ‘liever wat te veel dan te weinig’. Zo heeft elke jonge schrijver tenminste een kans om gehoord te worden. De lezers en critici zullen dan wel bepalen of het de moeite waard is of niet. Het is net als met een tuin. Je verzorgt hem; er schiet onkruid op, maar er groeien ook tomatenplanten. Sommige planten leveren betere tomaten op dan andere, je krijgt nooit alleen maar grote tomaten. Het alternatief is: de tuin dichtgooien en een terras aanleggen. Een kwestie van overleven en daar hebben we het al eerder over gehad.

Margaret ATWOOD

U had het straks over de plaats die de Canadese literatuur in het leven van de gemiddelde Canadees speelt. Hoe staat het met de literaire kritiek in Canada?

Ook hier geldt weer: een paar grote tomaten en veel onkruid. Het is alles, inclusief kleine tomaten en onkruid, of niets. Het zou natuurlijk prettiger zijn als alle tomaten groot waren.

Ik vind de inleidingen in de Canadese serie van McClelland & Stewart vaak niet van het niveau dat je van een academisch getint voorwoord mag verwachten. Er spreekt te veel een ‘hoera, hoera, kijk-eens-hoe-goed-deze-Canadees-is’ stemming uit. Ik mis een zekere ‘academische distantie’.

[p. 26]

Tja, dat hoort nu eenmaal bij het avontuurlijke van in een jong land wonen.

Graeme Gibson (levensgezel van Margaret Atwood, zelf ook auteur): Toch heeft hij gelijk, Peggy. En dat zit hem volgens mij voor een groot deel in het feit dat er hier op middelbare scholen geen Canadese literatuur gedoceerd wordt.

Ook dat. Maar het heeft ook te maken met het feit dat alles geschreven wordt met een bepaald publiek in gedachten. Je houdt geen speech als er niemand in de zaal zit. Tot wie richten die inleidingen zich? Dat is de vraag. Als ze zich richten tot het Canadese lezerspubliek van zeg, vijf, tien, vijftien jaar geleden, dan moesten ze een diep ingewortelde weerstand overwinnen, namelijk wat wij ‘de koloniale mentaliteit’ noemen. De koloniale mentaliteit zegt ‘alles wat belangrijk is gebeurt ergens anders.’ Wat uit New York komt is goed omdat het uit New York komt; wat uit Londen komt is goed omdat het uit Londen komt; en wat uit Canada komt is slecht omdat het uit Canada komt. Wat u dus in die inleidingen aantreft vloeit voort uit het feit dat degenen die ze schrijven het gevoel hebben dat ze zich moeten rechtvaardigen voor wat ze doen: ‘Dit is prima literatuur, dus, Canadese lezer, vergeet je anti-Canadese vooroordelen en geef deze auteur een kans’, want die inleiders weten tegen wie ze het hebben. Het was gewoon een noodzakelijke fase in de hele ontwikkeling. Het begint nu beter te worden, maar het is nog steeds zo dat veel Canadese universiteiten het niet nodig vinden om het vak ‘Canadese literatuur’ in hun curriculum op te nemen. Dat vooroordeel tegen de eigen literatuur zit heel diep en al zijn er diverse Canadese auteurs die veel internationale aandacht krijgen, op de universiteiten blijft men volhouden dat er geen literaire kwaliteit is in Canada. Ik heb herhaaldelijk het verhaal gehoord van buitenlandse academici die onderzoek kwamen doen naar Canadese literatuur en te horen kregen ‘o, je kunt je de moeite besparen - kom, we zullen je aan onze Milton-expert voorstellen.’ Wie zich hier op de universiteit wèl met Canadese literatuur bezighoudt, krijgt bijna het idee dat hij zich moet verontschuldigen. Tegen die achtergrond moet u misschien wat overdreven overkomend enthousiasme in die introducties zien.

Graeme Gibson: Tot voor kort waren het dan ook niet de besten die in Canadese literatuur afstudeerden.

Inderdaad, om alle redenen die ik zojuist noemde, kozen veelbelovende studenten voor Shakespeare, Milton, de Renaissance, de achttiende eeuw en de wat mindere goden wijdden zich aan Canadese literatuur. Overigens durf ik over die academische distantie die u noemde niet te oordelen. Ik ben zelf geen academica, ik doceer al geruime tijd niet meer aan een universiteit, hoewel ik soms nog wel eens een gastlezing houd. Ik lees dus weinig wetenschappelijke artikelen en schrijven doe ik ze al helemaal niet. Ik doe aan ‘pop-criticism’. Ik schrijf voor de New York Times en als je voor zo'n krant werkt is het vooral van belang dat je leesbaar bent. Ik ben ook niet zo op de hoogte met stromingen als postmodernisme, poststructuralisme, deconstructivisme en dergelijke. Ik heb geprobeerd erachter te komen wat het allemaal betekende en het beste antwoord kreeg ik van een collega-schrijver. Hij zei (ze imiteert een zwaar Amerikaans accent): ‘It's bad news for you and me.’ Onlangs las ik nog een artikel van iemand die niet alleen claimde dat de criticus even goed was als de kunstenaar, maar dat hij in wezen één was met hem. In een ideale literatuurkritiek werd de criticus de kunstenaar, omdat hij in feite het werk van de kunstenaar herschiep. Je kunt je wel voorstellen waarom wij wat achterdochtig zijn ten aanzien van dat soort figuren.

Ik krijg de indruk dat met uitzondering van een enkeling als Ondaatje, Findley en Kroetsch Canadese schrijvers een voorkeur hebben voor traditionele, bijna naturalistische technieken.

Graeme Gibson: Canada heeft inderdaad een traditie van, zeg, ‘documentary realism’.

Ja, maar de laatste tijd wordt er ook veel experimenteel proza geschreven. Bovendien is de vraag of iets goed of slecht is niet afhankelijk van het genre waarin het geschreven is. En ook geloof ik niet dat er een ‘natuurlijke’ ontwikkeling is van naturalisme naar iets anders, ‘experimenteel proza’ of zoiets. En wat is ‘experimenteel’? Zelfs zogenaamd experimenteel proza is intussen al weer traditioneel. Show me something new.

Iets heel anders. Het korte verhaal is een bijzonder populair genre in Canada. Heeft u hier een verklaring voor?

U praat met iemand die betrokken is geweest bij de samenstelling van The Oxford Book of Canadian Short Stories, dus dit fenomeen kwam automatisch ter sprake. Ik denk dat deze voorkeur voor het korte verhaal een historische basis heeft. Wales is het enige andere land ter wereld waar het korte verhaal zo populair is. Daar schijnt het te maken te hebben met het feit dat de bevolking er altijd zo arm geweest is dat niemand zich kon veroorloven een hele roman te lezen. In Canada was het vanaf de jaren dertig tot ver in de zestiger jaren buitengewoon moeilijk om een roman gepubliceerd te krijgen, maar er was wèl belangstelling voor korte verhalen, deels dankzij het radioprogramma Anthology op de CBC, waarin korte verhalen werden voorgelezen, deels dankzij een aantal tijdschriften die veelvuldig verhalen opnamen. Er was dus geen markt voor romans en wel voor verhalen en daarom richtten veel schrijvers zich op dat laatste genre - en werden er experts in. Eigenlijk heeft een vooraanstaand schrijfster als Alice Munro uitsluitend bundels korte verhalen gepubliceerd, want het feit dat er in sommige van haar boeken een grote samenhang tussen de verhalen bestaat maakt ze nog niet tot romans. En haar boeken zijn bestsellers, iets wat in de VS bijvoorbeeld ondenkbaar zou zijn voor een verhalenbundel.

[p. 27]

Een ander opvallend feit is dat er zo veel goede vrouwelijke auteurs zijn. Heeft u enig idee hoe dat komt?

Op die vraag zijn allerlei antwoorden mogelijk. Ik heb veel over de kwestie nagedacht. Ik weet niet of ik het bij het rechte eind heb - ik geef u mijn ideeën voor wat ze waard zijn. Als je de situatie in Groot-Brittanië bekijkt, blijkt dat daar altijd relatief veel vrouwen geschreven hebben. Dit was in niet geringe mate te danken aan het klassesysteem - hoe verderfelijk ook in andere opzichten. Het stelde vrouwen in staat een opleiding te volgen en om geld en land te erven etc. In wezen ontstond op deze manier een belangrijk element van wat later zou uitmonden in de suffragettebeweging. Kortom, je had als vrouw in Engeland, als de omstandigheden gunstig waren, de beschikking over je eigen geld en daarmee had je de vrijheid om te schrijven. Goed, dan de VS. Waarom waren er tot voor kort zo weinig vrouwelijke auteurs in Amerika? Het antwoord is, denk ik, dat de Amerikaanse samenleving altijd sterk door mannen gedomineerd is. Amerika werd gesticht door Puriteinen en die waren behoorlijk patriarchaal. Er was geen Mariaverering, geen andere vrouwelijke heilige en het puritanisme bood dus totaal geen identificatiemogelijkheden voor vrouwen. Laten we nu eens naar de situatie in Canada kijken. Zowel in het Engelstalige als in het Franstalige gedeelte waren sommige van de eerste schrijvers vrouwen. In Quebec had je de nonnen, die de plaats van missionarissen innamen en dus een grote mate van onafhankelijkheid hadden. Ze stuurden lange verslagen van hun activiteiten naar het thuisfront in Frankrijk en leverden daarmee een belangrijke bijdrage aan de eerste geschreven teksten in Canada. Ook veel van de Britse immigrantenvrouwen, die in de periode 1815-1840 Canada binnenkwamen, konden lezen en schrijven. En aangezien in een pioniersgemeenschap de mannen altijd buiten met het zware werk bezig waren, behoorde de ‘kunst’, variërend van stillevens schilderen tot brieven schrijven, tot het domein van de vrouw. Zo werden ook de verslagen van de gebeurtenissen in de eerste nederzettingen door vrouwen geschreven; Susan Moodie, bijvoorbeeld, en Anna Jameson, en er zijn meer.

Anders gezegd: er zijn veel ‘moeders’ onder de literaire voorouders in Canada.

Zo zou je het kunnen zeggen. Als je in Canada op zoek gaat naar de literaire wortels, ontdek je twee dingen. Ten eerste dat er geen Canadese Shakespeare is en ten tweede dat het bepaald niet alleen mannen waren die schreven, zoals dat in Amerika het geval was. In Canada kon je van het begin af aan niet om vrouwen heen. In Amerika waren er wel vrouwelijke auteurs, maar alle aandacht ging uit naar schrijvers als Melville en Emerson en dergelijke. Neem bijvoorbeeld Edith Wharton. Zij is altijd genegeerd omdat iedereen zei, ‘Ach, ze is een soort tweederangs Henry James’ en dat is volgens mij een geheel verkeerde vergelijking. Ik vind The House of Mirth een fantastische roman. Maar zoals ik dus al zei, twintigste-eeuwse Amerikaanse vrouwen hadden geen voorbeelden - of het moest zijn dat heel wat van hun voorgangsters hun hoofd in de oven staken. Canadese vrouwen, daarentegen, konden aanhaken bij een traditie. Het is net als bij tomaten: hoe meer er zijn, des te meer kans is er dat er een grote bij zit. Het is in dit verband interessant dat er in Canada, in tegenstelling tot de Verenigde Staten, vrij veel per hoofd van de bevolking gelezen wordt. Een schrijver bereikt dus een groot publiek, dat bovendien lang niet alleen uit academici bestaat. Zoiets is een steun in de rug voor een schrijver, hoewel allerlei positieve reacties soms weinig met ‘literatuur’ te maken hebben. Toen Lady Oracle verschenen was, een roman waarin de hoofdpersoon een verschrikkelijk dikke dame is die besluit om te gaan afslanken, kreeg ik veel brieven van mensen die wilden weten hoe ik toch zo veel gewicht had weten kwijt te raken! Dat soort dingen. Maar wat de reden ook mag zijn, in ieder geval worden er hier boeken gelezen door groepen mensen die in Amerika vaak niet lezen. Dat houdt in dat je lezerspubliek hier heel breed is. Als je in Amerika tijdens een literaire avond poëzie voordraagt, weet je bij voorbaat uit wat voor mensen het publiek zal bestaan: andere dichters, een paar critici, een stuk of wat redactieleden van kleine literaire tijdschriften en een handjevol academici. In Canada weet je nooit van te voren wie er in het publiek zullen zitten. Misschien een paar bankbedienden, misschien iemand die in een schoenenwinkel werkt. Want die mensen lezen hier ook poëzie.

Het is inderdaad opvallend hoeveel mensen er op allerlei literaire avonden op komen dagen.

Het jaarlijkse Author's Festival in Toronto is altijd uitverkocht en dat geldt ook voor het Science Fiction Festival. Iedereen wil mensen als Spider Robinson, Isaac Asimov en Ursula LeGuinn - overigens een van mijn favorieten - horen. Nu we het toch over festivals hebben, ik vind Poetry International in Rotterdam ook een uitstekend initiatief. Zeer indrukwekkend en dat onder omstandigheden die niet eenvoudig zijn. Al die Nederlandse en Engelse vertalingen die er nodig zijn...

Een laatste vraag. In de toelichting bij 45 Below, een publiciteitscampagne uit 1985 die de tien meest veelbelovende Ca-

[p. 28]

nadese auteurs van het moment beoogde te presenteren, staat onder andere '45 Below is georganiseerd om de energie van de ‘After Atwood’-generatie voor het voetlicht te brengen.’ Kunt u daar iets over zeggen?

Ik ben 46! Nee, ik denk niet dat er een soort literatuur wordt geschreven dat getypeerd kan worden als ‘After Atwood’. We zullen het er maar op houden dat de meesten gewoon nog net geen 45 waren.