Bzzlletin. Jaargang 15-16

[p. 17]

Hanneke Eggels
Een gedicht is als een afgebroken schaakspel
In gesprek met Rutger Kopland

Gemakkelijk is Rutger Kopland niet - in letterlijke zin. Hij woont in de gemeente Glimmen bij Groningen aan een weggetje dat onvindbaar bleek op de fietskaart van de plaatselijke caféhouder.

Koplands woonstee leek een contaminatie - een samentrekking van niet bij elkaar passende delen. Een door ijzel doodgevroren boom domineerde de voorkant van het boerderijtje aan de zandweg. Achter stond ‘de’ appelboom in bloei, maar daar maakte de langs de spoorlijn Groningen-Den Haag razende intercity eenmaal per half uur de oren doof en ieder gesprek onmogelijk.

Gelukkig was er veel dat hiervoor compensatie bood: de voorjaarszon, zangvogels, een boxer en een droge witte wijn. Onze gespreksonderwerpen waren onder andere de melancholie, de betekenis van de dichter in deze tijd, taal en computertaal, technologie. Tijdens het interview legde Rutger Kopland een nieuw, nog ongepubliceerd gedicht voor, dat we ad hoc bespraken en interpreteerden.

Rutger Kopland. foto: Hans Vermeulen

Wat zou volgens u de functie van de dichter kunnen zijn in deze technocratische maatschappij, waarin men onze kinderen aanspoort exacte vakken te kiezen?

Wat de functie van de dichter daarin is, weet ik niet. Ik doe wat dat betreft maar wat en probeer me zo goed mogelijk uit te drukken in wat me treft, beroert, in wat me echt aangaat. Dat is op zich misschien al een soort tegenwicht tegen alles wat je als een soort machine laat meedraaien en gehoorzamen aan allerlei conceptiepatronen die de mens tamelijk eendimensionaal maken. Wat ik probeer te doen, is zo authentiek mogelijk verslag uit te brengen van dingen die mij treffen. Je kunt nooit meer doen dan proberen eerlijk en authentiek te zijn.

Door middelbare scholieren die poëzie lezen, wordt, uitgaande van eigen onzekerheid, de dichter zelf als ideale interpretator van het werk gezien. Wat zegt u daarop?

Ik ben in eerste instantie geneigd om te zeggen, dat de le-

[p. 18]

raar dient te coachen bij het vinden van een eigen interpretatie. Er zitten natuurlijk in woorden, zinnen, uitdrukkingen en manieren van zeggen die een gedicht vertegenwoordigen, opvattingen van de dichter. Je zult als leraar moeten proberen te zien in hoeverre datgene wat er opgeroepen wordt, een sluitende interpretatie toelaat van de leerlingen zelf. Zo ontstaat er een confrontatie tussen eigen opvattingen en de opvattingen die in tekst zijn verwoord. Om een voorbeeld te geven: het begrip ‘vader’ roept in een gedicht voor mensen iets totaal verschillends op. Een gedicht waarin een vader voorkomt, zal bij een kind de vraag oproepen: wat is mijn huidige opvatting tegenover een vader; een confrontatie met de eigen opvattingen dus. Door het zorgvuldig uitpluizen van een gedicht kom je erachter wat je eigen achtergrond is en vanuit welke achtergrond het gedicht is geschreven. Een leraar zou mijns inziens het centrum moeten leggen bij wat zijn leerlingen daarvan maken. Die confrontatie maakt de eigen, particuliere opvattingen duidelijk zichtbaar en minder vanzelfsprekend.

Soms ziet men af van interpreteren van gedichten, omdat men denkt dat de jeugd niet meer in staat of bereid is, zich te verdiepen in de betekenis van een enkel woord. Vandaar ook mijn beginvraag over de betekenis van de dichter in deze technocratische maatschappij. Een kind kan zich niet meer concentreren op de betekenis van een woord ‘vader’.

De grote opkomst van computers, tekstverwerkers en computertalen geeft een kind wellicht de indruk dat taal iets is waarmee met een zekere precisie een beeld van de wereld kan worden ontworpen en omgekeerd, dat de wereld met grote precisie beschreven kan worden. De ogen worden gesloten voor het feit dat taal en wereld een, op zijn zachtst gezegd, erg ingewikkelde relatie hebben. Taal is een instrument dat een eindeloos scala van keuzes, onzekerheden en gedifferentieerde relaties met de wereld mogelijk maakt. Het is een levend instrument dat de wereld aftast als een blinde met zijn eigen vingers. Het onderwijs en de dichtkunst heeft dát misschien bij te dragen: het inzicht dat taal een van onze belangrijkste instrumenten is. Om weer terug te komen op het woord ‘vader’, daar kan in een computertaal de biologische verwekker mee worden bedoeld, maar het kan afhankelijk van de context zeer veel andere verschillende betekenissen hebben. Je kunt op verschillende manieren over een ‘vader’ praten en met elk nuanceverschil verschijnen er nieuwe betekenissen van dat woord.

Hoe staat u tegenover het geven van uw eigen interpretatie van uw gedichten?

Terughoudend. Mijn eigen interpretaties zijn in veel opzichten vergelijkbaar met andermans interpretaties, omdat die van mijzelf meestal achteraf plaatsvinden. Als het er al staat. Het schrijven van een gedicht speelt zich wat mij betreft sterk onbewust af.

Gedichten maken vertoont veel overeenkomst met schaken tegen jezelf. Je probeert om een heleboel zetten vooruit te denken over de consequenties van elke zet en wat die imaginaire tegenspeler daar voor antwoord op zal hebben. Zo loop je een heleboel paden af, waarvan je uiteindelijk niet kan overzien hoe het uiteindelijk zal aflopen en op een goed moment kies je toch in zekere zin intuïtief. Ik denk dat een geslaagd gedicht te vergelijken is met een op een boeiend moment afgebroken partij schaak, waarover je een lange tijd kunt nadenken en je afvragen: hoe loopt dit af? Wat heeft dit allemaal voor een mogelijkheden in zich? Waarin mondt dit uit? Gespannen verwachtingen over hoe het verder zal gaan.

Dat karakter heeft voor mij een geslaagd gedicht. Daarom heeft zo'n gedicht iets onafs. Er kan nog iets verwezenlijkt worden en ingevuld. Anders gezegd, een gedicht moet een soort vacuüm, een leegte, een lege plek in zichzelf hebben, iets waar niet over wordt gesproken, maar wat wel wordt opgeroepen.

Ik heb een reeks gedichten geschreven - ‘In de winter’ is de titel van de reeks - waarin ik heb geprobeerd dat te verwezenlijken. Een gedicht daaruit gaat als volgt:

Witte morgen waarin de sporen van
wat vannacht is gebeurd.

Wit woud dat vannacht een huis
is geweest maar nu

Het is morgen geworden, er is
gekomen, geweest, gegaan.

Het sneeuwt door dak en muren naar
binnen, er zal niets zijn gebeurd.

De interpretatie zou kunnen luiden: Er is een plek geweest die zich als een huis heeft voorgedaan en die opengebroken wordt, waardoor als het ware die plek weer van zijn betekenis wordt ontdaan. Geborgenheid, eenheid, worden opengebroken. Er is dan een vacuüm.

De eerste woorden, ‘witte morgen’, geven onder andere een associatie met onschuld.

Ja en ook met de dood.

Dan volgt: ‘waarin de sporen van wat vannacht is gebeurd’, waarvan ‘sporen’ in de eerste regel in combinatie met sneeuw in regel 7 zou kunnen wijzen naar voetstappen, meer in het algemeen naar een indruk, of afdruk die door iemand is nagelaten in de nacht.

Het roept een vraag op. Wat is hier gebeurd? Het heeft altijd iets geheimzinnigs als je sporen ergens vandaan ziet komen en ziet verdwijnen of elkaar ziet kruisen.

In de regels 3 en 4 ‘Wit woud dat vannacht een huis/ is geweest maar nu’ krijgt de lezer wat meer aanwijzingen van wat er eventueel gebeurd zou kunnen zijn. Concretisering volgt in het woord ‘huis’ dat een bepaald concept oproept.

Een woud heeft voor mij iets van een huis, soms zelfs iets

[p. 19]

van een kathedraal. Maar overdag en vooral 's morgens is dat huis eigenlijk alweer veranderd in een ruïne, omdat het dak lekt en de muren doorzichtig zijn. De illusie van een huis kun je alleen maar 's nachts hebben, als zo'n woud je omgeeft. Overdag zie je hoeveel gaten het huis heeft. ‘dat vannacht een huis/ is geweest maar nu’, dat wil niet zeggen dat het geen huis meer is, maar wel dat er een vraagteken achter gezet kan worden of het wel ooit een huis is geweest, of het opgeroepen beeld wel geldig is.

Regels 5 en 6 ‘Het is morgen geworden, er is/ gekomen, geweest, gegaan’, geven ook wel aan dat er iets heel vluchtigs, voorlopigs is gebeurd; het huis heeft dat niet kunnen vasthouden.

De woorden in regel 6 ‘gekomen, geweest, gegaan’ verwijzen wellicht ook terug naar de ‘sporen’ in de eerste regel. Dat wordt daar misschien nog een keer verduidelijkt.

Ja, maar wat er gebeurd is, wordt hier eigenlijk niet aangegeven. Er wordt geen enkele bedoeling of betekenis beschreven in dat komen, zijn of gaan.

In de laatste strofe ‘Het sneeuwt door dak en muren naar/binnen, er zal niets zijn gebeurd.’ heeft het naar binnen komen van de sneeuw iets bedreigends, terwijl de laatste woorden van het gedicht, ‘er zal niets zijn gebeurd.’, slechts een constatering inhouden, misschien zelfs een geruststelling. Als de sporen zijn volgesneeuwd, zijn verdwenen dus, dan zul je met het betreden van het woud de indruk krijgen, dat er niets is gebeurd. De herinnering aan gebeurtenissen is uitgewist. De plaats die in het ene ogenblik vol leven geweest moet zijn, vol komen en gaan, die een afbakening, een ruimte en bescherming suggereert, blijkt uiteindelijk verdwenen te zijn. Er is geen huis. Dat is wat er van de wereld overblijft.

In 1977 schreef u in een essay over poëzie in Tirade: ‘Melancholie heeft niets van doen met vaag gemijmer, maar met precies, exact denkwerk - hoe ijler en leger een tekst a.h.w. wordt, hoe krachtiger de melancholie.’ Bovenstaand gedicht en analyse ervan doen daaraan wel denken.

Misschien wel. Ik bedoelde toen dat het praten over ‘iets’ in termen van wat het algemeen maakt, niet incidenteel, een melancholieke uitwerking heeft, omdat je daarmee eigenlijk impliciet duidelijk maakt, dat dat ‘iets’ voorlopig en vervangbaar is en niet meer is dan een onderdeel van een groter geheel. Het heeft te maken met abstrahering, die je op een grotere afstand plaatst van de incidentele werkelijkheid.

Uw latere gedichten zijn daardoor ook melancholiek van toon?

Dat denk ik, ja. Sommige mensen vinden dat treurig, pessimistisch. Maar melancholie vind ik niet treurig, het heeft te maken met realisme. Ik ben ervan doordrongen dat deze wereld niet ‘van ons’ is. Wij zijn hier een tijdje te gast. De wereld zal zijn eigen gang gaan, hoezeer wij er ook tijdelijk deel van uitmaken.

Dan ziet u de wereld zonder mensen, een lege wereld?

Nee, dan versta ik onder de wereld alles wat er is buiten mijzelf.

Toch heeft uw begrip leegte, bijvoorbeeld uit de bundel Een lege plek om te blijven, een positief aspect en heeft het weinig van het existentiële Niets.

Ik ken het existentiële Niets van bijvoorbeeld Sartre niet, maar misschien heeft het er wel iets mee te maken. De wereld buiten mij is niet aardig, niet wreed voor mij, voor haar ben ik Niets. Zij heeft geen gedachten, gevoelens of bedoelingen. In Een lege plek om te blijven heeft ‘leegte’ veel meer te maken met het je ontdoen van allerlei romantische menselijke invullingen, maar niet met de ontkenning dat invullingen zinvol kunnen zijn; met het scheppen van ruimte voor nieuwe betekenissen ten koste van oude.

U maakt veel gebruik van enjambementen. Zijn dergelijke ambiguë enjambementen de dichterlijke weerslag op uw kijk op de werkelijkheid?

Ik denk dat het de zichtbaarmaking is van de veelduidigheid, zichtbaarmaking ook van de mogelijkheid om een aantal kanten op te kunnen. Het is een verbeelding van de aarzeling om definitieve uitspraken te doen.

En de metaforen in uw werk?

In veel van mijn gedichten worden de metaforen eigenlijk als het ware om zeep geholpen. Ik zeg: het lijkt wel of iets zo is, maar zo is het natuurlijk niet. Er valt geen beeld te ontwerpen dat echte houdbaarheid heeft. De opvattingen die we erop nahouden, zijn voorlopig. Ik gaf voorlopige metaforen die even iets duidelijk maken, maar in een volgende ‘act’ alweer ontkracht worden.

Een goed voorbeeld is het gedicht:

Zoals de pagina's van een krant
in het gras langzaam om
slaan in de wind, en het is de wind
niet, die dit doet,

zoals wanneer een deken in de avond,
buiten, ligt alsof hij ligt
te slapen, en het is de deken
niet, zo

niets is het, niets dan de verdrietige
beweging van een hand, de weerloze
houding van een lichaam,

en er is geen hand, er is
geen lichaam, terwijl ik toch
zo dichtbij ben.

Uit: Al die mooie beloften (1978)

Daar is het net alsof er een hand is die de pagina's beweegt. Dat kun je zo beschrijven, maar het ís niet zo.

[p. 20]

Rutger Kopland, foto: Hans Vermeulen

Vogels, bergen, schepen, het zijn allemaal metaforen die tijd, ruimte, verleden, toekomst, aanwezigheid, afwezigheid aangeven. Metaforen zijn de dunne draden met de werkelijkheid. Wat blijft er over als we geen metafoor meer hebben? Niets.

Ooit heeft u gezegd: ‘Dingen die me werkelijk kwaad maken, kan ik in mijn poëzie niet kwijt.’

Ik heb me inderdaad wel eens afgevraagd hoe mijn strijdbaarder toon wel in essayistische geschriften terechtkomt. Ik denk dat dat komt, omdat het daarin gaat over dingen op een ander niveau. Ik mijn poëzie heb ik niet de neiging me te verweren tegen andere opvattingen, of eigen opvattingen te profileren ten opzichte van anderen. Ik ben dan niet in een polemische houding, maar in een dialogische houding tussen mij en de wereld of mezelf en niet in dialoog met mensen waarvan ik denk: die denken er verkeerd over. Ik denk dan niet in tegenstellingen met wat anderen beweren. Het komt niet in me op een polemiek te voeren in een gedicht. Mijn poëzie houdt zich niet bezig met dagelijkse incidentele frustraties. Het gaat me om een grondhouding ten opzichte van het leven.

Uw laatste bundels Dit uitzicht en Voor het verdwijnt en daarna worden door Jaap Goedegebuure in Tirade wel vergeleken met het werk van Hans Faverey. Wat zegt u zo'n vergelijking?

Ik vind het een leuk stuk van Goedegebuure en ik denk dat hij ook wel gelijk heeft dat de abstractie toeneemt in wat ik schrijf en dat Faverey iets meer toelaat van de herkenbare werkelijkheid, maar ik denk dat de afstand tussen ons, in ieder geval in technisch opzicht, behoorlijk groot is.

Thematisch is er natuurlijk wel een gemeenschappelijke preoccupatie en een sterke overlap. En datzelfde geldt

[p. 21]

ook wel voor Kouwenaar.

Uw werk is inmiddels vertaald in het Engels en het Frans en is ook in de Verenigde Staten te koop. Een internationale doorbraak?

Het is allemaal heel bescheiden. Die Amerikaanse bundel, vertaald door Ria Leigh-Loohuizen, is bij een heel kleine uitgeverij verschenen, de Twin Peaks Press, en al in 1976. Dat stelt op zichzelf weinig voor, hoe prachtig die bundel ook vertaald is. De Engelse bundel, vertaald door James Brockway, is nog niet uit, dus ik weet niet hoe dat zal aflopen. Maar Gallimard is natuurlijk iets anders. Dat is inderdaad een stukje internationale erkenning, maar van een internationale doorbraak in het algemeen is geen sprake.

Gerrit Komrij heeft zich onlangs in een aanklacht gericht tegen het geïndustrialiseerde Europa ‘waar steden en culturen zijn als tumoren/ In één groot waterhoofd’. Hij idealiseert Portugal dat nog niet is ‘aangepast’. Hij heeft daar het paradijs gevonden, zo lijkt het. Heeft u ooit aandrang gehad u in het buitenland te vestigen?

Ja, ik zou best gedeeltelijk in het buitenland willen wonen. De lelijkheid waarin de samenleving zich hult...

Je kijkt om je heen en er wordt vrijwel niets anders dan troep gebouwd. Het land is platgewalst door asfaltwegen. Je kunt nergens meer komen of er schettert of schreeuwt wel iets, in kleuren of geluiden. Wat ik te horen krijg als ik de autoradio eens een keer aanzet, heeft vrijwel nooit iets met mij te maken. Het lijkt alsof je gedwongen wordt in een kamer met een vreselijk behang te wonen. Ik zou dus best ergens willen zijn waar je voor dat soort ontwikkelingen veilig bent.

Er kan ook een bedenkelijke, reactionaire kant aan zitten. De hang naar een knusse, veilige wereld zonder technologie. Maar het zou niet die sentimentele weemoed zijn die me dit land uit zou drijven.

En dat is volgens mij ook niet wat Komrij drijft. Minder technologie maakt het niet knusser. Het is niet de technologie waar de schoen wringt, het zijn de mensen die ermee omgaan die de zaak verpesten. En je moet Komrij nageven, dat hij zich niet alleen maar terugtrekt, maar zich ook verzet. Tegen het gebruik van en niet het bestaan van radio's, televisies, auto's of computers. Je kunt machines toch niet kwalijk nemen wat ze produceren?