Bzzlletin. Jaargang 15-16

[p. 63]

Michel Boll
Het lot van de ketterpletter
In gesprek met Pietha de Voogd en Jenny Tuin

Jenny Tuin heeft een lange staat van dienst op vertaalgebied, voornamelijk Italiaans (o.m. Svevo, Pirandello) en Frans (o.m. Yourcenar), maar ook wel Engels en Duits. Naast romans vertaalt ze de laatste tijd ook veel voor het toneel. Ze is autodidact. Pietha de Voogd is afgestudeerd als tolk/vertaler Italiaans. Ze vertaalde een historisch werk van Carlo Ginzburg en romans (o.a. van Moravia en Maraini) en werkte aan ondertiteling voor de NOS en bioscoopfilms.

Van de Nederlandse vertaling van De naam van de roos zijn inmiddels meer dan 100.000 exemplaren verkocht. Toch heeft het er een tijdlang naar uitgezien dat die vertaling niet zou verschijnen.

Jenny: Er was aanvankelijk geen uitgever die het wilde wagen, ik heb twee jaar met het boek lopen leuren. Ik kreeg het boek onder ogen vlak nadat het in Italië verscheen, in 1980. In eerste instantie liep ik er zelf niet warm voor. De artikelen die ik van Eco kende vond ik erg intellectualistisch en toen ik een stukje van de inleiding van II Nome della Rosa had gelezen zag ik ook nog niets in een vertaling. Maar toen ik er nog eens in begon te lezen werd ik enorm geboeid, en al gauw dacht ik: dát is het boek, dat moeten we hebben. Uitgever Peter van de Velden, die juist begonnen was met een Italiaanse bibliotheek, bleek een optie op het boek te hebben. Hij had er ook wel zin in, maar het is een heel dik en qua produktie kostbaar boek, en dat durfden ze niet aan.

Pietha: Pas veel later kreeg Uitgeverij Bert Bakker de rechten in handen. Zo kwamen ze bij mij, ik had al Italiaans werk voor ze vertaald. Toevallig kwam ik Jenny, die ik helemaal niet kende, tegen op een Italiaanse avond en raakte met haar in gesprek. Eigenlijk vond ik alleen al uit een gevoel van pure eerlijkheid dat we het samen zouden moeten vertalen. Bovendien wilde Bert Bakker het op zeer korte termijn hebben.

Hoe moet ik me dat samen vertalen voorstellen?

Pietha: De samenwerking verliep goed maar is eenmalig geweest. We werken in principe allebei liever alleen, maar dit boek was een te zware kluif voor één vertaler.

Jenny: Het is niet zo dat je ieder de helft van de tekst vertaalt, dat gaat onmogelijk. De één maakt het klad, de ander kijkt het grondig na, bedenkt alternatieven en vervolgens bespreek je het samen.

Pietha: Jenny moest nog een andere opdracht afmaken. Van de in totaal negen maanden die ik eraan heb gewerkt ben ik de eerste drie maanden in mijn piere-eentje bezig geweest. Toen Jenny na drie maanden ook begon was ik al zo ver gevorderd dat het niet zinnig meer was om vervolgens om en om een hoofdstuk te vertalen. Zij is achter mij aan gaan werken en heeft een soort net-versie gemaakt. Vervolgens hebben we de versies weer samen doorgenomen, tot we een nieuwe versie hadden van ons beiden die beter was dan de twee afzonderlijke. Daarom is het ook niet te zien dat er twee vertalers aan hebben gewerkt, de eindversie is in één stijl.

Jenny: We hadden kaartsystemen met woorden en allerlei afspraken van: dit vertalen we zo en dat zo. Op het laatst waren we zo ingewerkt dat we de allerlaatste hoofdstukken toch om en om hebben vertaald, de stijl was toen dusdanig versmolten dat je het als lezer niet meer merkt.

De inmiddels overleden prof dr. Theo van Velthoven heeft jullie bijgestaan als adviseur. Wat was zijn bijdrage?

Jenny: Hij is voor de vertaling van onschatbare waarde geweest, zonder hem waren we er niet uit gekomen.

Pietha: Hij was niet alleen hoogleraar in de Middeleeuwse Filosofie maar ook priester, dus hij was zo ongeveer een lot uit de loterij. Toen ik hem om advies belde

[p. 64]

zat hij net te lezen in de Franse vertaling, en hij reageerde zeer enthousiast. Hij heeft er meteen een onderzoek van gemaakt ten behoeve van zijn wetenschappelijk werk en er college over gegeven aan studenten Middeleeuwse filosofie. In het laatste stadium van het boek hadden we om de week een sessie met z'n drieën. Alles heeft hij doorgenomen, woord voor woord, hij is in feite onze redacteur geweest.

Al met al moet het een enorme kluif zijn geweest om dat boek, met al die stijlen en talloze verwijzingen naar filosofie, theologie, geschiedenis, in negen maanden af te krijgen.

Pietha: Het is waanzinnig snel gegaan, we waren volkomen overwerkt.

Jenny: We sliepen bij wijze van spreken met het boek onder ons kussen.

Pietha: Bert Bakker wilde het graag voor de feestdagen in de winkel hebben. Dat is niet gelukt, op 7 december lag het in de winkel. Maar we waren nog wel net vóór de Engelse vertaling. De Franse en Duitse waren al uitgekomen maar die vormden commercieel gezien geen grote bedreiging, die talen zijn voor de meeste mensen een te groot struikelblok. Het laatste deel van het boek is zelfs per hoofdstuk gedrukt, het werd telkens per snelfiets door ons aangeleverd en Bert Bakker racede dan weer met de auto door naar de drukkerij.

Hebben jullie voorzien dat het succes zo overweldigend zou zijn?

Jenny: Niet in deze mate, maar ik verwachtte toch wel behoorlijk wat. Daar hebben we financieel ook op gespeculeerd. Je krijgt als vertaler een vast bedrag per woord betaald, ook in dit geval en dat terwijl De naam van de roos per bladzijde een veel intensievere vertaalarbeid eist dan de doorsnee roman. We hebben met het vertalen zelf dan ook niet veel verdiend. Dat is voor mij ook een argument tegen het vertalen met z'n tweeën, je doet heus niet ieder de helft van het werk, eerder driekwart, je doet dingen dubbel.

Pietha: Er is een royaltyregeling die ervoor zorgt dat je ook verdient aan herdrukken, zodat we er in het geval van De naam van de roos nog gunstig zijn uitgesprongen. Het begint nu eindelijk in de buurt te komen van een gewoon modaal jaarinkomen. Normaal gesproken zitten vertalers op het minimum. Een beginnend vertaler zit op jaarbasis vaak op het bijstandsniveau, soms zelfs eronder. Het lijkt weinig aantrekkelijk, dat vertaalwerk.

Pietha: Dat is zo, het is ook ontzettend leuk. Het is een soort sport, spelen met taal, knutselen met woorden en zinnen.

Jenny: Het is een verslaving. Je komt in een bepaald ritme en al zou je soms wel eens willen ophouden om iets anders te gaan doen, je hebt gewoonweg de tijd niet om iets anders voor te bereiden.

Pietha: En De naam van de roos is zo'n uitzonderlijke boek, het verrijkt je, ook qua taalgevoel. Het is tot de laatste letter leuk en interessant geweest.

Jenny: Je ervaart bij Eco veel van de mogelijkheden van taal, al die verschillende stijlen.

Pietha: Eco hanteert verschillende taalregisters, allerlei figuren slaan een heel verschillende toon aan. Je hebt bij wijze van spreken in dit boek aria's en recitatieven. Er zitten hele banale dialoogjes in, van het niveau: ‘Wat vind jij?’ ‘Nou, ik vind het niks hoor.’ En er zitten fantastische liturgieën in, opsommingen, woordendiarree bijna. Filosofische vertogen, Thomas van Aquino, de passieleer, noem maar op. Dat zijn de aria's. De beschrijving van een vreetfestijn, of de donderpreek van Jorge, dat is bijna fysiek lekker om te doen, je raakt in een soort trance.

Eco heeft als voorbereiding op het schrijven middeleeuwse geschriften gelezen om iets van de toon, de sfeer en de retorica te pakken te krijgen. Hebben jullie iets dergelijks gedaan?

Jenny: We hebben ons niet gericht op het Middelnederlands, maar wel gekozen voor een wat archaïsch taalgebruik.

Pietha: Om te kunnen vertalen moet je snappen waar de schrijver het over heeft. Ik heb stapels boeken uit de universiteitsbibliotheek gehaald. Aan Herfstij der middeleeuwen heb ik veel gehad. Boeken over iconografie en symbolenleer, om na te kunnen gaan wat al die beesten, die monsters in het boek, betekenden. Verder de geschiedenis van de middeleeuwse wijsbegeerte, de passieleer van Aquino.

Jenny: Telkens als we op een naam stuitten hebben we uitgezocht wie het was en die gegevens ondergebracht in een kaartsysteem.

[p. 65]

Het boek wemelt van de Bijbelverwijzingen en citaten, op welke manier hebben jullie die vertaald?

Pietha: Het speelt in een klooster, voor de reformatie, dus moet je uitgaan van een katholieke bijbelvertaling, die toch zeer verschilt van de protestantse. Wij hebben de Willibrordusbijbel gebruikt. Omdat we allebei een protestantse achtergrond hebben moesten we erg opletten dat we er geen protestantse termen doorheen gooiden. Theo van Velthoven had voor ons een lijst aangelegd met woordparen als bijvoorbeeld: opstanding-verrijzenis en discipel-leerling, omdat protestanten en katholieken voor hetzelfde begrip verschillende termen bezigen.

Jenny: Bij een enkele passage, als Eco zelf uitging van een vrije bijbelvertaling, hebben we ook wel eens iets uit de protestantse bijbel gehaald, als dat beter paste.

Pietha: Van tevoren hebben we alle functies in zo'n klooster uitgezocht om de goeie Nederlandse equivalenten te vinden, bijvoorbeeld of je die mannen nu broeder of pater moest noemen. Dat was een belangrijke keuze, want het hele boek staat er vol mee. Het moest broeder zijn, pater is meer een bepaalde functie binnen de kloostergemeenschap en erbuiten.

Jenny: En we hebben druk gebruik gemaakt van een Italiaanstalige concordantie op de Bijbel.

Pietha: Steeds als we het vermoeden hadden dat een bepaalde passage een bijbelcitaat was - want er stond uiteraard niet met dikke letters bij: let op, dit is een bijbelcitaat - dan doken we in de concordantie, dat is een alfabetische verzameling van bijbelcitaten en woorden. Om dan vervolgens in de Willibrordusbijbel het Nederlandse equivalent te kunnen zoeken.

Hoe secuur is Eco geweest in het overnemen van die citaten uit de Bijbel en die filosofische geschriften?

Jenny: In zijn naschrift bij De naam van de roos, dat later apart is uitgegeven, geeft hij toe dat hij soms wel wat vrij is geweest.

Pietha: Zo'n man is het ook. Heel druk, speels, waanzinnig slim maar niet overdreven scrupuleus. Hij heeft geen tijd om alles woord voor woord te checken. Hij zit daar met z'n computertje, z'n kaartjes en teksten en als iemand zegt: ‘Ho! Dat heb je fout!’, dan zegt Eco: ‘O ja,’ en verandert het. Hij staat niet op z'n strepen.

Voorin de Nederlands editie staat de zin: ‘De vertalers hebben in overleg met de auteur een twintigtal correcties aangebracht.’ Hoe zit dat precies en wat waren dat voor fouten?

Jenny: Dat waren in het algemeen kleinigheden. Natuurlijk maakt zo'n man ook vergissingen. Er staat bijvoorbeeld een keer Matheus 20 en dat moet 25 zijn, zoiets. En het zat hem bijvoorbeeld in aantallen ramen die niet consequent werden gehouden. Vier moet ergens drie zijn, bijvoorbeeld. En door een plattegrond van het klooster in het boek op te nemen heeft hij zich ook een paar keer laten betrappen op vergissingen. Als je het dan gewoon met je vinger nagaat blijkt dat zuidelijk oostelijk moet zijn en noordelijk oostelijk. En twee keer schrijft hij bibliotheek als hij scriptorium bedoelt, de bibliotheek is een etage hoger.

Pietha: Het zijn vooral vergissingen in de constructie van het gebouw. Het lijkt flauw om dat op te merken maar dat is het niet, de constructie van het gebouw speelt een rol in de oplossing van de plot. Hij heeft ook zelf een plattegrond van het labyrinth erbij gedaan, dus iedereen die wakker is kan het checken.

Jenny: De vergissingen zijn ontstaan omdat hij eerst uitging van een andere plattegrond en die later heeft gewijzigd. Hij heeft het boek nog wel nagekeken op consequenties maar er is het één en ander aan zijn aandacht ontsnapt. En als je het vertaalt ga je er nu eenmaal letter voor letter doorheen, vertalers zijn van die idioten die dat allemaal heel precies doen. Als Eco het over het labyrinth heeft dan volg je zo'n wandeling met je vinger en dan merk je dat ze zo en zo veel kamers zijn door geweest en dat ze dan onmogelijk op deze manier terug kunnen.

Pietha: En dan is er nog zo'n geval dat je kunt zien dat hij halverwege een bladzijde is gaan lunchen, want dan schrijft hij - ook weer in een reconstructie van hoe iemand binnen een bepaalde ruimte is vermoord - ‘even later kwam Malachias binnen’, en dat terwijl Malachias op de vorige bladzijde al in het vertrek was. En ergens schrijft hij over koning Tristan, die zijn geliefde Isolde vermoordt - een slip of the pen, daar had natuurlijk koning Mark moeten staan. Maar dat zijn haarkloverijen. Een ernstigere vergissing is dat Eco twee bijbelboeken door elkaar heeft gehaald. We konden op een gegeven moment een verwijzing naar een bepaald bijbelboek niet

[p. 66]

vinden, dat citaat kwam ergens anders vandaan.

Jenny: Eerst wilde hij niet geloven dat hij die vergissing had gemaakt, maar toen hij het nazocht moest hij het toegeven en heeft hij het in de volgende Italiaanse druk veranderd.

Pietha: Nadat ik de passieleer van Thomas van Aquino had bestudeerd had ik het idee dat het niet klopte bij Eco. Ik dacht: hoe kan dat nou, die man weet dat toch veel beter dan ik. Vervolgens kwam Theo van Velthoven er ook mee dat Eco twee begrippen uit die leer door elkaar had gehaald, weer een slip of the pen natuurlijk.

Jenny: Op het geheel zijn het ook maar kleinigheden, want voor de rest zit het boek uiterst geraffineerd in elkaar. Als je bijvoorbeeld voor het eerst als lezer de bibliotheek van het klooster wordt binnengeleid dan zie je al een monnik aan zijn vingers likken om een bladzijde om te slaan, en later speelt dat een grote rol in de ontknoping. Zulke details.

Hoe was Eco's reactie op jullie foutenlijstje?

Jenny: Daar deed hij heel sportief over. Hij is een bijzonder prettig mens, hij hangt helemaal niet de beroemde professor uit of de grote schrijver die voor niemand tijd heeft. Hij nam er ook uitgebreid de tijd voor om me te ontvangen in Milaan.

Pietha: Hij is in het algemeen heel soepel tegenover vertalers. Omdat hij steeds dezelfde vragen kreeg heeft hij een toelichting over die vertaalkwesties aan al zijn vertalers gestuurd. Die kregen wij overigens pas halverwege, en toen bleek dat we de meeste van zijn aanwijzingen al uit onszelf hadden opgevolgd. Die toelichting komt zo'n beetje neer op: jongens, als jullie daar en daar niet uitkomen doe het dan gewoon zoals het in jullie taal het leukste is om te doen.’

Jenny: Je krijgt bijvoorbeeld te maken met allerlei moeilijk vertaalbare namen van sekten. Als Eco daar zijn fantasie laat werken, moet de vertaler dat ook doen. Pietha: In zijn toelichting stonden ook aanwijzingen over wat je als vertaler aanmoest met Latijnse citaten. Hij schreef: als er nou in jullie land niemand Latijn kent zie dan maar wat je ermee doet, je kunt het vertalen, niet vertalen. Wij hebben ervoor gekozen het Latijn onvertaald in de tekst te laten staan, omdat het naar ons idee een functie van muzikale aard heeft en omdat het boek er mysterieuzer door wordt. Achter in het boek hebben we een vertaling opgenomen, omdat het te veel breekt als je de Nederlandse vertaling er in de tekst tussen haakjes achter zet.

Jullie zijn in de vertaling zeer dicht bij de oorspronkelijke uitgave gebleven, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Engelse en de Duitse vertaling. Waarom?

Jenny: In Nederland is de vertaalopvatting onder vertalers en uitgevers nu eenmaal strenger dan bijvoorbeeld in Engeland. Daar zul je veel eerder zien dat lange zinnen in stukken worden gehakt, enzovoort.

Pietha: Het is onze taak niet om in het boek te snijden. Wij zijn heel getrouw gebleven, we hebben maar één woord uit het boek gewipt. Dat was de naam van een monster. Voor bijna alle monsters hebben we een Nederlandse naam af kunnen leiden, maar van één hadden we niet het flauwste idee hoe het eruit zag.!

Jenny: Dat had Eco ook niet, toen ik het hem vroeg, hij had geen idee. Toen hebben we het er maar uitgegooid.

Pietha: In de Engelse uitgave is een editor aan het werk geweest, daar zijn hele stukken uitgehakt: Latijn, moeilijke stukken, delen van opsommingen. Aan de stijl was ook het een en ander gladgestreken, de Engelsen hebben soms zinnen gewoon bewerkt. Dat is eigenlijk geen Eco meer. Nu was het wel zo dat er in het Italiaans soms vrij lelijke zinnen stonden, maar ik vind dat je dat niet mooier moet maken. Iedere vertaler heeft de neiging om te verfraaien, maar die neiging moet je onderdrukken. De Duitse vertaling was al uitgegeven toen wij nog aan het werk waren dus die had ik op mijn buro liggen. In het begin keek ik er wel eens in, later ben ik daarmee gestopt. Dan zat ik te piekeren over een moeilijke Italiaanse zin en dan dacht ik: eens kijken hoe de Duitsers dat hebben opgelost. Dan ging ik zoeken en dan was het niet te vinden, was het eruit. Sterker nog: er waren ook hele zinnen bijgeschreven door de vertaler, die niet te vinden waren bij Eco. Stond er opeens in the middle of nowhere Ora et Labora, en die Latijnse spreuk was in de oorspronkelijke Italiaanse tekst helemaal niet te bekennen! Maar Eco ging met die veranderingen akkoord. Hij vond het geen punt.

Jenny: Wat de Fransen betreft, die zijn vrij letterlijk gebleven. Maar die hebben zich erg door het Italiaans laten leiden.

[p. 67]

Wat is er in de andere vertalingen terechtgekomen van dat twintigtal correcties dat jullie doorgevoerd hebben?

Pietha: Sommige fouten zijn gecorrigeerd, veel is ook blijven staan. Ik wil verder niet oordelen over de kwaliteiten van de Duitse vertaling, maar ze hebben zeker niet de ramen zitten tellen.

Zijn jullie achteraf nog op vertaalfouten betrapt?

Jenny: We hebben onszelf nog op een paar fouten betrapt, die in latere drukken zijn gecorrigeerd. Het zou driest zijn te beweren dat onze vertaling foutloos is, maar we zijn wel heel zorgvuldig te werk gegaan. Na het verschijnen van het boek zijn er verscheidene brieven van lezers binnengekomen met commentaar - soms heel interessant - of kritiek op een bepaald detail; maar meestal betrof het woorden of namen die wij na grondig overleg zo hadden vertaald. Verder heb je natuurlijk altijd de betweters die het nooit met je eens zijn. Dat is nu eenmaal het lot van de vertaler.

Jullie hebben ook de namen van de personages vertaald. Zo werd het Italiaanse Adso bijvoorbeeld in het Nederlands Adson, waardoor er bovendien een mooie klankovereenkomst ontstaat met Watson. Welke criteria hebben jullie hierbij gehanteerd?

Jenny: Eco had alle namen veritaliaanst en wij hebben de namen terugvertaald naar de nationaliteit van het personage. Zo hebben wij Guglielmo weer William genoemd - en niet Willem! - aangezien hij een Engelsman is. En Adso werd Adson, op z'n Duits. En Jorge de Burgos kreeg zo z'n Spaanse naam terug.

Pietha: Dat hebben we alleen gedaan bij de fictionele personages. Voor de historische figuren hebben we de Encyclopediespelling, de Winkler Prins in dit geval, aangehouden, voor de herkenbaarheid.

Heeft de Nederlandse uitgave, ondanks dat jullie de oorspronkelijke tekst zo trouw hebben gevolgd, niet toch iets specifiek Nederlands meegekregen?

Pietha: Volgens Theo van Velthoven bleef onze vertaling heel dicht bij het origineel, en dat moet ook, vind ik. Wie zijn wij dat we de schrijver gaan verbeteren - als je dat wil dan moet je zelf maar een boek schrijven. Als je aan een boek ziet: dit is een typische Tuin of De Voogdvertaling, dan is er iets grondig mis met die vertaling. De mensen moeten tijdens het lezen denken: hé, typisch Eco.

Heb je toch niet als vertaler de neiging een aardigheidje van jezelf in de tekst achter te laten, een soort signatuur?

Jenny: In Middeleeuwse schilderijen zie je dat vaak, inderdaad, dat er ergens in een hoekje de opdrachtgever geknield is afgebeeld. Maar op zo'n manier hebben we geen signatuur achtergelaten, nee.

Pietha: Wij waren in ieder geval ook altijd nog met z'n drieën. Dus als iemand een eigenaardigheid begon te vertonen dan hamerden de anderen dat er wel weer uit. Maar soms doe je een heel aardige vondst die wel iets toevoegt. In De naam van de roos figureert bijvoorbeeld ene Bernard Gui, een genadeloos inquisiteur, die in het Italiaans letterlijk wordt omschreven als de hamer van de ketters. Theo vond daar voor het woord ketterpletter, schitterend gewoonweg. Misschien zou je dat onze signatuur kunnen noemen.