Bzzlletin. Jaargang 15-16

[p. 60]

Hans D. Baumann en Arman Sahihi
‘Ik speel Gui zo dat je hem alleen kunt haten’
In gesprek met F. Murray Abraham

Het interview met F.M. Abraham vond plaats tussen allerlei opnames door. Het ging om de scène waarin Bernard Gui op de wagen klimt waarmee hij het klooster wil verlaten. We werden steeds onderbroken; het kwam voor dat hij een antwoord op een van onze vragen niet af kon maken, omdat hij snel even als inquisiteur zijn rijtuig moest bestijgen. Dan kwam hij daarna weer terug om verder te gaan waar hij gebleven was.

Murray, intussen zijn er drie Bernard Gui's: de historische, die uit het boek van Eco en die in de film. Welke bevalt je het beste? Hoe schat je deze rol in?

Charlie Chaplin had het over de ervaringswaarde van een toneelspeler. Daarmee doelde hij op die schatkist van levens- en acteerervaringen, waaruit een toneelspeler kan putten. Chaplin zei echter ook dat het niet om de hoeveelheid ervaringen gaat. De ervaringswaarde is een soort meerwaarde van verwerkte en opgeslagen ervaringen. Een toneelspeler moet altijd op zijn onderbewustzijn terug kunnen vallen. Ik ben een aanhanger van Jung. Ik geloof dat het onderbewustzijn met het Uber-Ich verbonden is. Ik geloof in een kosmische verbinding tussen alle mensen, en wel een verbinding op grond van bepaalde archetypen, waartoe wij allen te herleiden zijn. In deze zin zie ik de toneelspeler als een katalysator. De eigenlijke rol van een toneelspeler zit hem dan ook in de uitbeelding van die gemeenschappelijke en wezenlijke archetypen. Ik ben op mijn best, wanneer het me lukt me alleen door mijn onderbewustzijn te laten leiden en op die manier het archetype zo dicht mogelijk te benaderen. Dat is volgens mij ook de reden waarom slechte acteurs zo snel in karikaturen vervallen: ze weten immers niet waarop ze zich moeten oriënteren.

Acteurs moeten zich vandaag de dag nog bezighouden met het Griekse theater. Dat doe ik dan ook. Hetzelfde geldt voor het spelen van Bernard Gui. Ik weet te weinig van de historische Gui en Eco's Gui is ook maar een interpretatie van Eco. Maar ik ken wel het archetype dat ten grondslag ligt aan Gui's karakter.

Nu is het spelen van Bernard Gui - juist in deze zin - bijzonder moeilijk: aan de ene kant vecht Gui tegen het slechte, aan de andere kant is hij er de belichaming van.

Ja, precies, dat is dat dubbele, dat bijzondere. Er zitten scherpe kantjes aan deze rol. Het is vergelijkbaar met de liefde van een gefolterde voor de beul of de intense vriendschap die tussen gegijzelden en gijzelaars kan ontstaan. Er is een belangrijke parallel tussen het kwaad dat Gui bestrijdt en het kwaad dat hij belichaamt. De grootste uitdaging om deze rol te spelen is voor mij dan ook het juist weergeven van de dialectiek tussen deze beide polen.

Hoe wilt u dat gaan doen?

O, ik vertrouw op mijn instincten. Daar heb ik geen bijzondere methode voor nodig. Zeker, ik zou me op sommige politici kunnen richten. Maar dat zou iets te banaal zijn, denk ik. Het gaat hier veel meer om een collectief dan om een individueel beeld. Alle belangrijke geestelijken zijn in zekere zin politici, vaak nogal afgestompte politici, nietwaar? En dan heb ik het niet alleen over die duistere middeleeuwen. Het is toch weerzinwekkend hoe weinig er wat dat betreft in de laatste 650 jaar veranderd is.

Hoe bedoelt u?

Nou ja, het lijkt me dat de Bernard Gui's van deze tijd een hoop ellende op hun geweten hebben: al die mannen, die uit naam van het goede zeer veel slechts aanrichten.

Ja, dat brengt ons op de volgende vraag: in een vooraanstaand Duits dagblad, de F.A.Z., lazen wij dat u regelmatig pleit voor de politieke koers van Ronald Reagan, en dat u zelfs een regelrechte aanhanger van hem bent. Bij het lezen van dat artikel verwonderde dat ons al, maar na uw vorige woorden klinkt ons dat nog veel vreemder in de oren.

Ik heb werkelijk geen flauw benul waar de betreffende journalist deze informatie vandaan heeft gehaald. In ieder geval niet van mij. Ik ben niet voor Reagan, want Reagan interesseert zich niet voor de kleine man, alleen voor de grote politiek. En dat op een moment dat er sprake is van een wereldwijde crisis, waarbij juist de kleine man de hulp en ondersteuning van politici zo nodig heeft om zich überhaupt nog ergens aan vast te kunnen klampen. Nee, werkelijk, mijn woorden moeten volkomen verkeerd zijn weergegeven. Ik ben absoluut geen Reagan-fan; ik ben van mening dat Reagans politiek fataal is voor mijn land. Ik zou me kunnen voorstellen dat hij het goed bedoelt en in die zin ook zijn best doet. Maar: wat hij doet, bevalt me helemaal niet. Uit overtuiging handelen wil nog niet zeggen dat je ook daadwerkelijk goede dingen verricht: Bernard Gui en de paus, Khomeiny en Reagan zijn allen uit hetzelfde hout gesneden.

Murray, wat denk je dat mensen wat dit aangaat van De naam van de roos kunnen leren?

Ik blijf erbij dat ieder zulke belangrijke dingen voor zichzelf, afgaande op zijn eigen innerlijk, moet kunnen oplossen. Ik pleit ervoor volledig verantwoordelijk voor jezelf te zijn en goed te luisteren naar wat de stem van je

[p. 61]

ziel je influistert.

Maar is dat niet hetzelfde als wat de gemiddelde politicus doet? Gaat het er hen ook niet om de gemeenschap te manipuleren aan de hand van hun eigen individuele innerlijke waarden en maatstaven?

De meeste politici hebben slechts één devies: wie de geschiedenis niet kent, zal haar fouten herhalen. Maar: hoewel ze de geschiedenis verdomd goed kennen, blijven ze precies dezelfde fouten maken. Als antwoord op jullie vraag: keer op keer worden gevallen die op zich heel eenvoudig zijn zo gecompliceerd gemaakt, dat ze problematisch worden. Daar heb ik dan ook zo veel moeite mee: geld aan bewapening uitgeven, je verdedigen tegen een zogenaamde vijand, terwijl de werkelijke vijand in jezelf schuilt. In feite beschermen landen zich tegen zichzelf. Revoluties zijn tegenwoordig onmogelijk, want er zijn teveel wapens. Daaruit volgt dat revolutionaire gedachten zich nog amper kunnen ontplooien, en dat is het droevige van de situatie. Het idee van vrijheid wordt langzamerhand door ons opgegeven, we raken er steeds meer van vervreemd. Daarom geloof ik dat iemand die werkelijke vrijheid nastreeft alleen op zijn gevoel af moet gaan.

U bent tot hoogleraar benoemd aan de toneelschool van de Universiteit van Brooklyn.

Ja.

Beschouwt u het als uw plicht deze denkbeelden, uw filosofie in uw lessen te laten doorklinken?

O ja, ja, zeer zeker. Een toneelspeler moet op de hoogte worden gesteld van de politieke macht die het theater heeft. De meeste studenten komen van het straattheater, en dat is goed zo. Het dure, georganiseerde theater is eigenlijk volledig oninteressant. Wat mij boeit is dynamisch politiek theater.

Ik wil niets simpeler maken dan het is. Ik vind alleen dat je jezelf niet als liberaal kunt beschouwen, als je alleen van anderen verwacht dat ze iets voor de vrijheid doen. In de Verenigde Staten kiest meer dan 50% van de bevolking überhaupt niet. Ze laten het erbij in de hoop dat alles goed gaat. Dat zegt toch genoeg!

Als je nagaat hoe kort de Verenigde Staten eigenlijk bestaan, krijgt zo'n berustende, cynische houding iets zeer verontrustends.

Ook Gui genoot van de voordelen van een dergelijke cynische opstelling

Absoluut! Bernard Gui beschikte op die manier over macht. Men vertrouwde er gewoonweg op dat hij goed was en het slechte in de wereld wel even uit zou bannen. Voor mijn interpretatie van de rol van Gui houdt dat in dat ik moest proberen Gui als een mens zonder enige warmte neer te zetten, als iemand bij wie zelfs de schaduw van een ziel ontbreekt.

Is zo'n manier van spelen moeilijk?

Ik denk dat het sowieso een bijzondere acteeropgave is een mens te spelen zonder warmte, zonder ziel. Kijk, iedereen wil altijd zo leuk mogelijk of in ieder geval zo aardig mogelijk gevonden worden. Ik speel Gui zo, dat je hem alleen kunt haten.

F. Murray Abraham

En dat is het punt: gelijk bij de eerste opnames vond iedereen die erbij was dat ik in de rol van Gui aantrekkelijk, ja zelfs erotisch overkwam. Toen wist ik dat het me gelukt was het archetype van het kwaad te treffen. We leven immers in een tijd waarin het slechte en het gemene als aantrekkelijk, ja, erotisch ervaren wordt.

Dat doet aan de fascinatie denken die het fascisme op veel mensen uitoefende?

Exact! En zoiets bedoel ik wanneer ik zeg dat kennis van de geschiedenis onontbeerlijk is en zoiets bedoel ik ook wanneer ik het heb over de politieke macht van het theater.

In het Central Park in New York bestaat er een theaterinstituut, ‘Shakespeare in the park’ genaamd. Vorig jaar heb ik er in Antigone meegespeeld. Mijn rol was die van Creon wiens persoonlijkheid aardig in de richting gaat van bepaalde reactionaire lieden uit de westerse wereld. De angst voor een teveel aan vrijheid, namelijk anarchie, drijft Creon en de zijnen in de reactionaire hoek. Ik ben zelf tegen anarchie, omdat zelfs de mildste vormen al een spoor van verrotting en verwildering achterlaten. Ik wil geen anarchie. Maar het vrijheidsbegrip dat ervan uitgaat dat een oostblokland vrij, want veilig is, staat me evenmin aan.

Ja, het heeft allemaal veel met toneel te maken. Ik geef

[p. 62]

geen politiek onderricht, maar ik wil binnen de toneelopleiding mijn studenten enige politieke waakzaamheid bijbrengen.

Kent U de Duitse filosoof Walter Benjamin? Hij noemde het fascisme ‘de esthetisering van de politiek’.

Hopelijk in positieve zin?

Ja zeker, zo kun je dat wel opvatten. Hebt U het idee dat het slechte in Bernard Gui wat makkelijker te accepteren is doordat hij in de film om het leven komt?

Ja, door zijn dood krijgt het slechte bijna iets romantisch. Maar mensen leren heel veel van romantiek. Ik denk dat in het menselijke, in het gevoelsmatige het intellect heel sterk aanwezig is. Het verbaast me dat Bernard Gui en William van Baskerville zo ver uit elkaar liggen. Ik vraag me af of ze niet wat meer op elkaar zouden moeten lijken; ze zijn immers beiden slachtoffer van hun eigen ijdelheid. Is William werkelijk zo anders dan Bernard? Zouden ze het zich niet voor kunnen stellen dat ze eens vrienden waren? Vast staat dat ze een groot respect voor elkaar hebben. William is uiteindelijk ook een vechter, ook iemand die het zwaard oppakt. Ik vind dat dit in de film te weinig naar voren komt, in het boek trouwens ook. Volgens mij hadden ook Adsons twijfels wat William betreft best wat meer aandacht kunnen krijgen.

Heeft de dood van Bernard Gui de functie van een katharsis?

De toeschouwers zullen in ieder geval erg blij zijn dat hij sterft. Ja, ik denk wel dat zijn dood als een katharsis werkt. Hopelijk wel; want, zoals gezegd, de vijand bevindt zich niet buiten, maar binnen onszelf. Zoals ook de hel, als die er tenminste is, in ieders eigen innerlijk bestaat.

Wilt U iets over de Oscar zeggen die U gekregen hebt voor de rol van Salieri in Milos Formans Amadeus?

Ja. Ik zou willen zeggen dat men de dingen om zichzelf moet willen doen. Je geeft bijvoorbeeld een cadeau, alleen omdat je een cadeau wilt geven en niet om het bedankje achteraf. Ik ben erg blij met mijn Oscar, hij is mooi en maakt me gelukkig. Maar ik was daarvoor al een goede toneelspeler. En ik was ook zonder Oscar een goede toneelspeler gebleven. Maar vanwege mijn Oscar word ik als beter, belangrijker en invloedrijker beschouwd. Dan kan er zoiets gebeuren, dat een krant schrijft dat ik een fan van Reagan ben.

Laatste vraag: welke rollen zou U het liefst spelen?

Ik zou graag King Lear spelen en ook Richard II. Veel rollen uit het werk van Molière spreken me erg aan en, zeer belangrijk: de Faust van Goethe. Daarin komt de kwestie van het archetype wel op z'n extreemst aan bod. Ieder woord is pure poëzie. Aan de hand van de Faust van Goethe kan ik misschien duidelijk maken wat het is om als goedwillend mens steeds de rollen van slechte mensen te moeten spelen: ik zou heel graag de rol van Faust spelen, maar ik zie er nu eenmaal als een Mephisto uit.

F. Murray Abraham, 47, speelt in de film de rol van de inquisiteur Bernard Gui. Voor zijn geweldige spel in Formans Amadeus ontving hij talrijke onderscheidingen waaronder een Oscar. Hoewel Abraham in meer films heeft meegespeeld is hij toch veel eerder een man van het theater. Al vele jaren staat hij in Broadway of Off-Broadway-theaters op de bühne, hij is docent aan de toneelschool van het Brooklyn-college van de Universiteit van New York en hij maakt sinds zestien jaar met een groep straattheater in de arme wijken van New York.

Het decor