Bzzlletin. Jaargang 15-16

[p. 66]

Michel Boll
De werkelijkheid als richtingwijzer
De strategie van Bouke Jagt

Hoe mooi afgrijzen en gêne in een diepe zucht samen kunnen gaan laat Bouke Jagt horen aan het begin van het interview: ‘Oh wat vreselijk, wat erg.’

Het stapeltje boeken dat hij ter ondersteuning van het interview tussen ons in op tafel had gelegd was niet compleet. Eén werk, een werkelijk alleraardigst werk, ontbrak. Vergeten zeker. Het is Bouke Jagts poëziedebuut Gerart van Velsen uit 1967, een ouverture die te vroeg kwam, want pas in 1978 kwam de produktie echt op gang met de zeer goed ontvangen verhalenbundel De muskietenoorlog, later gevolgd door nog vier romans, een dichtbundel en een verhalenbundel. Gelukkig maar dat ik die morgen Gerart van Velsen in mijn tas had gestoken, zodat we het toch niet zonder hoeven te stellen, want dat zou jammer zijn geweest. Het onvindbaar geachte werkje is afkomstig uit een bedompt magazijn van de openbare bibliotheek. De bladzijden zaten op sommige plekken nog aan elkaar, want de dichtbundel was in negentien jaar nog nooit uitgeleend. Het debuut:

In de winter draagt men donkere kleren,
hooggesloten, grauw, zwartgroen, violet.
Wanneer men onrustig gaat ijsberen
vertraagt de zwarte mantel de tred.

of:

Struiken strekken zich, strakke stammen rekken,

stormend streven ze voorbij

Schetterend schalt een trompet; schichtig schrikt

't schuimbekkend ros waarop schaterend Velsen.

Waarom zou Jagt dat toch zijn vergeten, vraag je je af. Bouke Jagt zit nog steeds gegeneerd te lachen en verzucht voor de zoveelste keer: ‘Wat erg zeg, a jakkes. Kun je het niet ergens verliezen? Ik zit hier werkelijk te rillen, oh afschuwelijk! Dat is nou de pest hè, Nederlands gaan studeren, te veel lezen, dan krijg je dit soort dingen. Ik was een jaar of 23 en organiseerde een poëziewedstrijd in Culemborg. Toen dacht ik: en nou wil ik zelf graag eens iets schrijven. In m'n enthousiasme heb ik allerlei dingen neergezet. Echt een jongetje dat Nederlands studeert en bij allerlei versvormen denkt: hé, dat kan ik ook. Maar dat kan vermoedelijk iedereen.’

Toch is het gezien de thematiek van je latere werk geen toeval dat je er hier al toe kwam het leven van een figuur als Gerart van Velsen tot onderwerp van je gedichten te kiezen.

Ik vond het een figuur die na een heel eind weggeduwd te worden op een gegeven moment toch terugslaat, dat vind ik altijd wel boeiend. Daarom vind ik Willem III, de Nederlandse stadhouder die tegelijk koning van Engeland was, ook zo'n fascinerende figuur. Ik ben nu bezig aan een historische roman over zijn leven en zijn vriendschap met Bentinck. Als militair is Willem III een mislukking - maar hij is een schitterende figuur in de terugtocht. Hij krijgt op z'n donder, verliest, maar is niet verslagen.

In De muskietenoorlog, in IJzeren Chrysant en ook in je nieuwe verhalenbundel De geur van traan spelen oorlog, veldslagen en de krijgsmacht een belangrijke rol. Wat fascineert je daarin?

Ik heb beslist geen voorkeur voor het leger. Ik ben niet militaristisch, maar ik ben wel sterk beïnvloed door het militaire denken. Ik heb Von Clausewitz' Vom Kriege met veel interesse gelezen en herlezen. Ik lees graag boeken over strategie, ik analyseer graag veldslagen en ik denk in in dat soort termen. In mijn jeugd zat ik in Indonesië altijd tussen militairen, in het kamp, maar later ook. Mijn vader was militair, later mijn stiefvader ook. Om van huis weg te komen ben ik hier in Holland vervroegd in militaire dienst gegaan, ik heb op allerlei militaire opleidingen gezeten (en ben overal vanaf getrapt), en ik ben als dienstplichtige in Nieuw Guinea terecht gekomen. Het gaat me niet om geweld en militair optreden maar om hoe je iets met beleid aan kunt pakken. Een strategie ontwerpen. Het is een koud kunstje om overspannen te raken en op pillen verder te leven en de goot in te gaan. Als je dat niet wilt zul je met beleid moeten werken. Zo denk ik in militaire termen, dat is er niet meer uit te branden. Het is een soort geestelijke zelfdiscipline, ik lees die boeken als een metafoor voor het leven.

Aftocht en thuiskomst

Bouke Jagt werd op 5 mei 1942 in Padang op het Indonesische eiland Sumatra geboren, ten tijde van de Japanse bezetting. Zijn stamboom biedt plaats aan een internationaal gezelschap. Zijn overgrootvader was een Zwitsers jurist die honderd jaar geleden in Indonesië emplooi vond als griffier bij het gerechtshof. Diens zoon, Jagts grootvader, werd geboren in Padang en huwde met een vrouw die een Nederlandse vader en een Indonesische moeder had. Ze kregen vijf kinderen, waaronder Jagts moeder. ‘Die kinderen vielen allemaal donkerder uit dan hun moeder, die halfbloed was. Curieus, maar

[p. 67]

de wetten van Mendel verklaren inderdaad een dergelijk verschijnsel. Dat waren dus allemaal mensen met een donkere huidskleur en klinkende Duitse namen: Franz Ludwig, Johann Walraven.’ Jagts vader was een uit Nederland afkomstige beroepsmilitair uit een Friese familie. ‘Toen in Indonesië de oorlog uitbrak en de Japanners het land bezetten werden mijn ouders gescheiden ondergebracht in kampen. Mijn vader ging in krijgsgevangenschap en mijn moeder in een vrouwenkamp, en daar ben ik geboren. Ik heb in het kamp Bankinang gezeten tot de bevrijding. Als het nog drie weken had geduurd hadden veel mensen in het kamp het niet overleefd. Ik lag op dat moment in het kampziekenhuis, het voorportaal van de dood. Ik heb echt het idee dat ik mijn leven te danken heb aan de atoombom. Mijn vader was in 1944 al overleden.’ Na terugkeer naar Padang bleken alle familiebezittingen verdwenen en in beslag genomen, en het huis werd door anderen bewoond. Er volgde een tijd van armoede en omzwerving over Sumatra. ‘Uiteindelijk kwamen we in Batavia terecht, een hele onrustige en onveilige stad in die tijd. Dat zijn mijn vroegste herinneringen, ik was toen een jaar of vijf, zes. Als je mij vraagt wat het angstigste is dat ik me voor kan stellen dan is dat het geluid van blote voeten over tegels.’ Toen eindelijk van overheidswege het weduwenpensioen geregeld was brak er een tijd aan van betrekkelijke welvaart, die plotseling werd afgebroken door de soevereiniteitsoverdracht in 1950. ‘We werden afgevoerd naar Nederland en kwamen terecht in een contractpension in 's-Heerenberg, in de winter, vlak aan de Duitse grens. Die sneeuw en dat schitterende kasteel Berg daar hebben een diepe indruk op me gemaakt, het was een soort somber sprookje. Ik ben mijn hele leven al dol op kastelen. Toch was het heel curieus, voor Indische mensen. Maar ik vond het wel prettig, dat was een groot verschil met de rest van de familie. Het is vreemd, maar mij was als jongen altijd ingeprent dat ik een Fries was. En ik had door het overlijden van mijn vader ook een stuk grond in Friesland geërfd, een paar hectare. Dat werkt psychisch door. Toen we in Rotterdam met de boot aankwamen was het voor mijn moeder en de anderen een vreemd land, maar dat gevoel had ik helemaal niet, het was mijn land, er zat een stukje in dat van mij was. En in die stemming ben ik aan wal gegaan. Ik heb nooit het gevoel gehad: hier moet ik wennen, geen sprake van, ik dacht: hier hoor ik. Dat stuk Friesland is psychologisch zeer bepalend voor me geweest. Ook al door die vreemde afstamming beschouw ik mezelf niet als écht Indisch, al zie ik er wel een beetje zo uit.’ Met zijn moeder en stiefvader woonde Bouke Jagt in Rhenen en in het Veluwse Achterveld, een katholieke enclave. Wegens langdurige onmin binnen het gezin brak hij zijn middelbare schoolopleiding af om vervroegd in militaire dienst te treden. Als dienstplichtige werd hij van mei tot november 1963 uitgezonden naar Nieuw Guinea, om daar deel uit te maken van de Nederlandse bezettingsmacht.

Bouke Jagt foto: Michel Boll

Tot 1979 was hij als leraar Nederlands uitgezonden naar Curaçao. Tussen 1979 en 1986 gaf hij les aan een scholengemeenschap in Delft en studeerde hij rechten. Inmiddels is Bouke Jagt in Voorschoten een advocatenpraktijk begonnen. Sinds kort is hij tevens secretaris van de Vereniging van Letterkundigen.

De boeken

Zes van de zeven verhalen van De muskietenoorlog spelen in Nederlands Nieuw Guinea onder de aldaar gelegerde Nederlandse soldaten, en één verhaal in Silsterkerk onder middelbare scholieren. In de verhalen is een belangrijke rol weggelegd voor de benauwende en fascinerende geheimzinnigheid van het oerwoud, dat zich haast opzettelijk ontoegankelijk lijkt te houden, en dat meer is dan het decor van de gebeurtenissen. Al vanaf zijn eerste verhalenbundel overtuigt Jagt als een schrijver die in staat is een afgeronde, realistisch aandoende, fictionele wereld neer te zetten. Zijn grootste kracht ligt in het geven van een totaalindruk. Jagt vertoont een voorkeur voor het beschrijven van besloten, aan de meeste lezers onbekende, gemeenschappen als het leven in een Indonesische kustplaats en een gevangenenkamp, het leven binnen de Curaçaose gemeenschap en binnen een streng katholieke enclave op de Veluwe in de jaren zestig. Soms offert hij de psychologische diepgang van zijn personages te veel op aan de constructie van die totaalindruk. (De kwaliteit van de gehele roman is vaak beter dan de afzonderlijke delen, wat als paradoxaal gevolg heeft dat je Jagts boeken het meest waardeert als je ze uithebt.)

[p. 68]

Uitzondering hierop vormt de psychologische roman Pijnboomspook die een uitputtend verslag geeft van de laatste periode uit het leven van de overspannen leraar Ruart van Nieuwenhuizen, die als gevolg van een ingrijpend arbeidsconflict en de hevige emotionele verwarring veroorzaakt door een haperende, homo-erotisch getinte vriendschap met een leerling, instort, zich eruit vecht en weer instort. In IJzeren Chrysant probeert Jagt via het multiperspectief een geschakeerd beeld te geven van het leven in een kamp in Indonesië tijdens de Japanse bezetting. Tegenhanger van deze roman is Onder de Wolkenwals, een roman die speelt in Curaçao, waarin het avontuurlijke drugsmokkelverhaal telkens bewust op irritante wijze wordt onderbroken door een auctoriële verteller in de persoon van een jurist, die zich bedient van pronknederlands. Dit indachtig de status die dit taalgebruik en het beroep van jurist hebben in Curaçao. Op nog een andere wijze heeft Jagt de setting van de roman van invloed laten zijn op de vorm en inhoud van de roman: de structuur van Onder de Wolkenwals is geënt op de inhoud van het wapen van Curaçao. Mogelijk nog ambitieuzer, maar dan puur inhoudelijk, is Jagts meest recente roman Bij de gratie Gods, waarin hij aan de hand van de ontwikkelingen in een dorp op de Veluwe verslag wil doen van de tumultueuze veranderingen en theologische discussies binnen de Nederlandse katholieke kerkprovincie tussen 1965 en 1985.

Jagts poëzie is behalve in de bundel Wapenrok te vinden in de romans Pijnboomstrook en Bij de gratie Gods. De bundel Gerart van Velsen heeft slechts curiositeitswaarde en wordt door Jagt niet tot zijn poëtische oeuvre gerekend. Wie het boekje leest begrijpt waarom. In de dichtbundel Wapenrok, de tot nu toe enige zelfstandige poëzie-uitgave, vinden we dezelfde thematiek als in het proza, maar nu in een veel lichtere toonzetting, waardoor het romantisch-verlangende aspect ervan duidelijker over het voetlicht komt.

In de binnenkort te verschijnen verhalenbundel De geur van traan verzamelde Jagt een zestal korte verhalen, waarbij opvalt dat hij zijn thematiek enerzijds op een minder opvallende manier onderbrengt in verhalen met een meer fictioneel en minder autobiografisch karakter en anderzijds de thematiek verbreedt. Dit met name in de drie oorlogsverhalen die door het ontbreken van een duidelijke anekdotische structuur op het eerste gezicht een oppervlakkige indruk maken.

Jagts werk moet in de eerste plaats realistisch worden genoemd. Het autobiografische aspect is minder essentieel. Jagt baseert zich vrijwel altijd op historische gebeurtenissen, documenten (van geschiedkundige werken, werken over militaire strategie, theologische geschriften tot krantenberichten), kortom op controleerbare feiten die een raamwerk bieden dat hij inkleurt en tot leven brengt met autobiografisch materiaal, soms onverhuld maar vaker enigszins door de verbeelding vervormd. De teneur van de recensies is door de jaren heen ongeveer dezelfde gebleven: naast enthousiaste reacties ook zeer negatieve.

De muskietenoorlog

Als we Gerart van Velsen even beschouwen als een mislukt schot voor de boeg, dan is de verhalenbundel De muskietenoorlog uit 1978 een betrekkelijk laat debuut.

Ik wilde eerst afgestudeerd zijn. Ik heb altijd al geschreven. Toen ik begon te schrijven om te publiceren had ik een schema gemaakt met daarin alle boeken die ik wilde schrijven. Dat is tot nu toe aardig gelukt. Ik zie die serie boeken als een geheel. Het boek waar ik nu aan schrijf, Koningsgambiet, is in zekere zin de tegenhanger van Pijnboomspook uit 1979 en wordt daar ook al in aangekondigd. Het boek dat ik daarna zal schrijven wordt de tegenhanger van Ijzeren Chrysant.

Aanvankelijk werd ik nog wel eens verward met de kinderboekenschrijver Bouke Jagt, reden waarom ik me de eerste jaren gepresenteerd heb als Bouke B. Jagt. Ik heb Bouke Jagt ooit nog eens ontmoet. Indertijd werkte ik bij het GAK in Amsterdam en op een dag merkte ik dat mijn collega's zaten te giechelen, ze hadden een dossier gevonden met mijn naam erop. 's Middags ben ik meteen in de tram gestapt naar de Rozengracht, waar Jagt woonde. Aangebeld, en ik werd binnengelaten. Het was een enorm grote vent, hij zat daar in een soort kraakpand met kranten op de vloer en een krat pils in de hoek van de kamer. Hele verhalen hield hij. Ik heb niet mijn naam genoemd, ik heb heel flauw gezegd dat mijn naam Van Velsen was, ik weet niet goed waarom. Later, in 1981, is hij overleden. Er belde wel eens iemand voor hem op en ik kreeg wat brieven die voor hem bestemd waren. En ze hebben ooit eens zijn foto bij een recensie van één van mijn boeken gezet.

Zes van de zeven verhalen in De muskietenoorlog spelen in Nieuw Guinea. Je bent daar zelf als dienstplichtige in 1963 geweest, toen de zogeheten Nieuw Guinea-crisis op haar hoogtepunt was. Met wat voor idee liep je daar rond, hoe dacht je over de Nederlandse politiek?

Ik moest erheen, en daar kon je niet makkelijk onderuit. Ja, als je je polsen doorsneed, dan mocht je thuis blijven. Ik had een voetbalknie, moest eigenlijk geopereerd worden, maar dat gaf niet. Ik had geen echte visie, vond eigenlijk wel dat wij daar wat hadden te verdedigen. De enige van onze troep die fel tegen onze aanwezigheid was was Aad Nuis. Die werd bijna beschouwd als een soort

[p. 69]

landverrader. Ik vond hem heel moedig. Hij stond daar alleen tegenover de rest, maar hij bleef bij z'n mening dat het verkeerd was. Achteraf zeg ik: het is heel onverantwoordelijk geweest van onze regering.

In het gedicht ‘Nieuw Guinese soldaat’ uit de bundel Wapenrok noem je Nieuw Guinea zelfs ‘het paradijs.’

Dat had niet met politiek maar met mezelf te maken. Ik had het thuis heel slecht gehad, en daar leefde je totaal buiten de tijd. Je had een aantal goede kameraden, je was volstrekt zorgeloos: drinken, klaverjassen, zwemmen. Een periode zonder enig gevoel voor verantwoordelijkheid. En toen ik terugkwam zat ik meteen weer in de knellende zorgen.

Er zit meer dan tien jaar tussen je verblijf in Nieuw Guinea en het moment dat je de verhalen schreef. Gaf dat geen problemen?

Toen ik er was heb ik niet alleen goed om me heen gekeken, ik maakte er ook een gewoonte van elk vogeltje en iedere plant die ik niet kende op te zoeken. Het is vrij gedetailleerd beschreven, maar het klopt. Ik heb bovendien vanaf m'n achttiende jaar dagboek bijgehouden, daar put ik uit.

Die beschrijving van koppensnellersrituelen in het verhaal ‘Snelstroom op celluloid’ (over een Amerikaanse filmer die binnen weet te dringen in een koppensnellersstam maar die te ver gaat in zijn poging om de koppensnellers ten behoeve van zijn film in actie te laten komen, wat hem fataal wordt), is die ook uit eigen ervaring?

Nee. Ik heb er wel wat van gezien, maar dat was totaal oninteressant, een beetje gehuppel enzo. Ik meen me te herinneren dat ik me deels heb laten inspireren door missietijdschriften. Ik heb dat verhaal overigens geschreven naar aanleiding van een waar geval. Rockefeller is daar in die buurt verdwenen, althans er bestaat een theorie dat hij daar opgegeten is door die Asmatters, van een aantal verdachten bestaan nog foto's. Daar ging het me om in het verhaal, geen reconstructie, maar een analoog geval.

Ik proef een zekere gevoeligheid voor discriminatie uit de verhalen, ook in de roman IJzeren Chrysant speelt het een rol. De vanzelfsprekendheid waarmee blanke Europeanen zich verheven voelen boven de inlanders.

Dat heb ik er niet bewust ingelegd. Zelf heb ik nooit discriminatie aan den lijve ondervonden. Ik beschouw me ook helemaal niet als een Indische jongen. In Winterswijk riepen ze op straat eens pindachinees naar me en dat drong pas tot me door toen ik al weer thuis was. Ik kwam niet op het idee dat ik ermee bedoeld werd.

Het verhaal ‘Koortsdansen’, waarin een soldaat op geheimzinnige wijze krimpt, doet op opzichtige wijze denken aan ‘Wat gebeurde er met sergeant Massuro’ van Harry Mulisch

Dat wordt vaker gezegd ja. Ik zie het zelf ook wel, nu. Die verwantschap is onbewust ontstaan. Bij Mulisch staan trouwens allerlei fouten over Nieuw Guinea, en zinnen als: ‘Massuro schoot de apen rijdend uit de boom.’

Misschien waren het ontsnapte circusapen.

Niettemin bewonder ik het werk van Mulisch, maar evenzeer het werk van Hermans. En Wolkers, daar neem ik mijn pet voor af, die had al lang de P.C. Hooftprijs moeten krijgen. Als ik echt voorbeelden aan moet wijzen dan Thomas Hardy en Graham Greene wat betreft de plotopbouw, Hemingway in de woordkeus en wat thematiek en karakters aangaat Tolstoi - wat klinkt dat vreselijk hè, al die grote namen.

Opvallend in veel verhalen van De muskietenoorlog is dat je telkens een individu plaatst in een omgeving die hem volstrekt afwijst, en in deze gevallen is dat vaak het oerwoud. Dat is iets wat in je later werk veel terugkomt.

De parallel is nooit tot me doorgedrongen. Maar het zegt me wel wat, ja. Die wisselwerking tussen individu en omgeving heeft me altijd aangesproken, om die reden heb ik in mijn rechtenstudie ook voor het staatsrecht gekozen. Dat fascineert me ook in Willem III, tot zijn zestiende jaar was dat een volstrekte underdog, die op een barre manier vernederd werd. Een eenling, maar dan toch wel een hele vitale, één die zeer vastbesloten was.

Het oorlogsbedrijf beschrijf je in De muskietenoorlog, maar ook in IJzeren Chrysant en De geur van traan, op een weinig heroïsche manier. Als er al doden vallen dan zijn het sukkelaars die tegen een verdwaalde kogel oplopen, je brengt in het algemeen een bangig type soldaat op de been.

Zo heb ik het zelf ook ervaren. Ik geloof al die verhalen over heldhaftigheid ook niet zo. Iemand die echt vol ijzer en heroïsche idealen aan het front komt ligt binnen een minuut te huilen.

Na De muskietenoorlog ben je nooit meer op Nieuw Guinea teruggekomen.

Dat is vanwege mijn planning. Het ligt van tevoren vast: één deel over Nieuw Guinea, één boek over Curaçao, één dat speelt in Wassenaar, één over Indië, één over Achterveld, enzovoort. En dan de gedichtenbundels en de nieuwe verhalenbundel om het verspreide werk in onder te brengen.

Dus je graast systematisch je hele oeuvre af dat als een weiland van je voeten tot aan de horizon vóór je ligt?

Ik leef zeer dicht bij de dood. Dat klinkt dramatischer dan het is, maar ik heb echt vanaf mijn kindertijd steeds doden om me heen gezien. Om te beginnen in het kamp, en verder ook in Indonesië. Tot twee keer toe lagen er bij ons in Batavia 's morgens dode figuren in de tuin. Zelf ben ik een keer of vier, vijf op het nippertje aan de dood ontsnapt door ziekte, ongeval. Hier in Nederland overleed mijn broertje, en toen ik in dienst was in Nieuw Guinea zijn er vijf van mijn kameraden omgekomen. En later heb ik ook een paar keer meegemaakt dat ik dacht dat ik heel gauw dood zou zijn. Door die achtergrond leef ik alsof ik volgend jaar de pijp uit kan gaan. Een ongewisse toekomst kan ik niet verdragen, en daarom plan

[p. 70]

ik. Dat ik nu advocaat ben is zeer lang geleden gepland en dat ik over een aantal jaren iets anders zal doen, ook. Waarom? Anders krijg je een chaos en ik heb een hekel aan chaos.

En komt het altijd uit zoals je het gepland hebt?

Nooit!

Maar omdat je altijd wel 60% realiseert is het toch de moeite waard.

De personages

Heeft die angst voor onzekerheid misschien iets te maken met je jeugdjaren in Indonesië?

Dat mag je zeker zeggen, ik denk dat ik altijd in een bedreigde positie heb geleefd. Niet alleen omdat ik geen vader had en als gevolg van het instorten van Indonesië en dat zwerven, maar ook door mijn stiefvader, die ik als bedreigend heb ervaren, en het feit dat ik na mijn diensttijd in Nieuw Guinea met niets stond.

Dat ouderloos opgroeien, laat ik het het weesjongensthema noemen, is zo'n beetje een rode draad door je hele werk. Ruart van Nieuwenhuizen uit Pijnboomspook is een weesjongen die z'n verleden uit wil zoeken, Abel uit Bij de gratie Gods heeft nog wel een moeder, maar die zit onbereikbaar in een inrichting, zelfs wanneer je, zoals in het titelverhaal van je laatste bundel, De geur van traan, een verhaal in de middeleeuwen situeert dan is de hoofdpersoon ouderloos.

Dat klopt. Ik heb mezelf altijd een wees gevoeld. Dat gaat gepaard met een gevoel van existentiële eenzaamheid - ik hoop daar ooit nog overheen te groeien.

Ondanks alle variatie en verschillen tussen je boeken, vertonen de meeste van de hoofdpersonen dezelfde trekken. Behalve dat de meeste van hen opgegroeid zijn bij stiefouders in een dorp waar ze vanwege het feit dat ze geen dialect maar ABN spreken een vreemde eend in de bijt zijn, staan ze vaak geïsoleerd, moeten ze zich omhoogvechten, en zijn het eigenzinnige figuren. Vaak komen ze zonder het te willen in een onaangename uitzonderingspositie terecht. Er wordt ze van alles aangedaan en ze worden tegengewerkt.

Maar ze doen het ook zelf hè, alleen hebben ze het niet in de gaten, of te laat.

Die hele cluster van karakteristieken, in hoeverre is die op jezelf van toepassing?

Helemaal, je beschrijft daarnet zo ongeveer mijn levensverhaal.

Is dat niet wat larmoyant, zo'n uitvergroting van je eigen getob door het in al je personages onder te brengen?

Nee, ik ben ervan overtuigd dat het bovenindividueel is, iedereen maakt dat mee. Ik las laatst in een boek van een Engelsman die over een minister opmerkte: ‘als je ergens de macht hebt dan betekent dat dagelijkse uitputting, constant gezanik aan je hoofd, doorlopende vernederingen, toenemende onmacht en een doorlopend geconfronteerd worden met je eigen tekorten en vergissingen.’ Ik denk dat het voor iedereen opgaat. Toen ik het las dacht ik: nou hoor je het eens van een ander. Dat vind ik zo schitterend aan Willem III, er is iets dat gedaan moet worden en hij doet het, en alle partijen zijn tegen hem, zelfs de mensen die hij het leven redt zijn tegen hem, door de botte, humeurige manier waarop hij het doet. Bewonderenswaardig, iemand die helemaal niet geïnteresseerd is in populariteit. Dus ik zie mezelf wel zo, maar niet als een uitzondering, en iemand als Ruart van Nieuwenhuizen bijvoorbeeld uit Pijnboomspook ziet zichzelf ook niet als een uitzondering.

Het is wel erg vaak één tegen allen.

Maar dat geldt toch voor ieder mens, de tegenwerking die je ondervindt van mensen die je in de weg staan, of die graag op dezelfde plek willen staan. Ik kan me vergissen hoor, want ik bekijk het vanuit m'n eigen optiek. Ik wil maar zeggen, wie ik ook zou nemen als onderwerp, dat zou er uitkomen.

De lege plek

Het aardige is dat je het zelfs projecteert in de figuur Reyer Spandijk in de roman IJzeren Chrysant. Een Nederlandse sergeant-majoor die het goed bedoelt, maar die door een samenloop van omstandigheden en verdachtmakingen van argwanende mede-krijgsgevangenen in het kamp de schijn tegen zich krijgt en alleen komt te staan. Wie een aantal suggesties uit verschillende werken combineert komt er achter dat je met die figuur je vader verbeeld hebt. Heb je IJzeren Chrysant geschreven om de lege plek achter je op te vullen?

Dat zou best kunnen ja. Ik heb mijn vader nooit gekend, nooit gezien zelfs. Hij was sergeant-majoor en werd ondergebracht in een krijgsgevangenkamp. Hij zat eerst in het kamp Glugur, en hij zou worden doorgestuurd naar het kamp Pakabaru, over zee, in een troepenschip met zo'n 1200 andere krijgsgevangenen. Het schip is getorpedeerd door een Amerikaanse onderzeeër, de Trident, op 20 juni 1944 ter hoogte van Tanjuntiram en hij is verdronken. Van ooggetuigen heb ik gehoord dat hij teruggegaan is het ruim in, om een gewonde vriend te redden. Hij ligt daar nog steeds op de zeebodem, want het schip is nooit geborgen. Ik ben er een keer naartoe gegaan, naar die plek. Ik was er al eens overheen gevlogen, als kind met mijn moeder op weg naar Singapore, en langs gevaren op de terugweg naar Holland en toen dacht ik: ik ga terug. Het was in de ramadan. Ik heb de precieze plek uitgezocht, ben gaan informeren in een dorpje in de buurt. Met twee gidsen ben ik er toen naartoe gevaren, in een prauw. Dat was zeer aangrijpend. Ik ben wat heen en weer gaan kruisen over de plek waar hij lag, die gidsen werden almaar nerveuzer en kribbiger. Ik dacht steeds: hier onder die golven ligt een geraamte en ik heb nu dezelfde leeftijd als mijn vader toen hij stierf. Maar dat heb ik niet gebruikt in de roman. Het staat wel in mijn dagboek, met allerlei meer larmoyants natuurlijk hè. Wat er zich in Padang en in de kampen heeft afgespeeld weet ik natuurlijk niet uit eigen ervaring, maar ik heb het zoveel mogelijk nagetrokken, informatie over m'n vader inge-

[p. 71]

wonnen bij getuigen.

De feiten

In IJzeren Chrysant en ook in andere historische verhalen over de Tweede Wereldoorlog, de middeleeuwen, geef je je veel moeite alle feiten tot in detail waarheidsgetrouw te laten zijn in de reconstructie van het tijdsbeeld.

Dat geeft een hele hoop voorbereiding, ik zoek alles na in de bibliotheek. Haast alsof ik een juridisch pleidooi maak, alles, tot aan de meest recente gegevens. Uiteindelijk gebruik ik op z'n hoogst vijftien procent van die gegevens, het topje van de ijsberg dat boven het water uit steekt. Dat doe ik ook allemaal voor het geval iemand zegt: ja maar wat u nu beweert dat is flauwekul. Dat wil ik voorkomen. Als het mogelijk is dan ga ik meestal ter plaatse nog eens kijken hoe de situatie eruit ziet.

Wat vond je dan van Jeroen Brouwers' Bezonken Rood waarin de beschrijving van het leven in een Japans kamp allereerst een produkt van de verbeelding was, tot ergernis van o.a. Rudy Kousbroek, die Brouwers wees op allerlei onjuistheden.

Ik zou het niet op Brouwers' manier schrijven. Je bent wel vrij als romancier maar je moet niet kletsen, je moet weten waar je over schrijft. Misschien is dat wel juridische training: eerst kijken en je documenteren en dan pas met een interpretatie komen. Als ik niet geloofde dat de waarheid achterhaalbaar is, dan was ik geen jurist geworden. Brouwers beschrijft dingen die onjuist zijn, en dat irriteert bij het lezen, hoewel ik zijn evocatief talent zeer bewonder.

Het lijkt een soort credo van je te zijn dat je altijd schrijft vanuit controleerbare gegevens.

Ja, ik hou niet van blijven drijven op je emotionaliteit.

Maar neem nou bijvoorbeeld het verhaal ‘Terugkeer naar Holland’ uit De geur van traan, over een clubje soldaten op weg door de linies naar huis. Dat verhaal gaat over een jongen wiens psyche vrijwel onontvankelijk is voor ervaringen en indrukken, alles gaat langs hem heen, ook dat er een bepaalde vriendschap is ontstaan tussen hem en een kameraad. Op het moment dat hij het zich realiseert verongelukt die jongen bij een treinongeluk in Limburg. Dat ongeluk is een historisch gegeven, echt gebeurd - maar je had het net zo makkelijk zelf kunnen verzinnen, zo'n toestand is dat ook niet. Waarom moest het echt gebeurd zijn?

Ik moet een check op de werkelijkheid hebben, zo zit ik in elkaar. Ik ben hyperemotioneel. Als ik alleen op mijn emotionaliteit afga zit ik eind van de maand in Endegeest. Het leven is gericht op de toekomst, heel onzeker. De enige check op de toekomst is het verleden, en daar gebruik ik o.a. het schrijverschap voor. Ik moet een bepaalde richtingwijzer hebben om me aan vast te klampen. Ik weiger ook te geloven aan Die Welt ist meine Anschauung, dat is niet het geval. De wereld om mij heen is niet wat dit ene mannetje er in zijn kamer bij de lamp van denkt. Voor ik ga schrijven maak ik meestal een opzet, zo van: ik wil dit en dat bereiken, langs die en die thema's, en met gebruik van die motieven. Ik raadpleeg veel bronnen, voor de nieuwe roman Koningsgambiet bijvoorbeeld de hele correspondentie tussen Willem III en Bentinck, proefschriften enzovoort. Uiteindelijk maak ik een soort synopis en die vul ik in, een soort werktekening, die onderweg nog wel eens verandert. De stukken die me emotioneel veel zeggen, die maak ik eerst, vooruit. En vervolgens moeten er bruggen gebouwd worden. De eerste versie schrijf ik met de hand, in grote emotionele golven, bijvoobeeld in een weekend aan een stuk door van 's morgens zeven tot 's avonds half twaalf. De volgende vier, vijf versies gaan door de typemachine.

Bouke Jagt
foto: Michel Boll

In het titelverhaal van De geur van traan is de hoofdpersoon en de thematiek ongeveer dezelfde als in de rest van je oeuvre, waarom moet het verhaal persé in de elfde eeuw spelen?

Vanwege de continuïteit, een suggestie van eeuwigheid. Het geeft een bevestiging, een doorgaande lijn, en daar ben ik er één van.’

Als je een historische roman of een historisch verhaal schrijft, staat dan de reconstructie van het tijdperk voorop of zoek je primair figuren waarin je je thematiek onder kunt brengen?

Het gaat me om de mensen. De relatie tussen Willem III en Bentinck bood een prachtige vorm voor me om op te vullen met eigen gevoelens.

De kritiek

De kritieken op je debuut waren over het algemeen erg gunstig, maar bij latere boeken heb je behalve redelijk gunstige kritieken ook zeer negatieve beoordelingen moeten incasseren. Ik ben zo vrij me even tot de ergste te beperken. Den Boef in de Volkskrant over Onder de Wolkenwals: klavarskribo-eruditie en slordig perspectief; Kusters in NRC over Pijnboomspook: ongelooflijk slechte stijl; Huizing in Het Nieuwsblad van het Noorden over IJzeren Chrysant: de stijl is vreselijk en benadert die van een slecht jongensboek. Hoe komen dergelijke kritieken op je over en welke invloed gaat ervan uit op je volgende werk?

Ik denk dat als je gaat publiceren dat je dus vraagt om kritiek, dat je dus moet accepteren dat sommigen hele-

[p. 72]

maal over hun nek gaan. Daar moet je niet over zeuren. Dat ten eerste. En of je er nou diep van onder de indruk moet raken, dat is een tweede. Lang niet alle kritieken zijn even zorgvuldig. Invloed op m'n werk heeft het nooit, dat kan bij mijn werkwijze ook haast niet, ik werk nu eenmaal in een schema, de boel ligt vast en ik laat me niet van de wijs brengen. Zelfs al zou die kritiek op de stijl van een bepaald boek terecht zijn, dan komt ie te laat. De woordkeuze van bijvoorbeeld Onder de Wolkenwals was totaal anders dan die van IJzeren Chrysant waar ik al een tijd mee bezig was toen deze of gene zijn kritiek uitte op de stijl van Onder de Wolkenwals.

Dus ook als er op den duur een soort eenstemmigheid ontstaat trek je je er niets van aan.

Nee. Ik ben altijd alweer ver op streek met een volgend boek, en daar ben je zo druk mee bezig dat je die recensies verwaarloost. Bovendien, je kunt onmogelijk schrijver zijn als je een zwak ego hebt dat gauw benard wordt, je moet tegen een stootje kunnen. Het vervelende is ook dat ik lang bij een uitgever heb gezeten, Elsevier, die zijn naam tegenhad, en dat werkt ook door in hoe een recensent je werk benadert.

Vind je jezelf geslaagd als schrijver, ben je tevreden?

Als mij dit jaar de moord steekt, dan denk ik toch tevreden terug aan een drie-, viertal gedichten dat ik heb geschreven, zo'n drie verhalen en in ieder geval één roman, Pijnboomspook, die zullen blijven. Ik weet niet of iemand bevoegd is om dat van zijn eigen werk te zeggen hoor. Ik heb het wel gehad een paar jaar geleden dat ik opeens in een bedreigende situatie verzeild raakte in Batavia, ik bedoel Djakarta, een steekpartij, en dat ik toen dacht: nou ja, die boeken liggen er toch in ieder geval. Met al de beperktheden en fouten houd ik van Pijnboomspook. Je kent dat verhaal van die tapijtwevers die in een perfect werk verplicht een fout maken, nou, zo ver ga ik niet, ik doe het onverplicht, maar ik geloof niet in volmaakte produkties. Neem Oorlog en Vrede en het werk van Thomas Hardy, die gaan af en toe flink in de fout, daar kan ik ernstige kritiek op hebben en toch koop ik het en hecht eraan.

Je haalt oplagen waar de modale auteur heel tevreden mee zou zijn, maar toch ben je niet echt naar een breed publiek doorgebroken, je bent als auteur ook niet vreselijk bekend.

Dat heeft de tijd. Dat is één van de dingen die ik vooraf bekeken heb: kan ik op die markt werken of niet? Kan ik op een voor mij aanvaardbare manier iets bereiken, zonder op het sociale vlak met critici aan te hoeven pappen, wat nogal eens gebeurt, en zonder te proberen de televisie te halen. Ik heb toen bij een dertigtal gevestigde auteurs bekeken hoelang het heeft geduurd voordat ze echt bekend waren, en dan zie je dat het zo'n achttien tot twintig jaar is, als het al gebeurt. En dan zie je ook mensen er onderweg mee ophouden. Ik ben in 1978 begonnen met het idee: als het 1996 wordt, dan moet ik ongeveer bekend zijn. En als het niet lukt, nou ja, dan heb ik gelukkig onderhand ook nog een paar andere dingen gedaan. Je moet proberen zo goed mogelijk te werken en daarmee houdt het op. Ik heb geen enkele invloed bij de belangrijkste periodieken, en ik zit ook niet bij één van de vijf topuitgeverijen.

Een achttienjarenplan? Meen je dat serieus?

Ik ben een eenvoudig man, je hebt mij niet horen vertellen dat ik zo intelligent ben. Ik heb enkele vaste punten.

Dat zal wel enige hilariteit geven.

Oh dat mag best, dan hebben ze ook eens iets leuks. Waarom ik schrijf? Ik denk dat ik schrijf vanuit een tekort. Ik ben geen man voor grote gezelschappen of grote vriendenkringen. Ik ben helaas een traag mens, reageer nogal secundair. Morgenochtend schieten me opeens betere antwoorden te binnen op jouw vragen. Maar met dat schrijven kan ik iets belijden, en ik belijd iets dat niet individueel is, denk ik. Wat in Pijnboomspook staat hebben duizenden mensen meegemaakt, en zo ontstaat er een soort communicatie, verbeeld ik me. Ik heb zeer veel brieven gehad naar aanleiding van Pijnboomspook, mensen die zich erin herkenden.

Maar moeten is er niet bij?

Nee. Ik vind het prettig om te doen. Ik heb altijd geschreven en dat zal zo blijven. Ik weet niet of ik door kan gaan met publiceren, misschien wil op den duur geen hond het meer lezen. Je leeft als schrijver op twee manieren. Wat je ervaart dat sla je op en gebruik je nog eens, en dat is iets heel bevredigends.

Pijnboomspook

HET GEBOUW WAS VOL FEESTRUMOER,
toen Frans je lallend trouw zwoer.
Omdat je een opkomende paniek ervoer,
om een schokgolf van emoties te beletten,
nam je de wijk.
Op de winterse dijk
bij het overschakelen om vaart te zetten
laaide door der sprokkelkruinen silhouetten
een hemel van watergroen paarlemoer.

Veel recensenten zagen in Pijnboomspook een afrekening, een wraakzuchtig bedoelde sleutelroman. De roman speelt voor een groot deel op een middelbare school en op de Haagse School voor Taal- en Letterkunde, van bepaalde collega's worden de onhebbelijkheden en karakterzwaktes royaal uitgemeten, terwijl ook de jongen Frans, op wie de hoofdpersoon Ruart van Nieuwenhuizen verliefd raakt, er niet gunstig afkomt - net zo min als Ruart zelf overigens.

Het is een sleutelroman, maar wraak? Nee, dat werkt zo niet. Het is natuurlijk wel zo dat het schrijven, die belijdenis van wat je ervaart, bij mij toch vooral wordt gevoed door conflicten. Je hebt schrijvers die uit blijheid schrijven, neem Gorter bijvoorbeeld. Nou, ik niet, ik zit in de conflicten, en wat je al opperde: de eenling tegen de groep.

[p. 73]

Het feit dat het een emotioneel en onaf boek is, is dat weloverwogen of misschien ook voor een deel onvermogen? Dat is opzet geweest.

Vergeleken met het debuut vallen de wijdlopigheid en de enorme thematische overdaad erg op.

Ja, maar dat heb ik bewust gewild, want in die tijd (eind jaren zeventig) was het mode een roman te schrijven met maar twee of drie hoofdpersonen, waarin niets gebeurde en in een kale omgeving, en ik dacht: daar moet mijn boek even ver vanaf liggen als de Noordpool van de Zuidpool, dus ik moet een roman hebben barstensvol mensen en overvol thema's, want dat is het leven, voor mijn gevoel. Ik vind het leven adembenemend.

Pijnboomspook is in aanleg sterk autobiografisch. Is het een therapeutische roman, heb je geprobeerd de sores van je af te schrijven?

Nee, niet bewust. Daar heb ik mijn dagboeken voor. Nee, de aanleiding lag op Curaçao, bij een vergelijkbaar geval met een collega, die er werkelijk helemaal aan kapot ging en dat heb ik gecombineerd met wat ik zelf meemaakte en met een vervelende kwestie over een arbeidsconflict.

Ik heb het idee dat de kritiek de literaire constructie van Pijnboomspook een beetje over het hoofd heeft gezien. Het boek werd vooral beschouwd als een ongekunstelde hartekreet.

Nou, dat is uitstekend, het is toch een soort hartekreet, die eenzaamheid en dat verlangen naar vriendschap van Ruart van Nieuwenhuizen. Maar inderdaad, je moet niet onderschatten dat die indruk met literaire middelen gewekt wordt, het is natuurlijk niet zo dat je met wat dingen noteren, op papier kwakken van emoties en stukjes overschrijven uit dagboeken zo'n boek bij elkaar schrijft. De lijn van het arbeidsconflict dat die man met zijn school uitvecht zit er vanaf het eerste hoofdstuk al in, en het thema van de vriendschap ook van het eerste tot het laatste hoofdstuk. Het zou wel een buitengewoon harmonisch leven zijn waarin alles zo op tijd voorkomt.

Pijnboomspook is heel onbevangen en ongegeneerd geschreven. Niet zozeer seksueel vrijmoedig als meer in het totaal uitbeelden van de hoofdpersoon, ook in al zijn truttigheid.

Ja. Je wordt er wel een beetje wiebelig van soms.

Hoe zou je zelf de thematiek in een paar regels samenvatten?

Dat ik denk dat voor sommige mensen niet alles ophoudt met het huwelijk en dat het mogelijk is om in een aantal gevallen een zeer intense vriendschap te hebben, en dat je daar dan de prijs voor over moet hebben hoe anderen dat zullen interpreteren.

Je bedoelt dat ze die vriendschap als homoseksualiteit opvatten? Maar dat is het in het geval van Ruart van Nieuwenhuizen toch ook?

Ja, zo is het ook wel min of meer bedoeld. In Pijnboomspook lukt het niet een dergelijke vriendschap te verwezenlijken. Nu schrijf ik als tegenhanger van Pijnboomspook de historische roman Koningsgambiet, over de relatie tussen Willem III en Bentinck, die wel heel goed is verlopen, Willem is zelfs in zijn armen gestorven, en daarbij was Willems huwelijk heel goed, dat is de ideale situatie voor mijn boek.

Criticus Frans de Rover kwam op grond van de tekst tot de conclusie dat Ruart van Nieuwenhuizen homoseksueel was en dat het compromis van het huwelijk én vriend daarom slecht was.

Dat kun je vinden. Ik denk er in dit geval niet zo over. Als ik een goede, inspirerende, vriend zou hebben, waarmee ik levenslang een relatie zou kunnen krijgen als Willem III met Bentinck, dan zou ik geen moment aarzelen. En ik weet niet hoe ver dat gaat, of dat seksueel is. Dat hoeft niet per se. Maar dat er een sterk erotisch element in zit, dat wel. Als je het wilt zien dan zit er in het geval dat je veel van je moeder houdt ook een element van moederbinding in, of als je veel van je dochter houdt misschien een vleugje incest, ik ben niet bang voor zulke gevoelens.

Ook waar in de rest van je verhalen en romans homoseksualiteit voorkomt is het altijd meer een natuurlijke uitbreiding van heteroseksualiteit dan een afwijzen van de heteroseksualiteit.

Ik zie het inderdaad als een soort compensatie. Er zit een bepaalde eenzaamheid in die personages: geen familiebanden, enzovoort. Er wordt naar een opheffing van die eenzaamheid gezocht. Misschien ligt daarin ook wel mijn fascinatie voor de Middeleeuwen, toen lagen die grenzen wat ruimer.

Ik heb veel brieven gekregen naar aanleiding van Pijnboomspook, zeer veel mensen hebben zich erin herkend. Iemand schreef zelfs: je hebt zeker van mijn geval gehoord. Het aardige is dat er drie jongens in mijn omgeving waren die meenden dat ze model hadden gestaan voor de scholier in het boek, die Frans den Baas. Eigenlijk is er niet zo gek veel gebeurd toen, zoals het in het boek staat heeft het zich niet voorgedaan. Petrarca heeft Laura ook maar één keer gezien, meen ik, aan de kerkdeur. Wat zich in werkelijkheid heeft voorgedaan dat is misschien heel burgerlijk en kort en weinig geweest, maar ik vind dat ik wel het recht heb om het vergroot op te zetten, om het aan te grijpen om dat enorme vriendschapsthema, dat ik fascinerend vind, mee op te zetten. Wat dat betreft zit er een element van mystificatie in, maar de delen die

[p. 74]

gaan over het arbeidsconflict op die school en de handelwijze van mijn collega's, dat is bijna letterlijk uit de werkelijkheid overgenomen.

De verteller

Is één van de redenen waarom je schrijft niet ook een soort vertelwellust? Er is een bepaald soort hevige scènes waar je echt breeduit voor gaat zitten. In Onder de Wolkenwals de orkaan en de verdrinkingsscènes, in IJzeren Chrysant het bombardement en het zinkend schip, in Bij de gratie Gods een beestachtige verkrachting en boer Immerzeel die een beroerte krijgt in een stal en aangeknaagd wordt door de varkens.

Een vertelwellust wil ik het niet noemen. Dat het opvalt is omdat er in de huidige generatie schrijvers bijna niemand is die in staat is hevige actie te beschrijven. Ik denk dat ik één van de weinigen ben die het kan. Ik doe het graag. Ik heb me trouwens in De geur van traan ingehouden.

Vooral van de storm en de verdrinkingsscène in Onder de Wolkenwals heb je veel werk gemaakt.

Ik had toen net een Engels boek gelezen waarin iemand er vier bladzijden over deed om te sterven. Dat vond ik schitterend en ik dacht: nu laat ik iemand sterven die er in ieder geval meer dan vier bladzijden over doet. En dat is me gelukt.

Ik vind dat je niet ten onrechte nogal eens van breedvoerigheid beschuldigd bent, je laat niet graag iets weg, heb ik de indruk.

Misschien komt dat omdat ik zo secundair ben. Het duurt bij mij heel lang voor het eraan komt, en dan is het ook meteen in een bepaalde, vaste, vorm gegoten. Ik denk dat mijn werk zich niet leent voor het samenwerken met een editor. Een schrijver heeft nu eenmaal allerlei grapjes en eenzelvige bijmotieven die alleen hem duidelijk zijn - misschien is dat wel kinderachtig, ja.

Je bedoelt van die dingen als je familiewapen, dat in allerlei vermommingen in je boeken opduikt?

Dat wapen is een goed voorbeeld, dat is voor mij een symbool van levenskracht, ik laat het bij wijze van ritueel steeds terugkomen in mijn werk. Dat is echt een pijnlijke kinderachtigheid van mïj. Ik heb een aantal keren echt gedacht dat ik de pijp uit zou gaan en toen heb ik op een gegeven moment een symbool gekozen. Eén onderdeel ervan, de stierekop, komt uit het familiewapen van de Friese familie. Ik heb er zelf nog een aantal symbolische tekens uit de heraldiek bijgezet. Op een gegeven moment, jaren geleden, zette ik het overal op, op overhemden, truien. Ik had er zelfs een stempel van. Vreselijk kinderachtig, maar het was voor mij een echt levenssymbool, het had een magische, haast religieuze kracht, het hielp me erdoor heen.

Daarnaast zijn er nog allerlei onopvallende idiosyncratische verwijzingen: spelletjes met namen, straatnamen, het kasteelmotief, verwijzingen naar een Duitse tak van de familie die steeds iets anders zijn, verbasterde plaatsnamen.

Ja, het is gewoon ziekelijk, het heeft geen enkel nut, het is spel. Behalve dan de plaatsnamen. In IJzeren Chrysant heb ik het bijvoorbeeld over ‘De Stad’ en ‘Het Kamp’, zonder de werkelijke namen te noemen. En ik noem Achterveld in mijn boeken ‘Silsterkerk’ en Amersfoort ‘Wickfort’ en het Rijnlands Lyceum het ‘Sickbloeuff Lyceum’, omdat het mogelijk is dat ik me vergis. Ik wil niet pretenderen dat ik precies weet wat zich daar aan het Rijnlands Lyceum heeft afgespeeld.

Bij de gratie Gods en de werkelijkheid

Met Bij de gratie Gods, de roman die vorig jaar verscheen, wilde je een kroniek schrijven van de ontwikkeling van het katholicisme in Nederland, je hebt er allerlei theologische discussies in verwerkt. Is het wel handig om een dorp op de Veluwe als representatief voor de ontwikkeling in heel Nederland te nemen?

Ik zie de Veluwe als de haard van godsdienstig Nederland, de verhoudingen liggen daar het duidelijkste. Vergelijk het met een veldslag, dat is ook een complex gebeuren. Je kunt er het beste over praten als je praat over de plaats waar de strijd het hevigste is. Dus dan praat je over extreme gevallen. En er zullen er dus een hoop zijn die zeggen: ‘hé, ik was ook bij Canossa, maar ik heb lang niet zo veel meegemaakt.’ Dat is onvermijdelijk.

Als je bedoeling was met Bij gratie Gods een discussie uit te lokken over de ontwikkelingen in de katholieke kerk, dan is dat niet erg gelukt.

Dat is zo, en dat is erg jammer. De katholieke media hebben het boek laten liggen, en dat neem ik ze eigenlijk kwalijk. Dat kenmerkt weer de inertie in de katholieke bevolkingslaag. Ik wilde in de vorm van een roman laten zien hoe Nederland veranderd is, ik heb namelijk het idee dat door het instorten van de katholieke kerk heel Nederland politiek en sociaal ingrijpend veranderd is.

Het enige commentaar van katholieke zijde dat ik me kan herinneren is dat de roman een karikatuur gaf van het leven in zo'n katholieke enclave. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen als ik denk aan die familie die wegens het verbod op voorbehoedsmiddelen noodgedwongen voortgaat met het produceren van nageslacht, wetende dat de jongetjes die geboren worden een grote kans hebben om na een aantal jaren te overlijden aan een bepaalde enge erfelijke ziekte. Dat is misschien toch wat overdreven. Maar dat geval is echt waar!

Dat kan in een discussie over de kwaliteit van een literaire tekst toch nooit een argument zijn: ‘het is waar gebeurd’. Zoals dat geval waren er velen.

Wat er bij jou in dat dorp gebeurt is nogal kras, het ligt er in sommige gevallen nogal dik bovenop.

Het is geheel uit het leven gegrepen, zogezegd, ik kan het ook niet helpen. En waarom zou het een karikatuur zijn? Er komen ook allerlei innemende, positieve figuren voor

[p. 75]

in Bij de gratie Gods. Wat dat overdrijven betreft: van al de keren dat ik beschreven heb hoe het was om op te groeien in een pleeggezin vonden lezers het verhaal ‘Lichtblauwe rook’ in De muskietenoorlog altijd wat aan de overtrokken kant, ‘in je latere werk is het realistischer beschreven,’ hoor ik dan, ‘minder overdreven’. En dat terwijl de versie van ‘Lichtblauwe rook’ de waarheid is, zo was het werkelijk.

Daarbij vind ik dat je in Bij de gratie Gods qua stijl hier en daar wel erg ver bent meegegaan in de kneuterige sfeer van het dorpsleven. Van bepaalde passages vroeg ik me af of ze nu als pastiche waren bedoeld of gewoon matig geschreven, hier bijvoorbeeld op bladzijde 71.

Tja. Maar dat komt uit m'n dagboek, een authentieke scène. Ik heb dit indertijd heet van de naald opgeschreven. Misschien heb ik me in de werking ervan vergist, dat kan.

In een recensie is het boek zelfs ‘streekroman’ genoemd, en dat was niet bedoeld als een compliment.

Daar ben ik het niet mee eens. Qua thematiek, opzet en karakterverdeling is dit absoluut geen streekroman. Qua sfeer misschien wel, maar dat is ook de bedoeling. Ik koester veel sympathie voor het dorpsleven. Ik ben erin opgegroeid en er ook nu nog door familiebanden mee verbonden. Er is daar een gemoedelijkheid die ik weldadig vind. En het herkennen van dat dialect. Dan belt iemand je vanuit het dorp in dialect op naar Curaçao. Ik hoorde dat aan de andere kant van de lijn en was werkelijk aangedaan.

Na de emotionele, overvolle roman Pijnboomspook kwam Onder de Wolkenwals, dat speelt op Curaçao, een onderhoudende roman over het leven daar, opgezet rond de lotgevallen van een tiental eilandbewoners, waaronder enkele drugssmokkelaars. Na een onverstandig boottochtje verdrinken de criminelen en drie jongeren, die onschuldig zijn, weten nog net zwemmend de kust te bereiken. Een bewust moralistisch einde?

Het spijt me bijzonder, maar het is wederom allemaal echt gebeurd. Die jongeren, dat waren zelfs mensen bij mij uit de klas. Er zijn in die tijd wel meer vreemde dingen gebeurd, dingen die ik niet voor de roman heb gebruikt. Om een voorbeeld te geven. Ik ging naar Curaçao met het idee daar drie jaar rustig les te geven, ik had er zelfs Papiaments voor geleerd. Ik was er amper drie maanden toen ik opeens terecht moest staan, voor een soort volkstribunaal. Ik was daar namelijk geïnterviewd voor een krant over wat ik vond van het voorstel om alle schoolboeken in het Papiaments te laten vertalen. Mijn reactie was dat zoiets economisch en strategisch gezien geen goede zet zou zijn, dat het in zo'n klein taalgebied niet rendabel was en dat je nooit de taalband met Nederland door moest snijden, omdat daar tenslotte toch een grote geldstroom vandaan kwam. Toen brak de hel los: boze brieven in de krant, het kwam op de radio, ik kreeg dreigtelefoontjes, mensen stonden met gebalde vuisten naar me te zwaaien voor het raam van de klas. Of ik me maar even in het openbaar wilde verantwoorden. Stond ik daar op een gegeven moment tegenover een gymzaal vol verhitte eilandbewoners, die het zéér met me oneens waren. Pas toen er een paar begonnen te schelden sloeg de stemming om in mijn voordeel, dat heb je als je als eenling komt, zodat ik me ongeschonden uit de situatie kon redden.

Dialect

Niet iedereen is er even gelukkig mee dat je bepaalde personages karakteriseert door hun spraakgebrek (zoals bijvoorbeeld een Japanse jongen die de r zegt in plaats van de l) of door hun dialect.

Maar dat is functioneel. In Onder de Wolkenwals laat ik zien hoe een vrouw, een zeer begaafd pianiste, niet wordt geaccepteerd omdat ze plat Utrechts spreekt. Ik gebruik de taal in mijn boeken als onderscheidend middel, dat is het in het normale leven tenslotte ook. Als je in een sauna een rechter, een boer, een politieagent en een ambtenaar neerzet weet je binnen vijf minuten wie wie is, door het taalgebruik. In Nederland heb je een regenboog van kleuren Nederlands. Een literair boek waarin die nuances niet voorkomen dat mist naar mijn gevoel iets.

Van Bouke Jagt zijn verschenen:

Gerart van Velsen (1967) poëzie

De muskietenoorlog (1978) verhalen

Pijnboomspook (1979) roman

Onder de Wolkenwals (1980) roman

Wapenrok (1982) poëzie

IJzeren Chrysant (1982) roman

Bij de gratie Gods (1985) roman

De geur van traan (1986) verhalen

In voorbereiding:

Wardeel (1987) poëzie

Koningsgambiet

(Min of meer) overleven