Bzzlletin. Jaargang 12

[p. 60]

Onze enige vrijheid bestaat hierin dat we onze wanhoop nog niet uit kunnen schreeuwen!
Erika Dedinzky in gesprek met Günter Kunert

De Oostduitse schrijver en dichter Günter Kunert werd in 1929 in Berlijn geboren. Zijn vader was fabrikant van papierwaren. Dankzij zijn joodse moeder groeide hij in een sterk tegen het fascisme gekant milieu op. Na de oorlog ging hij toegepaste kunst studeren, een discipline die hij tot op de dag van vandaag trouw is gebleven. Als schrijver is hij in 1950 gedebuteerd, nogal geïnspreerd door Brecht en tot publikatie aangemoedigd door Johannes R. Becher die later minister van kuituur zou worden.

In 1962 ontving hij van de Akademie der Künste de Heinrich Mann-prijs en in 1972 de Johannes R. Becher-prijs. In de DDR werd hij aanvankelijk als de meest belovende jonge dichter beschouwd. Een tijdlang konden zijn prozawerken en gedichten zelfs parallel in de beide Duitslanden verschijnen. Toen Günter Kunert in 1979 naar West-Duitsland vertrok had hij al 30 jaar auteurschap in de DDR achter de rug met méér dan 23 boeken. Ofschoon hij nooit tot enige groep van recalcitrante en op erkenning in het Westen azende ‘dissidenten’ behoord had kreeg hij op een gegeven moment toch last met de Oostduitse autoriteiten vanwege zijn protest tegen de uitburgering van Wolf Biermann. Men verweet hem ook zijn sombere visie op de geschiedenis die niet strookte met het valse hoera-opti-misme van de officiële ideologie. In 1979 kreeg hij een uitreisvisum voor.1050 dagen. Eerst wilde hij zich voor een poos in Nederland vestigen. Hier werd echter van hem geëist dat hij zich als asielzoekende zou aanmelden waar hij weinig voor voelde. Hij beschouwt zijn verblijf in het Westen nog steeds als voorlopig. Zijn oorspronkelijke nationaliteit is hij niet kwijtgeraakt en hij wil die ook niet opgeven.

Momenteel leeft hij te Kaisborstel, bij Itzehoe, in Sleeswijk-Holstein. Hij woont samen met zijn vrouw in een voormalig schoolgebouw, bij Kurt Bartsch en Sarah Kirsch in de buurt. Behalve gedichten, korte prozastukken, essays, reisverslagen, TV-spelen, hoorspelen en libretti maakt hij ook tekeningen en schilderijen.

Terwijl zijn vroegste teksten in de DDR nog door een behoorlijke dosis levensblijheid en humor gekenmerkt werden namen met het verglijden der jaren de sombere tinten in zijn werk toe. Als één der onheilsprofeten van de moderne tijd - die snel in aantal toenemen-draagt hij zijn ‘heitere Verzweiflung’ met een opvallende vitaliteit en zelfspot uit. Het opschrijven, beschrijven en uitschreeuwen van de naderende verschrikkingen is kennelijk voor hem de enige manier geworden om daar tevens boven uit te stijgen. Links en rechts luid verkondigend dat literatuur en vooral poëzie tegenwoordig geen nut en funktie meer kunnen hebben blijft hij gretig schrijven.

Van zijn omvangrijke oeuvre is inmiddels ook al het een en ander in het Nederlands vertaald: de prozawerken Dagdromen in Amsterdam, Berlijn en elders; De teraardebestelling vindt in alle stilte plaats en Vertraagde monologen zijn bij Meulenhoff verschenen. In de bloemlezing Machine van woorden (Meulenhoff-Poetry International, 1975) is ook poëzie van Kunert opgenomen. Zijn hoorspel Ein anderer K. is door de KRO-radio uitgezonden. In het KRO radioprogramma De republiek der letteren zijn ook op 11 november, 1983 fragmenten te horen geweest van het hierna volgende interview dat Erika Dedinszky, in opdracht van de KRO, op 9 november met de auteur gemaakt heeft. Kunert verbleef in Nederland in verband met een expositie over het werk en de auteurs van de Berliner Handpresse die tot 6 december op het Goethe-instituut te zien is geweest. Bij die kleine uitgeverij zijn van begin af aan steeds moeilijke, vervolgde of verboden auteurs uit de beide Duitslanden verschenen. Een groot aantal Oostduitsers die hun land vrijwillig of min of meer onder dwang hebben moeten verlaten hebben er ook onderdak gevonden. Sommigen van hen hebben gedurende de expositie in Nederland onder de titel: ‘Autoren aus Deutschland/Autoren in Deutschland im Konflikt lezingen gehouden. De auteurs Günter Kunert, Sigmar Schollak, Kurt Bartsch, Uwe Otto, Adolf Endler en Ingeborg Drewitz hebben op zaterdag 13 november in de Brakke Grond te Amsterdam tijdens een bijeenkomst van het Nederlandse PEN-centrum met elkaar en de aanwezige leden ook gediskussieerd over de vraag: ‘Gibt es eine Mauer innerhalb des deutschen Literatur.’

Bibliografie Günter Kunert

Publikaties in de DDR

1950: Wegschilder und Mauerinschriften (poëzie)

1965: Der ungebetene Gast (poëzie)

1968: Poesiealbum 8 (poëzie)

1969: Kramen in Fächern (proza)

1970: Notizen in Kreide (poëzie)

1972: Offener Ausgang (poëzie)

1973: Die geheime Bibliothek (proza)

1976: Das kleine Aber (poëzie)

1976: Kinobesuch (proza)

1977: Ein anderer K. (3 hoorspelen)

Publikaties in West-Duitsland

1963: Erinnerung an einer Planeten (poëzie)

1964: Tagträume (proza)

1966: Verkündigung des Wetters (poëzie)

1967: Im Namen der Hüte (roman)

1968: Die Beerdigung findet in aller Stille statt (verhalen)

1969: Betonformen, Ortsangaben (proza)

1970: Warnung vor Spiegeln (poëzie)

1972: Tagträume in Berlin und andernorts (proza)

1973: Gast aus England (verhalen)

1974: Im weiteren Fortgang (poëzie)

1975: Der andere Planet (reisverhalen uit Amerika)

1976: Berliner Wände (fotoboek, samen met Thomas Höpker)

1976: Warum Schreiben? Notizen zur Literatur

1977: Unterwegs nach Utopia (poëzie)

1977: Ein anderer K. (hoorspel)

1978: Camera obscura (proza)

1978: Verlangen nach Bomarzo (reisgedichten)

1979: Unruhiger Schlaf (poëzie)

1979: Die Schreie der Fledermäuse (proza)

1980: Abtötungsverfahren (poëzie)

1981: Verspätete Monologe (proza)

[p. 61]

Günter Kunert

Fritz Raddatz, momenteel één der ‘kunstpausen’ in de Bondsrepubliek, zelf eveneens afkomstig uit de DDR, onderscheidt drie Duitse literaturen: die van het Oosten, die van het Westen en één er tussen in, namelijk, de literatuur gemaakt door de naar het Westen uitgeweken auteurs uit de DDR. Wat vindt u, meneer Kunert, van die indeling?

Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Nee! Er is maar één Duitse literatuur, met de nodige verschillen in stijl en onderwerpkeuze, precies zoals bijvoorbeeld ook ten tijde van de Weimar Republiek in dat hele veld dat zich tussen, zeg maar, Thomas Mann en Brecht uitstrekte diverse stromingen hebben bestaan. Die verdeeldheid hing nauw samen met verschillen in levensvisie, houding, maatschappelijke ervaringen en de generatiekloof, zoals de diverse generaties hun eigen verleden opvatten en verwerkten. Ikgeloof echt niet dat het verschil in maatschappelijk systeem tussen de beide helften automatisch ook tot het ontstaan van afzonderlijke Duitse literaturen geleid heeft. Er bestaat maar één Duitse letterkunde waarbinnen afwijkende ervaringen op uiteenlopende manieren verwoord worden, maar ook die zijn en blijven wezenlijk Duits.

Naar aanleiding van een expositie van de Berliner Handpresse, een kleine uitgeverij in West-Berlijn die zich tot taak gesteld heeft om vooral moeilijke en/of vervolgde auteurs uit de beide Duitslanden te publiceren, worden nu in Nederland bijna een maand lang lezingen gehouden door auteurs die de DDR vrijwillig of noodgedwongen hebben verlaten en nu in de Bondsrepubliek leven. Uzelf behoort ook tot die groep. Nu vraag ik me af, kúnnen we wel van een ‘groep’ spreken, hoe zit het met de onderlinge solidariteit? Werken de ‘Exil-Autoren’ ook in het Westen met eikaar samen?

Om te beginnen zou ik de term ‘Exil-Atoren’ absoluut niet willen gebruiken en evenmin wil ik van ‘Exil’ spreken... Hoe kunje nu als Duitser in Duitsland in ballingschap leven? Dat is toch onzin... Je deelt met elkaar dezelfde taal, je kijkt samen op eenzelfde historie terug, wat heeft dat dan nog met ‘Exil’ te maken? We zijn simpelweg verhuisd, we zijn van de ene piek naar de andere getrokken, maar we zitten nog steeds tussen landgenoten die - of ze nu in het Oosten of in het Westen leven! - veel méér op elkaar lijken dan de respektievelijke regeringen het wellicht geloven of vooral graag zouden willen geloven. Die mensen hebben veel méér met elkaar gemeen dan op het eerste gezicht lijkt.

In Oost-Berlijn waar we eerst gewoond hebben ging ik haast elke morgen boodschappen doen, omdat mijn vrouw nog zoveel andere taken in huis had, en precies op dezelfde wijze ga ik nu nóg elke dag er op uit. Ik moet dan naar het postkantoor of naar de supermarkt, de kantoorboekhandel of de slager en al winkelend maak ik hier en daar een praatje met de mensen. De mensen zelf schieten me ook vaak aan. En dan merk je heel duidelijk hoe fijn ze het vinden om iemand te hebben die belangstelling voorze toonten hun verhalen wil horen, want dat is iets waar ze zo in de loop van de dag niet vaak aan toekomen. En al pratend kom je er achter dat al die mensen - of ze nu in Oost-Berlijn leven of in Itzehoe - in hun privésfeer praktisch dezelfde zorgen hebben. Vooral hun ergste angsten lijken nogal op elkaar. Uiteraard kunnen hun politieke opvattingen uiteenlopen, maar op het menselijke niveau zijn de overeenkomsten zonder meer frappant.

Toch delen de auteurs die uit de DDR afkomstig zijn nog eens een apart verleden met elkaar...

Toch is dat alleen niet voldoende om voor samenwerking te zorgen. Auteurs die in de DDR al kennissen van elkaar waren en respekt voor elkaars werk hadden en als vrienden met elkaar omgingen, die doen dat hier nog steeds. Terwijl zij die in de DDR geen vrienden waren dat hier naderhand ook niet geworden zijn. En wie vroeger bij elkaar hoorden hebben hier natuurlijk nog steeds kontakt met elkaar.

Er is ook een andere reden waarom ik met jongere schrijvers uit de DDR - zoals Jürgen Fuchs of Frank-Wolf Matthies - helemaal nooit omga. Zij behoren nu eenmaal tot een geheel andere generatie, terwijl zij aan de andere kant nu juist die typische kenmerken dragen, die ons hier in het Westen de naam: ‘DDR-Autor’ bezorgd hebben.

Laten we niet vergeten dat degenen die vroeger al in Berlijn gewoond hebben er een nog ongedeelde stad zonder Muur hebben meegemaakt, die is toch pas in 1961 gebouwd! Je

[p. 62]

familie zat verspreid over West- en Oost-Berlijn, je had vrienden hier en vrienden daar, het sprak vanzelf dat je in West-Berlijn naar de film ging. Alles was één. Dat betekent ook dat mensen zoals ik niet in een isolement zijn opgegroeid, terwijl de jongere schrijvers als klein kind al een veel straffere scheiding en afgeslotenheid hebben meegemaakt. Zij zijn als het ware ver van de wereld groot geworden. Vandaar dat ze meteen na hun aankomst in de Bondsrepubliek moeilijkheden hebben gekregen en er nog steeds veel aanpassingsproblemen hebben. Iets wat wij ouderen nauwelijks hebben gekend.

Laten we het nu over uw vertrek hebben... Volgens krantenberichten hebt u uw land in 1979 vanwege uw ‘Geschichtspessimismus’ moeten verlaten. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

Sorry, maar dat klopt niet helemaal... Ik ben niet alleen vanwege mijn ‘Geschichtspessimismus’ uit Oost-Berlijn weggegaan, maar ook omdat ik daar niet meer kon schrijven. Ik leed aan een soort fixatie. Schrijven is voor mij heel lang een goede manier geweest om problemen te verwerken, moeilijkheden het hoofd te bieden, druk van buitenaf te weerstaan. Het was een konstante poging tot zelfbevrijding. Opeens merk je dan dat je vastloopt. Je voelt jezelf als het ware krimpen. Je geest vernauwt zich, je scheppende kracht raakt uitgeput. Zo is dat bij mij precies gegaan. Ik kon voor- noch achteruit. Er schoot me geen enkel origineel idee meer te binnen. Ik was gewoon leeg. En dát was de eigenlijke aanleiding tot mijn vertrek. Ja, die term, dat verwijt dat ik aan ‘Geschichtspessimismus’ leed, daarmee werd ik vooral door de officiële instanties om de oren geslagen. Zelf zou ik dat zo niet willen noemen. Het is eerder een nuchtere kijk op de werkelijkheid. Maar die moest noodzakelijkerwijze in aanvaring komen met de officiële geschiedschrijving, met de officiële visie op de historische processen. Zoals u weet hebben de socialistische landen een bepaalde ideologie volgens welke de geschiedenis als een gestadig omhoogkringelende spiraal dient te worden gezien, iets waar ik grote vraagtekens bij zet. Geen wonder dus dat ik ook in dat opzicht dwars tegen de officiële opvattingen inging.

En die artistieke impasse, is die na uw verhuizing naar het Westen weer verdwenen?

Ik ben inderdaad vertrokken in de hoop dat ik onder andere omstandigheden en dankzij verse indrukken opnieuw zou kunnen schrijven. Een totaal ander soort bestaan moest mij mijn oorspronkelijke elan teruggeven. In die verwachting ben ik niet teleurgesteld. Ik heb mijzelf vrij snel weer kunnen opladen en sinds ik in de Bondsrepubliek leef - vier jaar al! - heb ik behoorlijk veel geschreven en gepubliceerd.

Maar uw pessimisme is niet verdwenen... Nee, integendeel. Dat beruchte pessimisme van mij is hier mogelijk nóg zwaarder en heviger geworden, omdat de situatie, de situatie in het algemeen en de situatie in de geïndustrialiseerde samenlevingen in het bijzonder met de jaren ook zoveel somberder is geworden.

Toen wij destijds naar Sleeswijk-Holstein kwamen - dat was in 1979 - zag je een heel enkele keer ergens op de achterpagina van een krant van die kleine berichtjes in de trant van: ‘Ergens in Beieren zijn drie bomen gestorven’. Zo is dat begonnen. En wij weten allemaal hoe het er nú voorstaat met het afsterven van de bossen. In elk opzicht gaan we met rasse schreden achteruit of we nu naar de ekologische, de ekonomische, de politieke of de militair-politieke situatie kijken. Iets waardoor mijn pessimisme helaas steeds meer voedingsbodem en bevestiging krijgt...

Vaak hebt u het in uw geschriften over een zekere ‘heitere Verzweiflung’, een vrolijke wanhoop. Hoe kan een mens daarmee leven?

Dat ziet u toch?! Och, het gaat best... Ik zou juist wagen te betwijfelen of dat veelgeroemde optimisme wel zo'n onmisbaar goed is in het leven... Zaken als optimisme of hoop zijn tamelijk jonge verworvenheden in onze geschiedenis. We hebben ze, naar ik meen, in feite aan het christendom te danken. En sinds de sekularisatie in de hele wereld doorgezet heeft zijn die begrippen volkomen mistig geworden.

Tijdens lezingen overkomt het me vaak dat er mensen opstaan die mij mijn beruchte pessimisme of zelfs nihilisme verwijten. Ze zeggen soms ook: ‘Maar meneer, als ik dacht zoals u dan zou ik me beter kunnen opknopen, want zo kun je toch niet leven, wie kan nu buiten hoop?’ En ik speel dan het balletje terug door die persoon te vragen dat begrip ‘hoop’ te willen definiëren. En op dat verzoek komt nooit enige reaktie. Logisch, want in onze situatie valt dat begrip ‘hoop’ ook helemaal niet meer te definiëren. Je ziet nergens krachten, je ontwaart nergens processen die blijmoedige verwachtingen zouden kunnen rechtvaardigen.

Elke utopie is dood. Achterhaald. Ik ken eigenlijk ook helemaal geen auteurs meer die nog de moed hebben om een utopie te presenteren, in de literatuur noch op toneel. Het laatste interview dat Ernst Bloch kort vóór zijn dood aan de Frankfurter Rundschau gegeven heeft was in wezen heel bitter. Op een vraag - die hij overigens zelf aan zichzelf gesteld had - antwoordde hij: ‘Misschien was het een vergissing de hoop als leidend principe te stellen. Misschien heb ik gefaald.’ En dat Ernst Bloch inderdaad gefaald heeft, daarvan ben ik heel zeker.

Daar bestaat toch ook een mop over: ‘Een pessimist is een optimist met ervaring...’

Ja, dat is een oude mop uit de DDR...

Onlangs moest ik nog naar Berlijn om daar aan een soort rondetafelgesprek deel te nemen, dat live werd uitgezonden. Het geheel droeg de fraaie titel: ‘De lust van de ondergang’. De aanwezigen moesten de diskussie met een kort statement inleiden. Ik las er een paar regels voor, die ik zometeen even zal laten horen. (Aansluitend op dat stukje zei ik toen nog iets over nut en funktie van de literatuur...)

Hier komt het dan. (Met een knipoog) Niet van mij, tóch best aardig...

‘In de loop van deze eeuw zijn we getuige geweest van een regressie van menselijke waarden, van een verschrompeling van kuituur waar men koud van wordt. Met angst in het hart zagen we beschaving, fatsoen, rechtsgevoel, toewijding en geloof teloorgaan, tot de simpelste vormen van betrouwbaarheid aan toe. Twee wereldoorlogen hebben, alom verruwing en inhaligheid kwekend, het intellektueel en moreel niveau - twee zaken die bij elkaar horen! - diep laten zinken en een ontreddering teweeggebracht die ons niet bepaald zal kunnen vrijwaren voor het afglijden naar een derde ramp die waarschijnlijk aan alles definitief een eind zal maken. Woede en angst, fanatieke haat, panische schrikreakties en wilde jachtinstinkten houden een mensheid in hun greep, die het eigen heelal alleen nog maar weet te gebruiken voor het aanleggen van strategische bases en de zonneënergie slechts naäapt om daaruit op misdadige wijze vernietigingswapens te fabriceren. Zonder acht te slaan op degenen die haar voorhouden dat alleen de bedaagde konstruktie van gavere begrippen, zuiverder principes en betere zeden tot herstel van de huidige verziekte maatschappelijke situatie kan voeren tuimelt een van verdwazing dronken, haveloze mensheid onder het uitschreeuwen van sensationele technische resultaten en sportprestaties haar eigenlijk al min of meer zelfgekozen einde tegemoet’.

Als u mij kunt zeggen van wie dit citaat is krijgt u van mij een tien.

Van Günter Grass?

Nee. Van Thomas Mann. Het is uit diens ‘Schiller-Rede’, 1955. Ik bedoel maar, wat hij toen zei hebben we allemaal gehoord, nu zowat dertig jaar geleden, terwijl toen nog nauwelijks zichtbaar was en nauwelijks te raden viel wat voor ons op dit moment de volle realiteit is. Orwell had al zijn waarschuwende stem laten horen, maar ook Thomas Mann, voor de rest een tegen het leven behoorlijk goed opgewassen figuur, schrijver van burgerlijke en zelfs spitsburgerlijke allure, had het allemaal zien aankomen en hief ook duidelijk de waarschuwende vinger, alleen, niemand luisterde. Naar waarschuwingen wórdt namelijk nooit geluisterd. Een oud zeer. Ervaringen blijken niet meedeelbaar. Want als dat wél zo was dan hadden zich door de geschiedenis heen niet zoveel oorlogen, terreurdaden, ongeluk, ellende, moord en doodslag alsmaar herhaald...

[p. 63]

Ziet u soms ook bepaalde overeenkomsten tussen de politieke systemen in Oost en West?

In louter politiek opzicht niet zo gauw, nee. Maar voor zover het de gevolgen voortkomend uit een geïndustrialiseerde samenleving betreft zijn er wel degelijk verwante trekken. Tot die gevolgen behoren, behalve de vernietiging van het natuurlijke milieu, ook nog zaken als algemene vervreemding, het ontstaan van geestdodend werk en uitholling van het bestaan. Allemaal verschijnselen die men in elk industrieland op ontzaglijk grote schaal tegenkomt. Op dat gebied vind je dan ook de gemeenschappelijke trekken en raakpunten. Een duidelijk verschil is echter dat je over die problemen in het ene systeem wél en in het andere niet kunt praten... En voor een schrijver die zijn bestaan alleen zinvol ervaart in de mate waarin hij alles wat hij denkt en voelt ook uit kan spreken is die vrijheid een absolute voorwaarde om niet te stikken!

Na zijn verhuizing naar West-Berlijn zei uw kollega, Sigmar Schollack: ‘Vanaf nu zal ik misschien alles telkens van twee kanten kunnen bekijken’. Hij bedoelde dat mensen die binnen één homogene kulturele en politieke situatie gevangen blijven zitten daardoor nogal ‘arm’ zijn. Ze kennen geen afstand en overdrijven vaak hun eigen problemen. Volgens hem gold dat ook voor het Westen. Juist bij gebrek aan echte grote problemen zouden mensen in het Westen zo dwepen met het exotische - de Zuidamerikaanse literatuur of de reggae-muziek, bijvoorbeeld... Wat vindt u daarvan?

Hier bestaan uiteraard ook best heel wat nijpende problemen, alleen zijn mensen nu eenmaal merkwaardige wezens, inzo-verre ze de neiging hebben om al hun nostalgieën, ook hun agressie en een heleboel van hun andere emoties in het exotische te projekteren. Dat is al eerder vertoond, eind jaren zestig, bijvoorbeeld, toen veel mensen uit de studentenbeweging zich sterk op China en Cuba richtten, kuituren die in die tijd juist een symboolfunktie konden krijgen omdat hun glans niet door werkelijke kennis van zaken werd aangetast. Pas toen de feiten bekend werden, zoals de waarheid omtrent de voorvallen tijdens de kulturele revolutie of ook omtrent de reële situatie op Cuba, werd alle illusies de bodem ingeslagen. Ze losten op als een fata morgana. Het is een normaal verschijnsel dat mensen die ontevreden zijn met hun eigen leven zich graag met fantasiebeelden voeden en achter illusoire idealen aanlopen. Zolang de mensheid bestaat is dat niet anders geweest, alleen zijn inmiddels alle Objekten waarop de verlangende fantasie zich kon richten, alle utopische beelden, vermolmd en er zijn geen nieuwe meer in de plaats gekomen. Ze zijn versleten. Op.

Toch klopt dat niet helemaal. Nog steeds ziet men in Nederland zigeuners als symbolen van een in feite niet-bestaande vrijheid...

Ja, inderdaad. Maar dat is allemaal vlucht uit de werkelijkheid. Evenzovele pogingen om te ontsnappen aan een omgeving die men als saai, troosteloos en armieterig ervaart. Maar zulke escapades spelen zich louter in je geest en je innerlijk af. Want hoe zou je aan een dergelijk verlangen ook vorm moeten geven, tegenwoordig? Wie gaat nu nog, net zoals Gaugin in zijn tijd bijvoorbeeld, naar de Zuidzee-eilanden? Wie dat doet zal er hoogstwaarschijnlijk dezelfde ellende tegenkomen als in Rotterdam. De horizon met beton dichtgetimmerd. Dat weet trouwens ook iedereen. De mensen vertellen zoiets door. En daarom geloof ik echt niet dat dit soort utopische voorstellingen nog enige uitstraling hebben.

Toch komen uit de Derde Wereld nog heel wat idealistische films en boeken...

Dat wel, ja. De mensen in de Derde Wereld zijn nog niet zo sophisticated als wij hier... Straks zei ik wel dat je ervaringen niet door kunt geven, toch is het niet ondenkbaar dat wij onze historische ervaringen min of meer in onze genen meedragen. En we zijn door de ervaringen van deze eeuw behoorlijk ontnuchterd, terwijl al die jonge, of in elk geval: jongere, naties dáár nog heilig geloven dat zij maar de Europese voorbeelden na hoeven te volgen om gelukkig te worden. Wij daarentegen weten al dat je op die wijze niet gelukkiger wordt, dat het fabriceren van steeds meer auto's en ijskasten of het naasten van de produktiemiddelen met menselijk geluk bitter weinig te maken heeft. In Nigeria denkt men dat waarschijnlijk nog wél...

Wat voor taak zou een schrijver in deze tijd nog kunnen hebben?

Dat is best een hele moeilijke vraag. We weten namelijk niet echt of schrijvers ooit wél een taak hebben gehad! Misschien hebben we maar verondersteld dat schrijvers in bepaalde historische situaties belangrijk zijn geweest en op dezelfde wijze gaan we er van uit dat we uit boeken heel wat kostbaars voor ons verdere leven kunnen opsteken. Literatuur is echter een nogal ambivalente zaak! Ze pakt ook iets van ons af. Ze legt onze eigen aktiviteit stil, ze berooft ons van onze kracht, want terwijl wij al lezend het leven van een ander binnenkruipen raken we iets van ons eigen leven kwijt. En naderhand houden we het misleidende gevoel over een echt stukje leven geleid te hebben. Literatuur is tevens surrogaat. Een substituut voor het echte bestaan. Dat is het tweeslachtige er aan.

Ik betwijfel of literatuur nog enige publieke funktie heeft. Dat idee heb ik niet meer. De werkelijkheid om ons heen is zo massief en de kracht van de nieuwe media zo verpletterend dat in de klassieke letterkunde, de klassieke uitdrukkingswijzen in die letterkunde daar helemaal niet meer tegen op kunnen en nu alleen nog maar een beetje als in een soort indianenreservaat blijven voortvegeteren, met hooguit nog funktie en betekenis voor de enkeling. Om een voorbeeld te noemen: zelfs populaire dichtbundels krijgen geen grotere oplagen meer dan drie- à vierduizend exemplaren. Voor Dallas gaan in de Bondsrepubliek elke avond 25 miljoen mensen zitten. Tegenover zo'n drieduizend poëzielezers heb je 25 miljoen TV-kijkers. Dat is toch geen verhouding! Die is net zo hard uit balans geraakt als de hele ekologie, als de ganse wereld, als heel ons milieu. Zoals de natuur om ons heen verstoord is zijn ook de mensen hun evenwicht kwijt. Ook de mensen hebben hun natuurlijke kaders en houvast verloren. En daarom heeft de literatuur er nu een taak bijgekregen, die eerst alleen aan musea voorbehouden was, namelijk het konserveren van zaken die eveneens aan het verdwijnen zijn, zoals de volte van de taal, van de expressiemogelijkheden, die op andere terreinen: op televisie en radio of in de pers, allang vernield zijn. Alleen, zelfs bij die funktie kun je nog vraagtekens zetten, want voor wie wordt dat allemaal opgeslagen? Blijkt straks de hele mensheid verdwenen - naar de voorspelling van Thomas Mann! - dan wordt die bewaardrift eigenlijk ook totaal zinloos...

Dat is één ding. Misschien is er nog een andere mogelijkheid. Zou deze wereld namelijk tóch niet ondergaan, wat ik wel verwacht, maar zo apodiktisch wil ik me nu ook weer niet opstellen, ja, laten we aannemen dat we nog honderden jaren op deze manier verder sukkelen, dan is de kans toch groot dat we teruggaan naar een nieuw tijdperk van analfabetisme. Zoals u weet heeft de mensheid het nogal lang zonder schrift gedaan, ook dat is maar een betrekkelijk recent fenomeen. En het is denkbaar dat geschreven teksten later alleen nog maar door specialisten gebruikt zullen worden voor het doorgeven van bepaalde wetenschappelijke informaties, terwijl de normale kommunikatie zich per beeld en geluid zal voltrekken. Dat is helemaal niet uitgesloten. We moeten er ernstig rekening mee houden dat er misschien over vijftig jaar al geen geschreven taal, geen literaire teksten meer zullen bestaan. Dat kan.

Maar wat is de funktie van het schrijven voor ü?

Ik schrijf louter voor mezelf... Elke schrijver schrijft alleen voor zichzelf... Hij gaat niet zitten denken van zo nu schrijf ik eens wat voor het proletariaat of laat ik nu eens wat schrijven voor de Duitsers of voor de bewoners van Itzehoe of alleen voor achttienjarigen... Nee. Je schrijft vanuit een psychopathologische dwang. Je schrijft omdat je moet schrijven. Kom je nadien wat lezers tegen die je teksten blijken te kunnen waarderen dan is dat heel fijn en plezierig. Omdat mensen begrip voor je opbrengen hoef je je niet meer zo eenzaam te voelen. Maar in eerste instantie is dat schrijven natuurlijk toch een heel narcistische bezigheid.

Voor zover ik weet hebt u in de DDR nogal veel publiek gehad en misschien ook meer persoonlijke kontakten met uw lezers...

[p. 64]

Meer persoonlijke kontakten heb ik niet gehad, wel meer lezers, dat klopt. Maar dat komt omdat lezers in de DDR in de literatuur iets buiten-literairs zoeken. Wat ze zoeken is het kritische woord tussen de regels, dat ze elders niet tegenkomen, omdat daar in alle andere publikaties en media een door ideologie kromgegroeide taal gebezigd wordt, die volkomen nietszeggend is geworden. Zulke teksten vormen een soort plichtmatig huiswerk. Dat andere: de kritische blik, de kritische opinie, die heel andere houding tegenover de wereld, die vind je er alleen nog in de literatuur terug en daarom wordt, niet alleen in de DDR, maar ook in de andere socialistische landen, de letterkunde zo hoog aangeslagen. Niet omdat zij in esthetisch opzicht zoveel beter zou zijn, of dermate subtiel. Nee, alleen omdat onze lezers daar in boeken iets zoeken wat zij nergens anders vinden.

Gaaf lezen soms op die manier ook het vrij reizen vervangen? Ja. En net zoals het reizen zelf wordt het tevens tot vlucht uit de werkelijkheid. Je stapt het leven van een ander binnen. Op die manier ontsnap je voor een uur of twee of zelfs een hele avond aan de onverdraaglijkheid van je bestaan.

U hebt zelf toch ook heel wat afgereisd. Geldt voor u dan hetzelfde?

Ja. Eigenlijk wel. Ook ik heb steeds geprobeerd om een vreemd bestaan in te stappen. Voor mij bleef het reizen gekoppeld aan het verlangen om van leven te verwisselen. Uiteraard wilde ik ook graag dingen zien zoals bepaalde steden, kunstwerken, musea, - dat was op zich belangwekkend genoeg. Maar het voornaamste was toch die poging om een imaginair nieuw leven te kunnen leiden op andere plekken, in verre landen. En ik geloof dat iedereen min of meer om die reden op reis gaat.

Reizen - en ook het lezen - kunnen daarnaast toch ook voor meer persoonlijke verrijking zorgen... Al reizend ontdek je nieuwe eigenschappen in jezelf...

Misschien... Op dat punt ben ik heel voorzichtig... Het is niette ontkennen dat er boeken zijn waar je als lezer heel anders uitkomt dan je er ingedoken bent. Dat staat wel vast. Zo vind ik zelf dat ik nogal veranderd ben door het lezen van Prousts A la recherche du temps perdu. Op het moment dat je zo'n boek weglegt ben je niet meer helemaal de oude. Of je écht verandert is de vraag, misschien kun je beter stellen dat je je meer open gaat stellen voor bepaalde dingen, dat je vooroordelen kwijtraakt en misschien ook een verhoogde sensibiliteit krijgt. En als we het er al over hebben waartoe literatuur bij mensen überhaupt in staat is dan is het zo dat zij zeker geen recepten kan geven of tot aktiviteiten kan aanzetten, zoals ze evenmin aanwijzingen bevat in de trant van: ‘Doe nou eens zus of denk en voel nou eens zo’, nee, naar ik ervaren heb kan literatuur weinig anders uitrichten dan dat de lezer wat meer aandacht krijgt voor zijn eigen ik, dat hij zich voortaan wat scherper observeert en meer zelfkennis verwerft. Dat is alles. En zelfs dat is al ontzettend veel!

Maar het kontakt met je onbewuste en het verwerven van meer zelfkennis is toch ook een vorm van revolutie?...

Nou, nee. Geen revolutie. Het probleem is namelijk dat een mens opperbest verder kan leven met zijn pas ontdekte negatieve kanten. Daar gaat een pas verschenen boek nu net overmisschien hebt u het al gelezen! -, van Sloterdijk: Kritik der zynischen Vernunft, en ofschoon ik het op sommige punten met de auteur niet eens ben vind ik dat hij een aantal zeer belangrijke vragen opwerpt. In dit boek stelt hij onder meer vast dat wij allemaal eigenlijk in zekere mate cynici zijn die, waar het kritiek op het negatieve in ons betreft, best tegen een stootje kunnen. We zijn heel slim in het accepteren van onze eigen zwakheden. We kunnen ons er met cynisch gemak bij neerleggen, er mee spelen, er mee leven...

U hebt veel geschreven, vooral poëzie. Zelfs uw prozateksten lijken vaak op gedichten. Ze zijn nogal lyrisch, vol metaforen, haast altijd subjektief. Wat bent u voor uw eigen gevoel in de eerste plaats: lyricus of epicus?

Ik voel me in de eerste plaats dichter. Poëzie vormt het middelpunt van al mijn werkzaamheden. Al het andere schaart zich om dit centrum. En vooral mijn korte prozastukjes komen min of meer direkt uit mijn gedichten voort. Vandaar hun onmiskenbaar lyrische of poëtische trekken. En zelfs de rest van mijn proza komt nogal marginaal tot stand. Dat betekent nog niet dat ik daar minder belang aan hecht. Het schrijven van proza is altijd nog een goede manier om kennis te vergaren, om dieper in jezelf en de omringende wereld door te dringen. Ik schrijf dan ook erg graag over reizen of over vreemde landen, maar voor hetzelfde geld ook over boeken. Uiteindelijk word ik daar zelf alleen maar rijker van. Toch blijft poëzie voor mij het wezenlijkste en belangrijkste.

Wat is het verschil tussen het schrijven van proza en poëzie? Bij het schrijven van poëzie ondergaat de psyche van de maker een verandering van 99,99%, of het is in elk geval de bedoeling dat dat gebeurt. Poëzie is, met andere woorden, de meest direkte vorm van zelfexpressie, van zelfbespiegeling ook, aangezien op zo'n moment het bewustzijn uiterst lucide en tegelijkertijd volkomen van de normale dagelijkse prikkels afgeschermd funktioneert. Het redigeren van proza vereist daarentegen juist een zeer rationele instelling en een sterke doelgerichtheid - iets waar poëzie nooit om vraagt.

Het is een totaalervaring. Je bevindt je in een volstrekt andere bewustzijnstoestand dan wanneer je proza maakt. Dat geldt zelfs voor proza dat je enkel voor eigen gebruik schrijft. Hoe je de zaak ook wendt of keert, bij proza komt altijd een zekere doelgerichtheid te pas. Je bent bezig om ideeën en gedachten logisch in taal te verwerken, terwijl je je bij het schrijven van gedichten eerder moet kunnen overgeven, verborgen inhouden naar boven moet kunnen brengen, die weliswaar ook aan de kontrole van de ratio onderworpen zijn, maar aan een heel wat minder strenge en scherpe kontrole dan bij proza.

Omdat ik beide genres beoefen ken ik dat onderscheid gevoelsmatig heel goed. Toch is het geen trance waarin je al dichtend terechtkomt, geen toestand van geestelijke afwezigheid, maar van totale ontspanning waarbij het normale denken wordt uitgeschakeld en alles in elkaar grijpt: begrippen, beelden, ideeën en emoties, zoals dat zich bij het maken van proza nimmer voordoet, dat is iets volstrekt anders.

Een vorm van simultaanervaring, misschien? Nee, ook dat woord simultaanervaring betekent verenging. Want er is nog iets heel belangrijks, namelijk het taalaspekt. Beide genres worden vanuit verschillende linguistische verwachtingen geschapen.

In het gedicht namelijk heeft het woord een heel andere plaats en betekenis, een ander gewicht. Bij poëzie gaat het immers niet langer om het woord zelf, maar veel meer om de semantische onderstromen er achter en er om heen. Wat in prozateksten niet het geval is.

Zijn er nog veranderingen in uw stijl opgetreden, na uw verhuizing?

Nee, nauwelijks, geloof ik. Zoals u weet ben ik niet meer één van de jongsten; met die opmerking vis ik niet naar komplimenten, ik wil daarmee alleen zeggen dat je als schrijver vanaf een bepaalde leeftijd min of meer je eigen stijl gevonden hebt die niet veel meer kan wijzigen. Het spreekt vanzelf dat ik veel nieuwe indrukken heb ondergaan en nieuwe ervaringen heb gehad, maar tevens kreeg ik de kans om me nog beter in problemen te verdiepen die al in de DDR mijn aandacht hadden, problemen van meer algemene aard, zoals de vernietiging van de wereld, de weg naar de ondergang, de katastrofe, de verandering van de mensen in machines en robotten, etc. Wat eerst mijn hoofdthema was is dat ook gebleven. Dat terrein heb ik alleen nog meer kunnen uitbreiden, omdat ik hier tot veel meer informatie toegang heb gekregen dan ik in de DDR gehad had.

Hoe is uw publiek in West-Duitsland eigenlijk?

Het lijkt veel op mijn voormalige publiek in de DDR. Het bestaat voor een groot deel uit jonge mensen, iets wat me verwondert en verheugt. En het blijkt dat dejeugd in beide landen evenzeer bezorgd is om de toekomst: ze kijkt daar even sceptisch en angstig tegenaan, omdat het er naar uitziet dat die hele toekomst eenvoudig zal uitblijven! Jonge mensen zijn

vervolg op pag. 50