Bzzlletin. Jaargang 10

[p. 15]

Ik beschouw mijn leven als een arbeidsveld waarvan de raadselen mij nog altijd geweldig interesseren
Rob Molin in gesprek met Adriaan Morriën

Het sneeuwde op de zee: de vlokken
werden verorberd door de golven
en keerden tot hun oorsprong
terug zoals een zoon terugkeert tot zijn moeder.
(Het gebruik van een wandspiegel, 1968, p. 30)

Voor Adriaan Morriën (IJmuiden, 1912) is het schrijven van poëzie en verhalen steeds een bezigheid in de marge geweest.

Tot 1941 was hij leraar Frans en na de oorlog redakteur van Criterium en Libertinage. Jarenlang schreef hij beoordelingen van buitenlandse en Nederlandse literatuur voor Het Parool. In 1969 werd hij wetenschappelijk medewerker aan het Instituut voor Vertaalkunde van de Universiteit van Amsterdam.

In Concurreren met de sterren (1959) bundelde hij een aantal kritieken. Ze getuigen vooral van de grote aandacht waarmee hij de Vijftigers las.

Zijn redakteurschap van Criterium en Libertinage werkte stimulerend op jonge schrijvers. Voor het eerste tijdschrift koos hij fragmenten uit W.F. Hermans' roman Conserve. Morriën en Hermans waren bevriend van vlak voor de bevrijding tot 1952, een periode waarop Morriën terugblikt in De gruwelkamer van W.F. Hermans of Ik moet altijd gelijk hebben (1955). De vele auteurs die hij kent of gekend heeft komen voor in Cryptogram (1968), in de eerste en voorlaatste afdeling daarvan, en in Lasterpraat (1975).

Zijn gereformeerde jeugd en de seksualiteit treden op de voorgrond in zijn werk.

Als kind voelde hij zich sterk aangetrokken tot zijn moeder. Van zijn vader zegt hij op p. 113 van Waarom ik geen Dantespecialist ben geworden 1973: ‘Gedurende mijn hele jeugd onderga ik de aanwezigheid van mijn vader in huis als storend’. Van het geloof is Morriën vooral de onderwaardering van de seksualiteit bijgebleven: ‘Mijn afkeer van het calvinisme werd versterkt door een gevoel van erotische discriminatie’. (Cryptogram, p. 41).

In het prozaboekje Alissa en Adriënne (1957) en Verzen van een vader (1960) prijst hij zich gelukkig dat hij dochters heeft:

Ik ben altijd onthutst, wanneer ik een vader met zijn dertienjarige zoon zie. Ik begrijp niet hoe je het doet, hoe je kunt omgaan met een wezen zo links, gistend en giftig als een knaap die bezig is de baard in de keel te krijgen en die zich overal misplaatst voelt.

Tegenover de zwangerschap stelt hij zich met grote bewondering op, vooral in zijn eerste gedichtenbundel Hartslag (1939). Bij de vrouw vindt hij geborgenheid, maar ook is er een afstand tot haar, wat parallel is aan de beslotenheid van het huiselijke en de wijdsheid van heelal en landschap.

Morriën schuwt iedere grootspraak. De sobere taal heeft bij hem het vermogen om stemmingen op te roepen:

Mijn vader zat met twee slapende kinderen op zijn schoot en moest telkens een hand vrijmaken om zijn sigaret uit de mond te nemen. De anderen leunden tegen hem aan en droegen allen wat van hun warmte bij. Onze ademhaling vormde een dicht gemeenschappelijk struikgewas.
(Een slordig mens, 1951, p. 169/Mens en engel, 1964, p. 113)

Onderstaand interview vond plaats ter gelegenheid van Morriëns zeventigste verjaardag op 5 juni 1982.

Eind 1935 verscheen in de vierde jaargang van Forum II uw eerste gedicht.

Zijn leven is gebed en mis geworden.
In 't duister van de kerk schrikt hij nog zelden
tot achter deze vrome orde.
't Verleden rinkelt soms in altaarschellen.

God is verneveld tot een log geheel
van plichten en 't verzaken van die plichten;
tot overvloed van heiligen-gezichten:
nog steeds te weinig en al lang te veel.

Er is een honger die zichzelf niet kent.
Een moeheid die tevredenheid voorwendt.

Soms denkt hij aan het leven na dit leven
als aan een ziekte die nooit zal genezen.

Hij heeft zijn handen naar het crucifix geheven.
Maar Jezus aan het kruis kan niet zo eenzaam wezen.

[p. 16]

Adriaan Morriën als baby met zijn moeder.

Heeft dit gedicht met uw gereformeerde opvoeding te maken?

U bedoelt dat ik daardoor vijandig tegenover het katholicisme zou staan of hebben gestaan? Dat was zeker niet het belangrijkste motief. Die vijandigheid bestond overigens wel degelijk. Ze was wederzijds. De calvinisten waren nog altijd bezig de Tachtigjarige oorlog uit te vechten. Op de lagere school was dat de kern van het onderwijs in de vaderlandse geschiedenis. De oecumene, een poging om twee geloven op één kussen te brengen, lag in mijn jeugd nog in het verre verschiet. De boel moest eerst verwateren. Onder de gelovigen moest een zekere verwarring ontstaan. De calvinisten moesten eraan twijfelen of de slang in het paradijs wel echt had gesproken. Het Vaticaan heeft het gevaar van die ontwikkeling, voor zijn eigen machtspositie, heel goed begrepen, beter dan de protestantse groeperingen die minder te verliezen hadden. Het protestantisme is per definitie sektarisch, gaat uit van de eigen verantwoordelijkheid tegenover God. In zoverre is het een progressieve beweging, met alle risico's van dien. Het Vaticaan schrikt voor dit soort risico's terug. Het zweert nog altijd bij de Civitas Dei, waarmee het zich vereenzelvigt. In mijn jeugd haatten de calvinisten en de katholieken elkaar hartgrondig. Ik herinner mij een uitlating van een katholieke winkelier die uitzag naar de dag waarop hij zijn handen in ‘geuzenbloed’ zou kunnen wassen. Een gereformeerde jongen, die verliefd werd op een katholiek meisje, jezus, dat was voor de wederzijdse ouders een ramp. Je zag het ook zelden gebeuren. Alleen al de praktische moeilijkheden waren te groot. Zo'n verliefdheid was vrijwel onmogelijk door de scheiding die tussen beide geloofsgemeenschappen in acht werd genomen. Een amoureuze overschrijding van de grens bezorgde de pastoor en de dominee extra werk, terwijl het ambt tot gemakzucht leidde. Het verliefde paar werd door twee verschillende mangels gedraaid. Het moest aan twee verschillende fronten vechten, iets wat in de krijgskunde tot het uiterste wordt vermeden. De kerk heeft de verliefdheid alleen geduld, of onder haar toezicht aangemoedigd, als voorbereiding tot de voortplanting in het huwelijk. Als je dat niet begrijpt, begrijp je niets van de praktijk van het christendom, niets van de tranen van paus Paulus of van de, ook voor vele katholieken, botte uitspraken van de tegenwoordige heilige vader, een boer met een Poolse achtergrond. - Maar om op het gedicht terug te komen, voor zover ik mij herinner is het een uitbeelding van de verminking die de godsdienst in bepaalde gevallen aanricht. Het gaat hier om een katholieke geestelijke, die tot het celibaat is veroordeeld. Als jongeman leek mij dat verschrikkelijk. Ook achteraf bezien heeft het celibaat voor mij niets aantrekkelijks. Ik stelde er de godsdienst verantwoordelijk voor, al begreep ik best dat veel geestelijken een vervulling vonden in het leven dat zij leidden. Het celibaat was een offer, waartoe zij zich op een te jeugdige leeftijd verplichtten. Maar een offer kan iemand sterk maken, aan een levensoefening onderwerpen die in hem een intens en subtiel ‘zieleleven’ doet ontstaan. Aan de andere kant kun je zeggen dat de mensheid al zoveel zinloze offers heeft gebracht, offers die tot de gruwelijkste dingen hebben geleid. Vijftig jaar geleden voelde ik altijd iets van ‘Grauen’, om een Duits woord te gebruiken, wanneer ik een pater zag in een lange rok, met manneschoenen die onder die rok uitkwamen. Als ik op de televisie de paus zie, vind ik hem toch eigenlijk een mislukte travestiet. Als ik het gedicht herlees, vermoed ik dat ik mij ook gedeeltelijk met die geestelijke heb vereenzelvigd. Ik kende die bittere stemmingen van eenzaamheid. Maar bij mij waren ze van religieuze omslag ontdaan. Ik schreef het gedicht toen ik uit het sanatorium naar huis was teruggekeerd en het voor mij, in mijn geboorteplaats, vrijwel onmogelijk was een vriendin te vinden. Ik oefende mij in verliefdheid en daar bleef het voorlopig bij. Alle meisjes wisten dat ik tb had gehad. Geen meisje kust graag een jongen van wie zij niet zeker weet of hij niet tuberkelbacillen in zijn speeksel heeft. Als het erop aankwam werd ik gemeden, bijna als een melaatse. Ik droeg een onzichtbare ratel bij mij. Ik kon mij niet echt vermommen. Daardoor kon ik in zekere zin ook niet openhartig zijn. Ook dat heeft op mij gedrukt. Ik heb het gedicht overigens nooit in een bundel opgenomen. Het paste niet in mijn debuut, vond ik.

Het vermogen van de vrouw om kinderen te baren is een belangrijk motief. Op die eigenschap bent u weieens jaloers. Ik denk aan uw uitspraak in Alissa en Adriënne: ‘Ik benijdde mijn vrouw omdat zij voedingsbodem en omhulsel kon zijn en omdat haar hart een tijdlang klopte voor twee’.

Het was niet een jaloezie die mij heeft vergiftigd. Zelfs afgezien van de maatschappelijke en andere implicaties, heb ik nooit een vrouw willen zijn. Aan mijn instelling ontleende ik gevoelens van bewondering en verering die tegenwoordig een beetje in discrediet zijn geraakt, omdat ze door het feminisme als een vorm van discriminatie worden beschouwd. Wat de gedichten betreft, die ik als jongeman over de zwangerschap schreef: ik vind dat een vrouw door de zwangerschap unieke en sublieme ervaringen heeft die een man nooit zal kunnen hebben. Als man kun je wel deel hebben aan die ervaringen. Ik heb er ook deel aan gehad, in ogenblikken die ik mij nog altijd herinner en die tot de mooiste van mijn leven behoren. Ik zag het lichaam van mijn vrouw veranderen. Zelf veranderde zij ook. Zij kreeg een waardigheid à soi, die zich van alle andere vormen van waardigheid, die soms juist zo stuitend zijn, op een intieme natuurlijke wijze onderscheidde. Ze werd ‘ingekeerd’, in zekere zin ‘dierlijk’, zoals een man het niet kan zijn zonder dan meteen ook zijn macht te demonstreren of geweld te plegen. Tegelijk bleef zij zichzelf, ondanks de tweeledigheid van leven die zij uitdroeg. Zij bleef het meisje dat zij was, met haar eigenschappen en hebbelijkheden. En gelukkig maar! Zij had niet die opgelegde moederlijkheid die bij vrouwen soms aardig vervelend kan zijn. Mij boden die maanden van zwangerschap een weergaloos schouwspel, waarin ik werd betrokken tot de grens die daar nu eenmaal aan gesteld is en die me bewust maakte van de afstand die er, zelfs in het innigste verbond, tussen mensen blijft bestaan. Ik heb die afstand nooit tragisch gevonden, al ken ik, net als Gorter, het verlangen om heel even die ander te zijn van wie je houdt. Die afstand schept ruimte, beweging, vrijheid. Dat geldt ook voor overtuigingen, opvattingen, smaak enzovoort. - Waarom ik zozeer door het verschijnsel van de zwangerschap werd gefascineerd, kan ik tot op zekere hoogte wel nagaan. Om te beginnen wou ik graag dochters hebben, en ik ben nog altijd blij dat ik ze heb gekregen. Van mijn vrouw

[p. 17]

gekregen, kun je zeggen. Verder was het een reactie op mijn jarenlange ziekte die mij, omstreeks mijn twintigste jaar, tot op de rand van het graf had gebracht. Mijn ontslag uit het sanatorium, in het najaar van 1934, was een herrijzenis. Net als Lazarus stond ik op uit de dood, niet door een goddelijk machtswoord, al werd er thuis ferm voor mijn herstel gebeden, maar door een gelukkige samenloop van omstandigheden, waardoor ik mijn lot leerde aanvaarden als een avontuur, van een andere kwaliteit dan het avontuur van mijn jeugd. Overal zag ik wonderen, zonder dat ik daaruit een absurde theorie over het leven op aarde afleidde. Het verzet tegen de godsdienstige dressuur in mijn jeugd heeft bij mij tot een verfijning van de zintuiglijke waarneming geleid en tot een verinniging van het gevoel die door christenen vaak als een goddelijk privilege voor henzelf wordt opgeëist. Ik geloof dat ik door het verschijnsel van de zwangerschap ook werd geboeid op grond van mijn vrouwelijke inslag, wat dat dan ook mag betekenen, en door de identificatie met mijn moeder. Ik weet wel zeker dat er incestueuze voorstellingen mee zijn gemoeid. Daarop in te gaan zou mij te ver voeren, namelijk tot het verslag van mijn jeugd. Laat ik alleen zeggen dat ik voor de beschrijving ervan niet terugschrik. Ik beschouw mijn leven als een arbeidsveld waarvan de raadselen mij nog altijd geweldig interesseren.

In Lasterpraat schrijft u over masturbatie op plaatsen waar dit een gewaagde bezigheid was: in de kerk en op de MULO, terwijl u naar ‘Annie’ keek: ‘In de klas zat ik achter haar en geregeld trok ik mij af, waarbij ik naar haar blanke hals keek in plaats van naar het zwarte schoolbord.’ Is het een afreageren van wrok tegen uw opvoeding?

Ik weet niet of het wrok was. Het was een manier om de erotische spanning te vergroten. Door het gevaar van ontdekking lijkt het ook een poging om straf uit te lokken, een breuk met mijn milieu te forceren, waarop ik toen nog niet was voorbereid. In elk geval duidt het op verzet. Als je op dergelijke plaatsen zoiets deed, iets dat in alle omstandigheden als een grote zonde werd beschouwd, was je bezig een strijd uit te vechten. Vandaar dat ik het masturberen in de kerk, waarbij ik de uiterste behoedzaamheid in acht moest nemen, als een heldendaad registreerde. De daad was ‘navrant’ omdat ik er niemand deelgenoot van kon maken. Als je wilt kun je er om huilen, vanwege het gemis dat er uit spreekt. Verder betekende het masturberen in de kerk voor mij een compensatie voor de grondeloze verveling die mij als jongen tijdens de kerkdienst overviel. Nadat ik in het bedehuis een paar keer had gemasturbeerd, vergenoegde ik mij ermee tijdens de dienst in slaap te vallen. Tegen het einde van de preek werd ik wakker, alsof er in mij een wekker afging.

Wolkers uitte zijn protest tegen zijn gereformeerde opvoeding in een heel andere taal. Bij u is felheid nauwelijks te bespeuren. Ik ben nooit erg gecharmeerd geweest van de manier waarop Wolkers zijn calvinistische verleden heeft uitgebeeld, of omgezet, hoe je het noemen wilt. Ik heb daarmee misschien meer moeite gehad dan hij. Onze weegschalen zijn waarschijnlijk verschillend. Ik wilde mijn ouders niet kwetsen, al is mij dat niet helemaal gelukt. De literatuur is per definitie kwetsend. De roman is, denk ik, uitgevonden om de schrijver een alibi of een excuus te verschaffen. Toch kent iedere schrijver de ervaring dat de figuren uit een verhaal of een roman door de mensen uit zijn omgeving bliksemsnel in ‘werkelijke’ personen worden omgezet, waarin die mensen dan zichzelf herkennen. Je hoeft in een verhaal maar de woorden ‘vader’ of ‘moeder’ te schrijven of je vader en moeder betrekken dat op zichzelf. Vaak niet eens helemaal ten onrechte. Want hoe komt een schrijver aan bepaalde voorstellingen? Geen enkele schrijver is in staat iets zomaar uit de lucht te grijpen. De fantasie is een muilezel die door de schrijver voor een wagen wordt gespannen. Wat is het belangrijkst: de wagen of de muilezel? Dat is een vraag voor literatuurcritici. Elke schrijver heeft iets te verbergen. De romancier pas met recht. Maar hoe je ook schrijft, de werkelijkheid blijft een abstractie. Als ze dat niet was, zou de literatuur onmogelijk worden. Er zou een computer bestaan die alles van iedereen zou registreren. Uitgeverijen zouden op die computer zijn aangesloten en nog alleen redakteuren in dienst hebben om fragmenten van het materiaal te ordenen. Daarmee ben je tot de schrijver en de abstractie teruggekeerd. Voor de gelovige vervult God de functie van zo'n computer. Door zijn eeuwig raadsbesluit valt er zonder zijn wil geen musje van het dak. Het is erg simpel en vreselijk goed bedacht. Maar het verklaart, geloof ik, waarom er door calvinisten zo weinig literatuur of kunst in het algemeen is geproduceerd. De calvinisten zijn niet op een artistieke manier in de werkelijkheid geïnteresseerd. De werkelijkheid staat onder de wet Gods en aan die wet mag geen tittel of jota worden veranderd.

In een aantal gedichten, vooral in Kijken naar de wolken (1956) plaatste u zich tegenover het heelal. Bijvoorbeeld in:

De maan als een uit mij gevallen oog,
Een iris die te groot was voor mijn kassen.
Het heeft nooit in mijn voorhoofd willen passen.
Ik kon er niets door zien, het keek te hoog.

Nu kijk ik achter sterren en moerassen.
Alles wordt klein en zeeën stromen droog
Tot op een traan, om engelen te verrassen,
Verdwalend in 't gezichtsveld van mijn oog.

Ik staar door tijd en ruimte als door glas.
Ik zie mijzelf als kind, ik zie mijn vader
Toen ik nog in zijn ingewanden was.

Toekomst en ver verleden schuiven nader.
Ik speel bij mijn beide dochters op schoot.
Mijn moeder heft haar handen uit de dood.

(Verzamelde gedichten, 1961, p. 118)

Komt het ontstaan van zo'n gedicht voort uit een religieus gevoel? Probeerde u de angst uit uw jeugd te verdrijven?

Ik vind het gevoel dat ik in die gedichten onder woorden probeerde te brengen niet per se religieus. Ik vind het menselijk en natuurlijk. Ik schreef die gedichten nadat ik een ernstige operatie had ondergaan en het weer eens een dubbeltje op zijn kant was geweest. In een dergelijke situatie besef je uiteraard met verdubbelde kracht dat je sterfelijk bent. Er kan dan een gevoel ontstaan dat de gelovigen ‘mystiek’ noemen en dat van een overstelpende mate van geluk is vervuld. Het gras is op een heel eigenaardige manier groener dan het was toen de chirurg zijn scalpel nog niet in je buik had gedrukt. Ook in het dagelijkse leven heeft iedereen dergelijke sensaties, die dan meestal vluchtig blijven. Maar in de situatie waar ik het nu over heb, rijgen die sensaties zich aaneen tot een gesteldheid die je moeilijk met een ander kunt delen. Als je er met anderen over spreekt, kijken ze je aan alsof jij en zij in verschillende werelden leven. De sleur, datgene wat de mensen verstandhouding noemen, is verbroken. Je bent een buitenstaander geworden. Je hebt een verbinding tot stand gebracht tussen, om maar wat te noemen, bosviooltjes en madeliefjes, of moedervlekjes in de hals van een vrouw, en sterrenstelsels. Dat is absurd. Maar het is wel essentieel. En er kan een grote rust van uitgaan, waardoor ook angst wordt bezworen. Je kunt niet in die toestand verblijven, alleen al omdat je na een ziekteverlof weer aan de slag moet, en je je leven niet, zoals de echte mysticus, als een opdracht beschouwt die je door een opperwezen is gegeven. Ik ben wel altijd geïnteresseerd geweest in de struktuur en de werking van het heelal en in theorieën over het onstaan ervan.

[p. 18]

Maar ook van die belangstelling denk ik dat ze heel menselijk is en niet veel te maken heeft met de godsdienstige voorstellingen die mij in mijn jeugd zijn bijgebracht. Ook die belangstelling heeft de kerk nooit aangemoedigd, omdat zij haar lot had verbonden aan een wereldbeeld waarvan na enkele honderden jaren niets meer is overgebleven. De kerk is een museumstuk. De werkelijke wonderen, ook de grootsheid van het heelal, waarover de psalmist zo mooi heeft gezongen, zijn door de wetenschap aan het licht gebracht. Daarom voel ik een grote dankbaarheid voor de wetenschappelijke ontdekkers die dieper in het raadsel van het leven zijn doorgedrongen dan de godsdienststichters. Ik denk dat de Schepper beter kan opschieten met Einstein dan met Augustinus of de heer Calvijn.

Met Einstein kan hij een beetje over zijn vak praten en op dankbaarheid rekenen. Ik stel mij hun gesprekken als een feest voor, waarbij ook geducht wordt gelachen.

Het verhaal ‘Een oud gebruik’ in Een slordig mens en Mens en engel bevat de passage: ‘'s Nachts is het of je niet buiten, maar binnen bent, in een ontzaglijk gebouw. Dan worden de straten gangen en de huizen kamers.’ Hier verkleint u die geweldige ruimte.

Ik denk toch dat het te maken heeft met het gevoel dat ik zojuist heb geprobeerd te omschrijven. Het heelal is ons huis, en ons thuis, in een vergrote betekenis. Wanneer ik die ruimte verklein, zoals in het door u genoemde verhaal, dan houd ik toch een verband tussen het kleine, of aardse, en het heel grote, universele, in stand. Het is jammer dat boven ons land de hemel zo vaak bewolkt is, vooral jammer wanneer het donker is geworden, een omstandigheid die, gevoegd bij ons klimaat en onze christelijk-burgerlijke levensstijl, die bijzondere vorm van Hollandse huiselijkheid heeft doen ontstaan, waarvan ik bepaalde aspecten wel degelijk waardeer. Tijdens vakanties in Italië geniet ik het meest van de avonden, wanneer het zienderogen donker wordt. Vroeger werd bij ons thuis ‘geschemerd’, een beetje uit armoede, om electriciteit te sparen, maar toch ook vanwege de stemming die tot ‘inkeer’ leidde. Het gesprek verstomde, omdat je deel had aan een door God ingesteld natuurverschijnsel, de scheiding van licht en donker. Je ontsteeg een beetje aan de afgesloten ruimte waarin je zat. Wanneer het licht werd aangeknipt en de gordijnen voor de ramen werden getrokken, keerde je tot de huiskamer terug. Tussen haakjes: Ik denk dat de gewoonte van het schemeren allang in onbruik is geraakt, verdrongen door de welstand, de televisie en misschien ook wel het ongeloof. Maar goed, als ik in Italië buiten zit, in een klein gezelschap, een heel klein gezelschap soms, en het helemaal donker is geworden, zien wij dat de maan en de sterrenbeelden, na elke fles wijn die wij hebben leeggedronken, aan de hemel zijn verschoven. Ineens besef je dat de hele boel in beweging is, ook de kleine plek waarop jijzelf zo genoeglijk zit. Als ik dan nog van een zekere afstand de zee heel kalmpjes tegen de rotsen hoor slaan en in de verte bij tussenpozen muziek hoor, liefst van een enkel instrument, onderga ik indringende stemmingen van huiselijkheid, in een tweevoudige betekenis. Dergelijke stemmingen hebben voor mij een kwaliteit of een waarde die met die van amoureuze of erotische ervaringen is te vergelijken. Ik ontdek dan dat je heel goed met iemand kunt ‘cohabiteren’ zonder elkaar aan te raken, zelfs zonder een woord te zeggen. Zo'n stemming is wat ik in een van mijn gedichten ‘pan-erotisch’ heb genoemd. Het louter seksuele, gesteld al dat het als iets afzonderlijks zou bestaan, biedt altijd maar één ‘ingang’. Ook het bed is een deel van het heelal. Gelukkig heb ik niet zo'n drang om mij naar onherbergzame oorden te begeven.

Bomen hebben, evenals sterren, uw speciale aandacht. Dat blijkt uit de gedichtenbundel Vriendschap voor een boom (1954), maar vooral uit Kijken naar de wolken (1956).

Adriaan Morriën ± 1942. Foto: E. van Moerkerken.

Ik benijd bomen een beetje, zoals ik ook een beetje jaloers ben op vrouwen. Terwijl de grootste dieren zijn uitgestorven, hebben de bomen het overleefd. Ze hoefden zich voor hun levensonderhoud niet te verplaatsen. Met z'n allen groeiden zij, stel ik mij voor, hoe langer hoe hoger om bij het licht te komen, waarvan ze even afhankelijk zijn als van de aarde waarin ze met hun wortels hoe langer hoe dieper zijn doorgedrongen. Daarin overtreffen ze de mens. De mens is een parasiet. Hij doodt om te leven. Bomen zijn ook gracieuze wezens, zelfs in hun stilstand, en pas goed wanneer de wind door ze heengaat en hun bladeren doet trillen of sidderen, wat voor mij een beeld is van het genot, het zogenaamde passieve, dat bij mensen vaak tot conflict leidt omdat er prestige mee is gemoeid. Maar ik moet u bekennen dat ik zelden naar een bos ga. Ik hou meer van individuele bomen met wie ik bevriend kan raken. Ik heb enkele van die bomen gekend en bewonderd. Ze leven voort in mijn herinnering, zoals sommige mensen en dieren waarvan ik afscheid heb moeten nemen.

‘Rembrandts Saskia’ in Elsevier's geïllustreerd maandschrift, jaargang XLV, deel XC, evenals het gedicht in Forum eind 1935 verschenen, sluit aan bij de vele gedichten waarin het verbond met de vrouw manifest is.

Wat met poseren kinderlijk koket begon,
groeit langzaam tot een droom.
De overmoed van scherts en lach
verinnigt zich tot schroom.

Zij hoort het zachte krassen van zijn stift;
de roos valt in haar hand voorover.
Zij voelt als in zichzelf zijn drift
en heel zijn wonderbare tover,

[p. 19]

 

 

 

maar tot herinnering en dankbaarheid vervroomd

 

en tot verlangen aarzelend gedroomd.

 

Straks ziet zij van hen beiden het getekende verbond:

 

het antwoord op zijn glimlach weifelt om haar mond.

Adriaan Morriën met zijn vrouw en Alissa, ± 1948.
Foto: Hollywood.

Ook dat is in de eerste plaats een natuurlijk verbond. Tenzij wij de mensheid laten uitsterven, zullen er altijd een man en een vrouw nodig zijn om haar te laten voortbestaan, afgezien van de vraag of het mogelijk is mensen in een laboratorium te produceren. De even eenvoudige als ingenieuze manier, waarop wij ons voortplanten, heb ik altijd van harte toegejuicht. Het is een van de talloze wonderen die ons in de schoot zijn geworpen. Je moet al een droogkloot zijn om er na elke keer niet meteen weer naar uit te zien. Eigenlijk is het een tragedie dat wij het niet aan één stuk door kunnen doen, uiteraard met pauzen voor de maaltijden en een diepe gelukkige slaap. Je kunt er sentimenteel over zijn, maar dat vind ik altijd beter dan dat er op wordt afgedongen, om welke redenen ook, religieuze, burgerlijke of ‘cynische’, wat in mijn voorstelling ongeveer hetzelfde is. Ik heb na een omhelzing ook nooit de droefheid gevoeld die de kerkvaders ons hebben willen aanpraten: post coitum animal triste. De kerkvaders waren misschien bedroefd omdat zij zich schaamden en het liefdesverkeer als zondig beschouwden. Het is ook mogelijk dat zij het praatje in de wereld hebben gebracht om het kerkvolk af te schrikken, terwijl zij zelf vrolijk hun gang gingen. Als jongeman hoorde ik oudere letterkundigen, wanneer de liefde ter sprake kwam, de uitspraak wel eens citeren, op een toon alsof zij iets heel diepzinnigs zeiden. Als ik mij moe of ontmoedigd voelde, was alleen al de kus van een vrouw in staat mij nieuwe levenslust te geven. - Maar om op het verbond terug te komen: het is het innigste dat mensen kunnen sluiten, zelfs al duurt het misschien niet eeuwig, al duurt het maar enkele ogenblikken. Door elkaar in de ogen te zien, alsof daar de oplossing van het levensraadsel is gegeven, door elkaar te strelen, te kussen en ons met elkaar te verenigen, ontdoen wij ons van de romslomp die is bedacht om het leven gaande te houden. Wat in de liefde wordt gevierd, is de terugkeer tot de toestand waarin wij in onze vroegste jeugd hebben verkeerd. De liefde is een spel. Als ze dat niet meer is, kun je er beter mee ophouden of een andere partner zoeken. Een van de ellendige ervaringen in je leven is dat je mensen kunt ‘verslijten’. Je mag je gelukkig prijzen als je er een paar ontmoet die ijzersterk blijken te zijn.

Adriaan Morriën met zijn vrouw, Alissa en Adriënne, 1950.
Foto: Jet Goldstein.

Ik zie een nog grotere vrijmoedigheid in de benadering van de seksualiteit vanaf Het gebruik van een wandspiegel (1968). Vooral in het titelgedicht over masturbatie en het gedicht ‘Lichamelijke oefening’ over hetzelfde onderwerp. Heeft dat te maken met het doorbreken van seksuele taboes in de samenleving?

Alleen in huis, naakt op mijn bed,
houd ik de spiegel uit de kamer van mijn ouders
vlak boven mij en steun hem met mijn linkerhand,
terwijl ik met mijn rechter masturbeer.

Ik kijk naar de weerkaatsing van mijn witte vel,
mijn magere armen, lange benen,
en mijn gebruind gezicht, nog van een jongen,

met een bril.

Slechts halverwege in mijzelf verliefd
probeer ik mij als spiegelbeeld
en medeminnaar te herkennen -
ik lag ook liever in de armen van een meisje.

Mijn ogen zien mij aan: ik schaam mij niet.
Er is geen grond mij in mijn aanblik te verdiepen.

Ik luister naar de stilte in het huis,
de enige die ik vertrouw.

Woorden ontstaan, zoals in iemand die in doodsangst

vlucht,

zonder verband en onvergetelijk.

De moeite die het kost de spiegel stil te houden
en de beweging van mijn rechterhand
niet te verslappen: een regelmaat
waaraan ik streng de hand moet houden,
geoefend op andere middagen alleen in huis,
of voor het slapen gaan
terwijl ik aan een meisje dacht,
of liever aan een tiental meisjes
met wie ik bliksemsnel in 't huwelijk trad.

Een pianist komt ook niet uit de hemel vallen.

God, ik heb het gedicht heel lang niet gelezen. Ik herlees mijn

[p. 20]

gedichten, na een zekere tijd, zelden of nooit. Ik haat ze soms een beetje, een beetje erg zelfs. Als ik ze pas heb geschreven, betekenen ze veel voor mij, ik bedoel: voor mijn zelfgevoel. Ik heb inkt laten vloeien, iets aan het gedicht toegevoegd of weggeschrapt. Dat is een opwindende bezigheid. Je lijdt aan een verschrikkelijke zelfoverschatting, anders zou je geen regel schrijven. Tegelijk leg je jezelf een grote nederigheid op, anders zou je uit balans gaan. Maar als ik een gedicht voor geschreven houd, vervreemd ik er na een zekere tijd van. Ik heb dat, denk ik, ook wel met mensen. Ik kan vreselijk enthousiast beginnen. Maar na een bepaalde tijd zet, wat mijn werk betreft, mijn zelfkritiek in en dan huil ik mee met alle wolven in het bos. Wat ik in het door u genoemde gedicht, nu ik het herlees, misschien de leukste regel vind is: ‘Ik lag ook liever in de armen van een meisje’. Die regel neemt in het gedicht een centrale positie in. Hij werkt als een spil. De laatste regel kan ik ook nog wel waarderen. Hij doet een beetje opzettelijk aan, maar dat kan misschien niet anders. Hij trekt het gedicht ineens uit de ‘seksuele’ sfeer. Hij brengt een verband tot stand met muziek, een heel andere discipline, en met iets onberekenbaars, ‘noodlottigs’, maar op een humoristische manier. Ik zou bij dat hele gedicht zeker wel dertig bladzijden commentaar kunnen schrijven, wel zestig, een heel verslag van ervaringen die hier zijn samengedrongen, zoals dat in elk gedicht het geval is. - Overigens geloof ik niet dat het doorbreken van seksuele taboes in de samenleving in mijn door u gesignaleerde grotere vrijmoedigheid de enige factor is geweest. Het zat altijd al in mij. De bundel Moeders en zonen (1962) bevat erotische gedichten waarvan het taalgebruik niet bepaald ontwijkend is. Ik gebruik zelden of nooit woorden die voor ‘vies’ doorgaan. En toch werkt een deel van mijn werk op bepaalde mensen nog altijd aanstootgevend, ook op mensen van wie ik het nooit had verwacht. Het zijn dan vooral de situaties die ik beschrijf alsof je bepaalde ervaringen van het beschrijven moet uitsluiten. Op mij maakt dat de indruk van een vorm van censuur. Over de erotiek zal nooit het laatste woord geschreven worden, omdat ook de erotiek in een samenleving aan ontwikkeling onderhevig is. Over vooral de intieme aspecten ervan is in ons land nog weinig geschreven. Mijn ervaring is dat vrouwen onder elkaar veel vrijmoediger over het masturberen spreken dan mannen die veelal nog uitsluitend op de coïtus zijn gefixeerd.

Het feminisme, en natuurlijk vooral het lesbische, heeft het masturberen als het ware gelegaliseerd en als een volwaardige vorm van bevrediging erkend. Voor mij is het een sublieme ervaring wanneer ik merk dat mijn vriendin, naast mij in bed, in haar lichaam, of liever: in haar ‘zakboekje’ ligt te bladeren. Mijn vrijmoedigheid blijkt al uit mijn novelle ‘Rendez-vous,’ die ik in 1939 heb geschreven en die een jaar later in het jongerentijdschrift Werk werd gepubliceerd. In dat verhaal beschrijf ik een mislukte coitus, waarbij de hoofdfiguur zijn ‘zaad’ op de grond laat vallen. Ik had moeite met dat woord, omdat ik het zo mal vond en het ook niet goed in de contekst paste. Mijn hoofdfiguur was geen landbouwer. Maar het woord ‘sperma’ dat nu is ingeburgerd, dankzij de NVSH, denk ik, vond ik toen te klinisch. Ik kreeg het verhaal teruggestuurd door de redactie van Groot Nederland die ik waarschijnlijk in verlegenheid had gebracht. Toen ik het naar Werk zond, schrapte ik het woord ‘zaad’, vanwege die malligheid. In principe heb ik er nooit veel moeite mee gehad ‘onwelvoeglijke’ termen te gebruiken, maar zij moeten wel in een tekst passen. Het kan een taak van de schrijver zijn woorden van hun sociale en morele discriminatie te ontdoen. Jan Cremer is daarin het verst gegaan. Zijn stijl leent zich er uitstekend toe. Bij hem wordt de seksualiteit, en niet alleen het taalgebruik, humoristisch. Ik sla dat hoog aan. Ik heb zijn boeken met plezier gelezen, terwijl ik met mijn lectuur van Henry Miller nooit verder dan een paar bladzijden ben gekomen. Ik lees trouwens zelden of nooit erotische literatuur en ‘pornografische’ al helemaal niet. Ik lees uiteraard wel boeken over erotiek en seksualiteit. The sexual life of savages van Malinowsky was voor mij in zekere zin een openbaring. Het zette mij op het spoor van de anthropologie. Tenslotte kom ik uit een ongeletterd milieu. Van huis uit heb ik in literair of cultureel opzicht niet veel meegekregen, behalve mijn kennis van de bijbel. Dat laatste heeft mij gered, denk ik.

Adriaan Morriën met Günther Grass. Foto: Magda Dam.

‘Naaktheid’ duikt ook herhaaldelijk op in uw gedichten. Naaktheid heeft voor u blijkbaar een grote bekoring.

De wellust van het vaderschap:
reine bloedschande bij de aanblik van
het nekvel van mijn dochters,
de pasbegonnen naaktheid van een vrouw.

Alles is mij aanvankelijk vertrouwd:
mijn dierlijkheid bevrijd
van dwang die met hun onschuld
spelen kan.

Gelukkig maar. Ik heb mij altijd geërgerd aan de Hollandse gekleedheid die uit het paradijsverhaal en de zondeval is afgeleid en die daarmee een andere rechtvaardiging kreeg opgedrongen dan die van ons klimaat. Zodra onze zendelingen in een tropische streek een paar ‘heidenen’ hadden bekeerd, lieten zij de mannen een broek en de vrouwen een jurk aantrekken. Anders werden zij niet in het houten kerkje toegelaten. Ik heb mijn ouders nooit naakt gezien, evenmin als mijn broers en zuster die nu, op mijn zuster na, allen dood zijn. In mijn herinnering zijn het mensen met kleren aan. Ik ken eigenlijk alleen hun hoofden en handen. U zult misschien vragen: ‘Heeft u dat nou werkelijk gemist?’ Mijn antwoord is: ‘Ja, dat heb ik werkelijk gemist.’ Zoals mij door krankzinnige opvattingen zoveel plezierige ervaringen zijn onthouden. Ik had mijn moeder graag naakt gezien. En zeker ook mijn vader die een mooie krachtige man was. Ik zou ook graag de ‘organen’ hebben willen zien

[p. 21]

waaraan ik dan toch maar het leven heb te danken. Ik denk dat het nog altijd verdacht wordt gevonden wanneer je als man graag naar foto's van mooie jonge vrouwen kijkt, zoals die door Playboy en Penthouse worden gepubliceerd. Er wordt op die meisjes altijd afgedongen: ze zijn vast dom, onbenullig enzovoort. Dat kan misschien wel waar zijn, maar het neemt niet weg dat het voor mij een lust is ernaar te kijken, vooral ook wanneer zij hun ‘genitaal’ laten zien, dat een prachtig bloemachtig lichaamsdeel is en schitterend in het lichaam van een vrouw past. Een dergelijke gewoonte wordt al gauw vies, niet-creatief, discriminerend of abnormaal gevonden. Zeker voor iemand die een zo eerbiedwaardige leeftijd heeft bereikt als ik. Nog een stap verder en er wordt gezegd dat je je tijd wel beter kunt besteden. Het begrip ‘beter’ is vaak een uiting van onverdraagzaamheid en morele dwang. Ik vind dat ik mijn tijd heel goed besteed: Ik schrijf, vertaal, luister naar muziek, ga met een paar vrienden en een wat groter aantal vriendinnen om en neem kennis van het wereldnieuws. Je kunt erover strijden of een panter mooier is dan een mens. Ik kijk met andere ogen naar een naakte panter dan naar een naakte mens. Als natuurverschijnsel vind ik de mens uitstekend geslaagd, een wonder ook in zijn uiterlijke verschijning.

U begon op de HBS met het schrijven van gedichten volgens de beknopte levensbeschrijving ‘Chronologie’ in Waarom ik geen Dante-specialist ben geworden (1973). U noemt daarin uw leraar Nederlands Fuldauer. Welke invloed had hij op die gedichten.

In de derde klas van de HBS raakte ik met hem bevriend. Hij gaf mij les in Latijn als voorbereiding op het staatsexamen, want hij had graag gezien dat ik ging studeren. Toen ik het eindexamen had gedaan, was er in de beschaafde wereld geen werk. Mijn ouders hadden ook geen geld om mij te laten studeren. Ik voelde mij niet tot een maatschappelijke positie aangetrokken en de gegeven situatie kwam daaraan tegemoet. Ik verzorgde de boekhouding van mijn vader, die een uiterst pover zeilmakerijtje dreef. Ik kreeg voor dat werk de kost en inwoning en een gulden zakgeld in de week. Deze situatie bood mij ruimschoots gelegenheid tot lezen en studeren. Ik zag wel hoe verschrikkelijk de uitwerking van de economische crisis was op de mensen om mij heen en ik ben ervan overtuigd dat die vooroorlogse jaren voor heel veel mensen in ons land verschrikkelijker is geweest dan de oorlogsjaren. In de oorlog kreeg iedereen weer werk, al kwam veel van dat werk de Duitse oorlogsindustrie ten goede. De voedselpositie bleef tot aan de hongerwinter heel redelijk. De gedichten die ik op mijn zeventiende begon te schrijven, liet ik aan meneer Fuldauer lezen. Hij maakte mij attent op Gorter en Van Deyssel, die hij erg bewonderde. De bewondering voor de eerste heb ik van hem overgenomen. Mijn lectuur van Van Deyssel heeft mij geruime tijd afgesloten van de jaren twintig en dertig. Fuldauer had hem voor mij als het ware tot een godheid verheven, totdat ik hem te beperkt begon te vinden en veel van zijn werk ook vervelend. Leopold en Dèr Mouw waren ontdekkingen. Fuldauer heeft mij aangemoedigd. Ik herinner mij hoe opgewonden ik raakte toen hij op een keer tegen mij de opmerking maakte: ‘voor je toekomst als dichter...’ Het was alsof er in de tijd plotseling een gordijn werd weggeschoven.

Welk soort gedichten schreef u op de HBS?

Liefdesgedichten en gedichten over de zin van het leven. De gebruikelijke jeugdproblematiek. Ze waren uitingen van een ontwikkelingsstadium waar ik al min of meer uit was. Ik heb ze allemaal verscheurd, met uitzondering van het gedicht ‘Interieur’, dat een beetje door Gorter is geïnspireerd en dat ik in mijn debuut heb opgenomen.

Welke dichters hebben uw poëzie verder beïnvloed?

Een sterke invloed had Rilke die ik begon te lezen toen ik uit het sanatorium naar huis was teruggekeerd, omstreeks 1934.

Adriaan Morriën met zijn vriendin Ria Leigh.

Hij was de eerste moderne dichter die ik las, modern in een betekenis die ik niet anders zou kunnen typeren dan als prozaïsche inslag. Een deel van zijn poëzie is een geraffineerde beschrijvingskunst. Dat trok mij aan. Ik herkende het in de gedichten van Vestdijk die stellig ook door hem is beïnvloed. Rilkes invloed werkte bij mij eerder ondergronds. In het begin is er bij mij ook invloed van Slauerhoff die ik zeer heb bewonderd. In Landwind is iets van de invloed van Van Nijlen terug te vinden, denk ik. Maar Landwind is voor mij grotendeels verbleekt. Na de oorlog begon ik chinese poëzie te lezen, in de engelse vertaling van Arthur Waley die als vertaler een groot dichter is. Po Tsju I is mijn lievelingsdichter. Hij gebruikt geen bloemrijke taal en weinig beeldspraak. Hij schrijft op een miraculeuze wijze over doodgewone zaken die mij ontzettend zijn bijgebleven. Laat ik Hanlo niet vergeten. Maar Hanlo is onnavolgbaar. Je kunt van hem leren, maar je kunt het niet zo doen als hij. Hij is in zijn eentje een soort dichterschool.

Gezien uw lange loopbaan heeft u betrekkelijk weinig gepubliceerd.

Dat vind ik zelf ook. Maar ik denk dat het een ervaring is, zelfs van veelschrijvers. Van alle ideeën en plannen die een schrijver heeft, wordt maar een deel gerealiseerd. Ik denk dat in elke schrijversla wel een lijstje ligt met de titels van de boeken die een schrijver zich voorneemt te schrijven. Ik heb het schrijven altijd min of meer uitgesteld, terwijl ook ik een lijstje met titels in mijn la heb liggen. Ik deed mijzelf ook excuses aan de hand: ik was getrouwd, kreeg kinderen en moest het brood verdienen. Er zit iets in de gedachte om alles aan het schrijverschap op te offeren. Ik kon dat niet. Mijn afkomst speelde ook een rol. In het calvinisme wordt je in angst grootgebracht, met het steeds herhaalde geluid dat je tot niets goeds in staat bent. Ik denk dat ik bang ben voor succes. Ik denk ook niet dat je je jeugdproblemen werkelijk ‘verwerkt’, zoals dat in het psychologische jargon heet. Ze worden opgenomen in de latere problemen, waaraan ze hun belang toevoegen en waardoor ze in gunstige gevallen worden bedekt. Nu ik oud ben geworden droom ik nog altijd van mijn jeugd die ik heb aanvaard, met haar zonnige en twijfelachtige kanten. Op de schouders van elke volwassene zit een kind.

Heeft u een bepaalde werkwijze?

Mijn gedichten heb ik veelal in vlagen geschreven. Enkele weken lang dagelijks. Daarna druppelde de stroom nog slechts

[p. 22]

na. Ik heb er nooit een methode voor kunnen ontwikkelen. Toen ik Achterberg eens vroeg wat zijn methode was, omdat ik veronderstelde dat hij, met zijn productie, toch wel dagelijks gedichten schreef, keek hij mij geheimzinnig aan en zei: ‘Vind je goed, Adriaan, dat wij daarover zwijgen?’ Ook mijn verhalen schreef ik meestal in afleveringen. Ik begin heel geïnspireerd, maar na een paar bladzijden blijf ik vaak in een zin steken die niet op de gewenste manier wil verder gaan of eindigen. Ik leg dat begin van het verhaal dan in een map. Later als ik mijn mappen doorblader, zie ik soms ineens hoe zo'n verhaal verder moet. Een goed begonnen verhaal bergt zijn vervolg en zijn einde in zich. De gelukkigste herinneringen bewaar ik aan het schrijven van Lasterpraat. Ik schreef het in een zomer. Ik werkte er dagelijks aan, van 's ochtends 10 tot 's middags 3 of 4. Ik voelde mij toen enkele maanden lang echt een schrijver, iemand met een specifieke dagtaak. Ik had het mij natuurlijk nogal gemakkelijk gemaakt door de mozaïekvorm waarin het boek is geschreven. Het is een boek dat je niet strikt van het begin tot het einde moet lezen. Je kunt het op elke bladzijde opslaan. Dat vind ik een voordeel voor de lezer. In Lasterpraat staat ook de uitspraak: ‘Een boek lezen zou net zo opwindend moeten zijn als erin bladeren.’ Ik hou van het vluchtige. Als het maar karakteristiek en indringend is. Overigens vind ik schrijven een sublieme bezigheid. Het ene woord roept het andere op. Een hele taal staat tot je beschikking, met ik weet niet hoeveel legstukjes. Het is een soort dromen met de volle inzet van je verstand. Tegelijk is er een ordenend principe in het spel.

Ik heb de indruk dat sommigen verhalen en fragmenten tot een roman zouden kunnen worden uitgewerkt. Heeft u met een dergelijke gedachte gespeeld?

Van het verhaal ‘De engel’ (In: Een slordig mens en Mensen met engel) wou ik een roman maken. Het mislukte. Ik kwam niet verder dan een tweede hoofdstuk dat mij niet voldeed. Ik slaagde er niet in beweging in de roman te brengen. Later heb ik meer dan honderd bladzijden van een andere roman geschreven, maar hoe meer bladzijden ik ervan schreef des te slechter begon ik hem te vinden. In Lasterpraat schrijf ik dat een roman heel goed moet zijn, wil hij leesbaar wezen. Ik schrijf dat uiteraard op grond van mijn lange leeservaring. Uit hoofde van mijn beroep heb ik veel romans moeten lezen. Veel romans lijden aan de gebreken van het schema. Je begint met de lectuur, maar na een bladzij of dertig hebben de karakters en de handeling iets voorspelbaars gekregen, waardoor het verrassende element er vrijwel uit is. Het lezen wordt dan een plichtmatige handeling. Natuurlijk zijn er in de wereldliteratuur veel schitterende romans. Ik ben een groot bewonderaar van de japans romanciers Kawabata en Tanizaki.

Denkt u dat Onder literatoren, waarvan een hoofdstuk is afgedrukt in Tirade, december 1981, uw eerste roman wordt?

Ik hoop het. De volgende twee hoofdstukken heb ik min of meer in mijn hoofd, althans de momenten ervan die de handeling verder helpen. De roman heeft, zeg maar, een persiflerende motor en dat lijkt mij voor mij een mogelijkheid om er verder aan te schrijven. Het eigenlijke onderwerp is natuurlijk niet Hermans, maar de beschrijving van menselijke relaties, en van het erotische in een zo verspreid mogelijke betekenis.

In de brochure De gruwelkamer van W.F. Hermans (1955) beschrijft u uw gewezen vriend als een onmogelijk mens. Toch moeten er in hem eigenschappen zijn die u hebben aangetrokken.

Hermans kon heel aardig zijn, vooral ook tegen mijn vrouw en mijn oudste dochter die nog heel klein was, toen Hermans en ik met elkaar omgingen. Ik maakte kennis met hem aan het eind van 1944, na welke kennismaking hij het manuscript van Conserve bij mij achterliet. Door Meulenhoff was ik aangezocht om jonge schrijvers aan te trekken die aan de heruitgave van Criterium na de oorlog wilden meewerken. Meulenhoff had Hermans naar mij toegestuurd. Ik las Conserve en vond het een heel curieuze roman waaruit ik twee fragmenten koos die later in het nieuwe Criterium werden gepubliceerd. Hermans en Van het Reve waren na de oorlog in onze literatuur de grote ontdekkingen. Hermans werkte ook mee aan Literair Paspoort, waarvan ik aanvankelijk de enige redacteur was. Hij had een eigen kijk op boeken, ontdekte schrijvers van wie toen niemand nog had gehoord, was kritisch en kon snel formuleren. Ik deelde zijn terughouding tegenover de Nederlandse literatuur en het literaire leven, waarover wij beiden vaak grappen maakten. Er was soms een sfeer van kameraadschap. Zo voelde ik het althans. Maar ik was mij ook altijd bewust van zijn wantrouwen. Ook had hij iets raadselachtigs, omdat hij niet echt vertrouwelijk was. Maar ook dat intrigeerde mij.

Dat stuk over die zonnebril die Hermans niet wilde afzetten om u niet te choqueren in Lasterpraat is dat overeenkomstig de werkelijkheid?

Nee, natuurlijk niet. Het is een persiflage. Het karakteriseert mijn houding tegenover hem: hij liet weinig over zichzelf los, had zich als het ware verdekt opgesteld. Het is wel waar dat hij in die tijd last van hoofdpijn had en daartegen nu en dan pilletjes innam. Ook dat vond ik interessant, omdat ikzelf nooit hoofdpijn had. Ik kende er een bijna hiërarchische waarde aan toe.

vervolg op pag. 37