Bzzlletin. Jaargang 10

[p. 59]

Literatuur is geen literaire maar een menselijke bezigheid
Gerrit Bussink in gesprek met Erich Fried

Wie aan de uit Duitsland geëmigreerde schrijvers van de jaren dertig denkt, denkt automatisch aan kunstenaars die met de dood in de nek van het ene land van Europa naar het andere zwierven. Als ze geluk hadden, belandden ze ten slotte in de veilige havens van Mexico, de Verenigde Staten, de Sowjet-Unie (we denken nu even niet aan McCarthy of Stalin) of andere landen. Als ze pech hadden, vielen ze toch nog in handen van de fascistische regiems en veelal mosten ze dan hun optimisme, hun traagheid of wat het ook geweest moge zijn, met de dood bekopen.

En nog iets: wie aan de Duits Exil-literatuur denkt, denkt vrijwel uitsluitend aan schrijvers die moesten emigreren en die vanuit de emigratie hun literaire en politieke aktiviteiten voortzetten tot ze weer terug konden keren naar hun vaderland en hun moedertaal. Toch is er nog een kleine andere kategorie: mensen die pas na hun vlucht zijn gaan schrijven resp. publiceren. Dat had te maken met het feit dat ze nog te jong waren toen ze vluchtten of dat ze pas onder de indruk van hun emigratie de behoefte kregen om te gaan schrijven. De twee bekendste vertegenwoordigers van deze ‘groep’ zijn Peter Weiss en Erich Fried. Toeval of niet, geen van beiden is na de oorlog naar Duitsland resp. Oostenrijk teruggekeerd. Peter Weiss is in Zweden blijven wonen en Erich Fried woont nog altijd in de stad waar hij destijds naartoe is gevlucht: Londen. Afgezien van de enorme literaire verschillen die er tussen deze twee schrijvers bestaan, is het opvallend dat ze zich ondanks de geografische afstand toch heel nauw bij het politieke gebeuren van Duitsland betrokken voelen.

Waarom gaat iemand weg uit Duitsland of Oostenrijk, keert hij na afloop van de oorlog niet terug en blijft zich toch hardnekkig bemoeien met de literatuur, de maatschappij en de politiek van zijn (vroegere?) vaderland. Op die vragen probeert Erich Fried een tegelijkertijd persoonlijk en algemeen antwoord te geven.

Van Fried is in 1978 bij Van Gennep de door Hans Bakx vertaalde verzamelbundel Honderd gedichten zonder vaderland verschenen en nog dit voorjaar brengt Agathon de vertaling van Een soldaat en een meisje, de tot nu toe eerste en enige roman van Erich Fried, uit het jaar 1960.

Op 5 augustus 1938 vluchtte Fried naar Londen, nadat Oostenrijk door Hitler was geannexeerd. Zeventien jaar was hij toen.

Op 6 mei 1938 werd het gymnasium waarop ik zat gesloten omdat de SS het gebouw nodig had. De joodse leerlingen moesten naar een speciaal joods gymnasium, waar ze geen enkel kontakt meer zouden kunnen hebben met hun vroegere leraren en medescholieren. Omdat mijn ouders al gearresteerd waren en ik me had voorgenomen om te emigreren, hebben ze mij gewoon mijn getuigschrift gegeven en kon ik weg. Mijn ouders waren op 24 april gearresteerd omdat ze samen met andere joden in een café plannen hadden gemaakt om een deel van hun vermogen in veiligheid te brengen - oudere mensen konden alleen maar naar Engeland als ze in dat land over geld konden beschikken. Hun gesprek was door een kelner afgeluisterd en verraden.

Hebben uw ouders de oorlog overleefd?

Mijn moeder is een paar dagen voor het uitbreken van de oorlog naar Engeland gegaan. Ik had haar intussen aan een visum kunnen helpen. Ze woont nog steeds hier bij mij in Londen. Mijn vader is door de nazis tijdens een verhoor zo hard in zijn maag getrapt, dat die is gebarsten. Hij is op 24 mei, op zijn achtenveertigste verjaardag vrijgelaten, maar nog op diezelfde dag overleden aan de gevolgen van die trap.

Kunt u terugblikkend rekonstrueren hoe uw psychische reaktie is geweest op de fascistische machtsovername en de daarop volgende vlucht?

In het begin vond ik het vreselijk. Toen zei iemand tegen me dat ik 50 pond kon verdienen, (wat een vrij hoog bedrag was in die tijd) als ik een stuk schreef over de ondergang van mijn ouderlijk huis. Ik ben daar natuurlijk met groot enthousiasme aan begonnen, maar halverwege gestopt omdat ik tot de konklusie kwam dat mijn ouderlijk huis volstrekt stormrijp was en eigenlijk niet beter had verdiend dan kapot te gaan. De nazis waren alleen maar de heel boosaardige voltrekkers van wat er toch moest gebeuren. Dat inzicht was op dat moment te veel voor me. Later heb ik geleerd dat een groot deel van de dingen die me niet bevielen veroorzaakt was door de krisistijd en andere fenomenen van die periode. Maar op dat moment zag ik in de eerste plaats de verrotheid van het milieu dat door de nazis werd kapot geslagen: kleine burgerij dat zichzelf voor iets beters aanzag en toen in 1929 door de ekonomische krisis in nood raakte. Mijn vader had een expeditiebedrijfje dat over de kop is gegaan. Tussen de bedrijven door heeft hij geld verdiend als hypnotiseur. Mijn moeder heeft begin van de jaren dertig redelijk verdiend als modeontwerpster.

Toen u emigreerde waren de nazis al aan de macht. Hoe ging uw vlucht in zijn werk?

Het ging allemaal heel legaal. Mijn moeder was korte tijd daar-

[p. 60]

voor in Engeland geweest, waar ze mensen had leren kennen die mij hebben uitgenodigd. In die tijd kon je nog gewoon een visum krijgen als je een uitnodiging had. Ik was blij dat ik me aan de konflikten van het ouderlijk huis kon onttrekken. Je zou kunnen zeggen dat ik al mijn gezonde verstand nodig had om de nazis onbewust niet zelfs een beetje dankbaar te zijn dat ze me uit die problemen hadden ‘weggeëxplodeerd’. Ik miste vooral mijn grootmoeder, die me al die tijd eigenlijk had opgevoed. En als ik denk aan het gevoel van alleen zijn en ook aan de totale armoede van die tijd, dan besef ik natuurlijk terdege dat het gevoel van opluchting maar heel relatief was. Toen ik eenmaal in Engeland zat, ontdekte ik dat je voor een deel van het geld dat je van het vluchtelingenkomité kreeg visa kon kopen waarmee je andere mensen het land uit kon halen. Later ben ik in leegstaande huizen lood gaan jatten om aan geld voor visa te komen. Je kon voor 10 shilling handtekeningen kopen van Ierse arbeiders, waarmee ze bevestigden dat ze huishoudelijk personeel nodig hadden. Met die handtekeningen kon je dan een visum voor twee personen krijgen. Ierse arbeiders leefden meestal in grote huizen bij elkaar en konden dus waarmaken dat ze personeel nodig hadden. In totaal heb ik op die manier 73 mensen Oostenrijk uit weten te krijgen. Ik was ervan overtuigd dat joden en anti-fascisten die bij het uitbreken van de oorlog nog in Duitsland zouden zijn nauwelijks overlevingskansen hadden.

Wat voor mensen hebt u op die manier het land uit geholpen? Mensen op die manier helpen was natuurlijk heel onofficieel en ongeorganiseerd. Maar er waren in Wenen een aantal mensen die gehoord hadden dat ik hen kon helpen en die me brieven hebben geschreven. En verder kreeg ik via vrienden bijvoorbeeld foto's en namen van kinderen uit joodse weeshuizen die beide ouders hadden verloren of waarvan de vader in het koncentratiekamp was omgebracht en de moeder vervolgens zelfmoord had gepleegd. Zulke kinderen hadden dringend hulp nodig.

Ik kan me voorstellen dat zulke individuele akties heel vruchtbaar waren, maar dat op ander terrein het toch noodzakelijk was om je te organiseren.

Dat gebeurde natuurlijk ook. Ikzelf ben lid geweest van de kommunistische jeugdorganisatie van de Oostenrijkse kommunistische partij hier in Engeland. Verder was ik kandidaat-lid van die partij. Echt lid kon je alleen maar worden wanneer je in het land zelf al in een massaorganisatie had gezeten, wat bij mij niet het geval was. Maar ik ben al tijdens de oorlog weggegaan omdat ik een aantal dingen uit het Stalintijdperk onuitstaanbaar vond. Toch mag de organisatiegraad van de emigranten niet worden overschat. Meestal beperkten de kontakten zich tot het bieden van hulp bij het zoeken van woningen of werk en tot het bezoeken van gemeenschappelijke manifestaties. En wat de Oostenrijkers betrof: wij ontmoetten elkaar bij het vluchtelingenkomité, in cafés of bij de ‘Austrian Seifaid’ die was opgezet door de KP en die vanzelfsprekend konkurreerde met de betreffende Labour-organisaties.

Als we ervan uitgaan dat de emigratieperiode in 1945 eindigde met de nederlaag van Duitsland - dan hebt u van uw zeventiende tot uw vijfentwintigste in de emigratie gezeten. Was het niet vreselijk deprimerend om te zien wat er in Oostenrijk, in Duitsland, überhaupt in Europa gebeurde?

De mensen zijn enorm taal. Iedereen leed onder de dingen die er gebeurden, maar iedereen verkeerde in vrijwel dezelfde omstandigheden en daardoor kreeg het noodlot iets massaals, waardoor alles een soort inflatoire werking kreeg waar je je gemakkelijker bij kon neerleggen. Maar je voelde je veel betrokkener bij de onrechtvaardigheden die jezelf overkwamen. Bijvoorbeeld bij het feit dat anti-fascistische en joodse vluchtelingen in Engeland werden geïnterneerd als vijandelijke buitenlanders; of dat een schip vol geïnterneerde vluchtelingen die naar Canada werden gestuurd, werd getorpedeerd en dat toen de engelse regering in het parlement zei dat men de verzekering kon geven dat er alleen maar Duitse krijgsgevangenen op het schip hadden gezeten... Toen dat bericht via de radio werd uitgezonden stond er een jongen naast me die net had gehoord dat zijn vader op dat schip was verdronken. Zulke dingen raakt je heel persoonlijk en waren heel bitter.

De stimulans om te gaan schrijven, lag die in de schok van de gedwongen emigratie, in de onaangename ervaringen tijdens de emigratie, of stond die daar los van?

Dat is moeilijk te zeggen. Ik had in Oostenrijk al wel geschreven maar nog niet gepubliceerd. Mijn vader was schrijver (althans wilde schrijver zijn) maar hij had niet het minste succes.

Wat hij schreef was ook niet veel bijzonders, maar hij bedoelde het allemaal heel goed. En omdat ik het met mijn vader niet kon vinden, wilde ik onder geen beding schrijver worden, ook al had de direkteur van mijn school tegen me gezegd dat hij ervan overtuigd was dat ik schrijver zou worden. Ongeveer een jaar voor de dood van mijn vader kreeg ik toch zin om te gaan schrijven, en toen de nazi's in Oostenrijk kwamen, dacht ik: als ik hier levend uit kom - dan ga ik schrijven over deze dingen en over alle problemen met name door de dood van mijn vader - die dat bij mij heeft veroorzaakt.

Was dat een journalistieke of een literaire behoefte om de dingen te zeggen die gezegd moesten worden?

Ik had geen uitgesproken behoefte om journalistiek werk te doen, dat deed ik alleen als ik me daar om de een of andere reden toe verplicht voelde. Liever schreef ik gedichten, verhalen of hoorspelen.

Ik herinner me een verhaal uit uw bundel Fast alles Mögliche dat als titel heeft ‘Zu Tode gehetzt’. Het verhaal van een anoniem iemand die de dood in wordt gejaagd. Dat verhaal leek me typisch voor uw proza waarin konkrete biografische en literaire elementen op een fiktieve manier met elkaar worden verbonden.

Dat is het verhaal van iemand op wie een politieke drijfjacht wordt gehouden. Het zou kunnen gaan over een terrorist op wie heel individueel jacht wordt gemaakt. Ikzelf had weliswaar te lijden onder de algemene diskriminatie en onder de jodenvervolging onder Hitler, maar dat is niet een situatie van het persoonlijk opgejaagd worden zoals dat bijvoorbeeld het geval is bij de leden van een terroristische groep in de Bondsrepubliek of bij iemand van de PLO.

Waarbij ik me kan voorstellen dat er verschil is tussen de dingen die zich in je hoofd afspelen en de konkrete gevaren waaraan je blootstaat. U kon wel legaal naar Engeland reizen, maar zat dat gevoel van opgejaagd worden toen niet toch ergens in uw hoofd?

Ongetwijfeld. Maar daaraan kun je ook zien dat je een bepaalde situatie alleen maar kunt uitbeelden als er een soort identifikatiebrug geslagen kan worden van je eigen ervaringen naar de uitgebeelde problemen.

Uw eerste boekpublikaties dateren van 1944 en 1945. Er verschenen toen twee dichtenbundels onder de titel Deutschland resp. Osterreich. Betekent dat dat u erg gefixeerd was op wat er in die landen gebeurde?

Ja. Een van de dingen die me in die tijd bijvoorbeeld erg dwars zaten was wat ik voor het gemak maar even de lijn Ehrenburg zal noemen. De schrijver Ilja Ehrenburg had namelijk gezegd dat de enige goede Duitser een dode Duitser was. Dat maakte me woedend. En er waren genoeg Duitse en Oostenrijkse emigranten die die stelling onderschreven. Bij de Freie Deutsche Kulturbund heb ik toen op een gegeven moment midden in de winter geroepen dat ze maar met hun allen een wandeling

[p. 61]

naar de Thames moesten gaan maken en zich daar verdrinken, want dat was de enige manier om zich die stelling, zoals een funktionaris het had uitgedrukt, ‘eigen te maken’. Ik heb geprobeerd die dingen uiteen te rafelen. In de bundel Deutschland staat bijvoorbeeld een gedicht dat ‘Der Rechter’ heet: Der Tag an dem ich nicht mehr zweifeln muss / an meinem Glauben, Vorsatz und Beschluss / an dem mir alles einfach ist und klar / an dem ich lächelnd alten Zweifel schlichte / und mich gerecht weiss und voll Strenge richte / den, der nicht meine wahre Lehre ehrt / an diesem Tag bin ich zu sterben wert. Dat was dus tegen de zelfingenomenheid die me vooral bij veel emigranten zo ergerde. Die zaten dan in het vluchtelingenkomité in het Bloomsbury-house en zeiden: wat is die Hilter toch stom; als hij niet tegen ons joden was dan zouden wij toch allemaal vóór hem zijn. Dat maakte me woedend. Of joodse vrouwen zaten bij elkaar en hadden wellustige sadistische fantasieën hoe ze nazileiders aan een martelpaal zouden binden en in reepjes snijden. Begrijpelijk maar gruwelijk.

Hebt u ooit kunnen begrijpen hoe zoveel zelfhaat of haat tegen het vroegere vaderland kon ontstaan?

Dat was geen zelfhaat van de kameraden. Dat was een poging om trouw aan de partijlijn te zijn. Zij dachten op die manier de weg naar het socialisme te bewandelen. Maar in menig opzicht is dat natuurlijk nog altijd oneindig veel beter dan het anti-humane ideaal van de nazi's. Ik vind die vergelijking kommunisten-nazi's politiek trouwens toch heel verkeerd. Niet verkeerd als je naar de mentaliteit van het individu kijkt, maar politiek alleen al verkeerd omdat ook onder Stalin iedere kommunist die het ergens mee oneens was bij Marx, Engels en Rosa Luxemburg talrijke aanknopingspunten voor zijn rebellie kon vinden. Een jonge nazi daarentegen die bepaalde dingen uit de praktijk van de nazi's niet zinde, kon in de leer van de nazi's zelf daartegen oneindig weinig aanknopingspunten vinden. Dat natuurlijk de mentaliteit van een jongen die nazi wordt helemaal niet principieel verschillend hoeft te zijn van de mentaliteit van een jongen die anti-fascist wordt, heb ik aan mijn medescholieren kunnen zien. Wie bij de ene groep hoorde was geenszins wezenlijk dommer of slechter dan iemand uit de andere groep. De nazi-leerlingen op onze school hebben zich toen de nazi's aan de macht kwamen fatsoenlijk en solidair gedragen tegenover de joodse leerlingen. Gevaarlijk werden een paar van hen later, toen ze werden ingezet tegen mensen die ze niet kenden. Daarover hebben we felle debatten gevoerd.

Wat waren uw motieven om na de oorlog niet naar Oostenrijk of Duitsland terug te keren?

Dat had vooral te maken met mijn wanhoop over de kommunistische partij. Ik wilde er niet meer bijhoren, maar aan de andere kant wil ik ook niet tegen die kameraden vechten. Daarnaast waren er materiële en persoonlijke motieven. Ik werkte onder ellendige materiële omstandigheden in een glasfabriek, was getrouwd, had intussen ook een kind... Nadat ik eerst bij de kommunisten was weggegaan en later ook mijn hoop op een terugkeer had opgegeven, voelde ik me totaal ontworteld. Zolang de oorlog woedde, had het vooruitzicht dat Hitler de oorlog zou verliezen me enigszins op de been gehouden. Oskar Maria Graf had groot gelijk toen hij aan het eind van de oorlog zei: ‘De emigratie begint pas nu’. Die situatie, plus de ervaring van een mislukt huwelijk en de schok van het gebruik van de eerste atoombommen maakten dat ik aan het eind van de oorlog psychisch volledig in de knoop zat. Overigens was het gevolg daarvan dat ik jarenlang niet of nauwelijks heb kunnen schrijven. Pas eind van de jaren vijftig is toen weer het volgende boek verschenen.

Een van de grootste problemen voor een schrijver in de emigratie lijkt mij zijn relatie tot de nieuwe taal - en zeker nadat hij of zij heeft besloten om niet naar het vaderland terug te keren.

Ik wilde al die tijd alleen maar in het Duits schrijven en als ik daar niet van kon leven dan was ik bereid om in een fabriek of ergens anders te gaan werken. Dat heb ik tijdens de oorlog ook gedaan. Ik heb tijdens en na de oorlog in twee glasfabrieken gewerkt, eerst als hulparbeider en later als ontwerper. Met ontwerpen verdiende ik genoeg om van een halve baan te kunnen leven, zodat ik kon schrijven en vertalen. In geen geval wilde ik met mijn schrijfwerk afhankelijk zijn van de markt. Dat had ik al in de oorlog besloten toen de oude Rudolf Ullstein manuscripten kocht voor na de oorlog; manuscripten waar niets tegen Hitler in mocht staan omdat de uitgever Ullstein, zelf notabene emigrant, meende dat het Duitse volk iets tegen Hitler helemaal niet op prijs zou stellen. Dat zag hij zo verkeerd nog niet, maar ik was over zoveel ongelofelijk smerig opportunisme zo verontwaardigd, dat ik er niets mee te maken wilde hebben.

Hoe sterk lijdt de verhouding tot je taal als je zo lang weg bent en toch schrijft?

Ik heb natuurlijk altijd belangstelling gehad voor wat er op kultureel terrein gebeurde vooral met het doel om propaganda tegen de nazi's te kunnen maken via de BBC en allerlei tijdschriften. Door goede kontakten met een jonge krijgsgevangene wiens vader sociaal-demokraat was wie onder de nazis het leven heel zuur is gemaakt, had ik het taalgebruik uit Duitsland leren kennen. Over het algemeen keken vluchtelingen heel erg neer op het taalgebruik van dat moment. Zij dachten dat zij de laatsten waren die nog echt goed Duits kenden en dat er in Duitsland alleen nog maar nazi-Duits werd gesproken. En wat de schrijvers betrof, zij verbeeldden zich voor een deel dat zij na de oorlog de Duitsers wel even weer Duits bij zouden brengen. De realiteit zag er natuurlijk heel anders uit. Mensen als bijvoorbeeld Arno Schmidt die pas na de oorlog in Duitsland begonnen te schrijven, hebben veel beter Duits geschreven dan de meeste emigranten-schrijvers die naar verhouding afgezaagde romanticismen gebruikten, omdat hun taal aansloot bij het Wilhelmijnse Duits waar ook de taal van nazi-Duitsland uit was voortgekomen.

Toch zijn er ook een aantal Duitse schrijvers geweest die hebben geprobeerd om in hun nieuwe taal te gaan schrijven. Is dat allemaal mislukt?

Nee, niet altijd, maar meestal is het wel mislukt. Robert Neumann bijvoorbeeld heeft het boek The Inquest gepubliceerd. Ik heb daar lang met hem over gedebatteerd en gezegd dat ik zijn Duitse stijl veel beter vond dan zijn Engelse. En neem Stefan Heym, die in het Engels heeft geschreven en zijn

[p. 62]

romans later zelf in het Duits heeft vertaald. Maar ik vind Heym inhoudelijk wel interessant, hij zegt heel verstandige dingen, maar stilistisch stelt hij niet veel voor.

Robert Neumann heeft veel parodieën geschreven en daarin is het taalgebruik natuurlijk wel een heel groot probleem.

Daar had ik het ook met hem over. Ik heb hem gevraagd of hij ook Engelse parodieën zou kunnen schrijven. Hij zei: ja, als ik erg mijn best doe wel. Ik zei: heb je daar bij je Duitse parodieën ook zo erg je best voor moeten doen? Hij zei: nee, dat ging haast vanzelf. En dat is het verschil. Op dat punt van de diskussie gaf hij zich ook gewonnen.

Op een heel ander niveau speelt de taal voor mij wel een grote rol. Als ik erover nadenk waarom ik me sinds de oorlog veel nauwer bij Duitsland dan bij Oostenrijk betrokken voel, dan heeft dat zeker ook met het fenomeen taal te maken. In Oostenrijk heb ik namelijk mijn trauma's opgelopen en niet in Duitsland. In Oostenrijk heb ik al die smeerlapperijen van de nazi's meegemaakt. Na de oorlog was Duitsland veel abstrakter, minder verbonden met persoonlijke wonden. Ik vond het gemakkelijker om naar Duitsland te gaan dan naar Oostenrijk. Ook omdat ik in het Weense dialekt iedere verkeerde toon onmiddellijk kan ontdekken. Het is niet voldoende om een taal te kennen, je moet een taal ook echt beheersen. Als mensen aan de overkant van de straat Engels met elkaar praten dan begrijp ik hen minder goed dan wanneer ze Duits met elkaar praten en als ze Duits met een Weens accent praten dan begrijp ik ze nog beter...

Betekent dat ook dat u een zekere angst voelt om weer meer met Oostenrijk te maken te hebben?

Ten aanzien van Oostenrijk geldt dat omdat de denazifikatie daar minder konsekwent is geweest dan in Duitsland. Waarschijnlijk kwam dat omdat Oostenrijk zich nog enigszins als bevrijd land kan beschouwen en daardoor meer speelruimte had, wat in het voordeel was van de oude nazi's. Tegenwoordig is die angst echter niet erg groot meer. Bovendien is er een prima middel tegen angst: iets ondernemen. Ik bedoel: ik ben voor bijna alles op deze wereld bang, maar ik probeer tegen alles waar ik bang voor ben ik aktie te komen en daardoor wordt mijn angst ook minder.

U woont nu al meer dan 40 jaar in Engeland. U schrijft nog altijd in het Duits en vooral over Duitse situaties, Duitse toestanden. Is het niet storend dat u de realiteit van Duitsland en Oostenrijk alleen maar van achter een bureau in een vreemd land kunt volgen?

Dan moet je je afvragen hoe direkt het kontakt met de realiteit is van iemand die in Duitsland leeft en werkt. Ik reis vele maanden per jaar door Duitsland. Ik logeer bij Groenewold, een van de verdedigers van de RAF, ik ben bevriend met de zuster van Gudrun Ennslin en werk met haar aan de opheldering van de onopgeloste vragen in verband met de dood van Gudrun Ennslin en de anderen. Door de regering worden haar gangen nagegaan, haar vriend heeft zijn baan verloren omdat hij haar vriend is. De RAF daarentegen noemt Christiane een vies wijf omdat zij persoonlijk niet voor de gewapende strijd is. Als je lange tijd met mensen samenwerkt, als je hen goed kent, ook als je liefdesrelaties hebt, dan leer je veel van hen en ken je het milieu precies. Een zeeman wordt ook niet als emigrant beschouwd, en ik ben er zeker van dat ik vaker in Duitsland ben dan een zeeman...

... maar de angst is niet verdwenen...

De angst is minder geworden. Hoe vaker ik bijvoorbeeld in Wenen kwam, hoe meer vrienden ik daar kreeg, des te minder werd mijn angst. Spoken kun je alleen uitbannen wanneer je de plekken waar ze zich vertonen opzoekt. Misschien heeft het ook te maken met wat je de Engelse invloed zou kunnen noemen: in politieke konflikten is men hier minder hatelijk. Op persoonlijk niveau ook. Sommige dingen die in Duitsland gebeuren vind ik heel onfatsoenlijk; en die zou je hier gewoon niet tegenkomen. Dat bijvoorbeeld Rudolf Augstein van Der Spiegel Strauss heeft aangevallen vanwege diens affaires met vrouwen in Amerika... In de eerste plaats vind ik dat de grootste rokkenjager van heel Duitsland niet zou moeten proberen om de op een na grootste af te maken en in de tweede plaats moet je Strauss aanvallen vanwege zijn politieke streken die hem tot een gevaar maken en niet vanwege de manier waarop hij zijn sexuele problemen oplost. Dat is zijn eigen zaak.

In Engeland hadden we een ministerpresident van wie bekend was dat hij homosexueel was, hoewel niet praktizerend. In de verkiezingsstrijd is daar nooit een woord over vuil gemaakt. Daar had je in Duitsland eens om moeten komen!

Uw oriëntatie blijft op Duitsland gericht. Hebt u ooit Israël als een nieuw vaderland beschouwd? Waar voelt u zich überhaupt thuis?

Nergens. Ik voel me deels thuis in Duitsland, deels in Engeland maar nergens helemaal. Ik vond dat Israël van de Arabieren was en dat men zich tegenover hen belachelijk gedraagt. Ik had het geluk dat de eerste zionisten die ik ontmoette mensen van een rechtsradikale zionistische vereniging waren, die van hun chauvinistische houding tegenover de Arabieren geen enkel geheim maakten. Ik begreep weliswaar dat die mensen dachten: zo, nu zijn wij aan de beurt, wij willen eindelijk ook een ‘Herrenvolk’ zijn - maar goedgekeurd heb ik dat nooit.

Ik geloof niet dat mensen alleen kunnen leven wanneer ze heel precies weten bij wie en bij wat ze horen. Waarschijnlijk heb je het gemakkelijker wanneer je dat weet, maar als je die wetenschap bent kwijtgeraakt dan kun je dat niet meer ongedaan maken, omdat je bepaalde inzichten niet kunt neutraliseren. Ik heb me daarbij neergelegd. Bovendien zijn er altijd dingen die je houvast bieden omdat je ervan overtuigd bent dat het de moeite waard is om je ervoor in te spannen. De vredesbeweging bijvoorbeeld. Ik ben er niet van overtuigd dat een atoomoorlog het einde van de mensheid zou betekenen, maar wel het het einde van Europa is. En hoewel ik niet weet of de vredesbeweging succes zal hebben, is het aktief zijn voor zoiets toch meer dan wanneer je helemaal niets hebt.

Is het niet vervelend om altijd maar weer het stempel van de emigrant opgedrukt te krijgen?

Zo vaak gebeurt dat niet meer. Ik heb nu de Engelse en de Oostenrijkse nationaliteit. De Oostenrijkse sinds vorig jaar weer, nadat die me door de Oostenrijkers is aangeboden. Ik ben door de emigratie evenzeer gevormd als door de Gruppe 47 en door wat er in de Duitse literatuur allemaal gebeurt. Ik ben zeker anders gevormd dan ik gevormd zou zijn wanneer ik altijd in Duitsland had gezeten. Natuurlijk ben ik wel beïnvloed door de Engelse literatuur en door de manier waarop de mensen in dit land over hun gedachten en gevoelens praten. Dat alles heeft een diepe invloed. Literatuur is geen literaire maar een menselijke bezigheid. De diepste literaire invloeden gaan niet uit van de literatuur maar van menselijke kontakten.