Bzzlletin. Jaargang 10

[p. 43]

Ik wil terugvinden wat ik fijn vond
Daan Cartens in gesprek met Josepha Mendels

Foto: Maurits v.d. Toorn

Vanaf 1936 woont ze in Parijs. Van haar eerste boeken hadden vooral Rolien en Ralien en Als wind en rook veel succes. Voor dat laatste kreeg ze de Vijverbergprijs van de Jan Campertstichting. Ze hield zich afzijdig van het literaire leven in Nederland en voedde haar in 1948 geboren zoon in Frankrijk op. Haar latere werk werd nog nauwelijks opgemerkt, mede door het in gebreke blijven van haar toenmalige uitgever. Toen enkele jaren geleden de bundel Fragmentarisch proza verscheen van Anna Blaman kwam ook de roman die Blaman en Josepha Mendels samen in de jaren vijftig hadden geschreven weer boven water. Uitgever Laurens van Krevelen was verrast en gaf Als wind en rook en Rolien en Ralien opnieuw uit. Dit najaar verscheen Welkom in dit leven, een nieuwe verhalenbundel. Bij Meulenhoff zullen in de komende jaren ook de andere boeken van Josepha Mendels opnieuw worden uitgebracht. Waar je haar ook ontmoet, in haar volle Parijse appartement, dat ze al sinds 1958 deelt met de schilderes Berthe Edersheim, voor en na afloop van één van haar optredens, of zelfs als ze geïnterviewd wordt; steeds is ze charmant, levendig en uiterst humoristisch. Deze zomer spraken we bij mij thuis over haar leven en haar werk dat opnieuw in de belangstelling is komen te staan.

Waarom is eerst Als wind en rook heruitgegeven? Tenslotte is dat je derde boek. Heeft het iets te maken met het feminisme? Laurens van Krevelen vond het de meest feministische roman van het ogenblik. Het gaat over een vrouw die zich vrijmaakt uit de banden van een man. Ik ben nooit feministe geweest, daarvoor houd ik teveel van mannen, maar ik heb dat uit mezelf, ik zie het huwelijk als een vervelende instelling. Het is afschuwelijk om altijd met dezelfde man te zitten. Toen ik acht jaar was wilde ik zeventien kinderen van zeventien verschillende vaders.

Is het een roman over het huwelijk, of over het Joodse milieu, of over beide?

Ik heb van Als wind en rook de eerste zin gedroomd. Top Naeff had dat ook, die hing zich op aan de eerste zin. Bij mij

[p. 44]

gaat het zo dat ik niet vooruitdenk, ik denk niet, ik schrijf. Alles komt vanzelf bij mij, natuurlijk moet ik er ook voor vechten. Ik heb Als wind en rook in tweeëneenhalf jaar geschreven. Voor schrijven moet ik volstrekt alleen zijn, ik heb niet genoeg eenzaamheid in mijn leven gehad. Het idee dat je getrouwd zou zijn, elke ochtend thee zou moeten zetten, met misschien nog een eitje erbij, god wat vervelend! Ik moet me kunnen terugtrekken, ik heb in Parijs een tijdje gewerkt op de zevende verdieping in een klein kamertje. Daarin zaten alle verhalenpersonen opgesloten, wie niet goed was vloog eruit.

Hoe schrijf je? Begin je bij het begin, of voeg je later stukken samen?

Meestal is mijn compositie vrij goed. Ik weet niet hoe de roman zal verlopen, de roman schrijft zichzelf, hij schrijft terwijl ik schrijf, hij drijft me voort. ‘Ingefluisterd, opgeschreven’ was een titel die ik eens had. Maar mijn nieuwe verhalenbundel heet toch Welkom in dit leven naar het versje van Van Alphen, dat vond Laurens ook beter en ik heb altijd geweten dat je sommige dingen aan een uitgever over moet kunnen laten.

Ik wil toch nog even terugkomen op Als wind en rook. Het speelt zich af in een Joods milieu, er is sprake van een ongelukkig huwelijk. Is dat autobiografisch?

Ik kom uit een orthodox Joods milieu. Mijn grootvader van vaderszijde had een sigarenmagazijn in Den Haag. Hij was lid van de Joodse Kerkeraad. Hij had drie zoons, Isidoor, Jaques en Maurits en een dochter, Mietje. Mijn grootmoeder heb ik niet gekend, als een echte Joodse vrouw mocht ze, nadat ze was getrouwd, haar haar niet meer laten zien, dat zou de mannen kunnen verleiden. Als ze jeuk had tikte ze tegen karton, dat verhaal heeft een diepe indruk op me gemaakt. Mijn vader, Isidoor, heeft Nederlands en geschiedenis gestudeerd, daarna is hij gepromoveerd en tot leraar Nederlands benoemd in Winterswijk. Mijn oom Jaques had een modewinkel in Amsterdam, hij was getrouwd met de dikste vrouw van de stad, Anna Citroen. Maurits, de jongste, wilde ook studeren. Het liefst medicijnen, maar dat duurde te lang en was dus kostbaar. Mijn vader heeft toen voor hem, zijn broer, de rechtenstudie betaald. Later is hij kamerlid geweest voor de SDAP. In krantenverslagen stond weleens: Mr. Mendels zei dit of dat, tussen haakjes gelach, dus wat dat betreft is er met mij niet veel veranderd (Op dat moment begint Josepha te schaterlachen). Hij was volledig vrij, liberaal. Hij stierf in Theresien-stadt in 1942.

En je moedersfamilie, was die even orthodox?

De vader van mijn moeder was marskramer, hij kwam uit Hamburg. Hij trouwde een veel jongere vrouw, Rosalie. Zijn dochter en zoon waren helblonde kinderen. De zoon werd directeur van een fabriek, hij bracht het ver, mijn moeder was dus volbloed Joods, ik maakte er in Als wind en rook een halfbloed van, toch zag ze er Duits uit, ze had blauwe ogen, net zoals mijn kleinzoon nu, terwijl zijn ouders beide donker zijn. Er waren drie kinderen bij mij thuis: Edith Rosa, Ada Mirjam en Josepha Judica. Ik heb me volledig losgemaakt uit dat Joodse milieu. Voor mijn zusters geldt dat niet, mijn oudste zuster luisterde naar mijn vader. Toch wilden we geen van drieën bij mijn vader in de klas, dat was onze enige ongehoorzaamheid. We woonden in Groningen, hij werkte op de Rijks-hbs. Ik vond Groningen niet leuk. Ik ben er nog eens teruggeweest, ik logeerde in een klein hotel, at nasi-goreng en ben toen in de rijst gestikt. Hikkend riep ik de ober. Weet je wat hij zei? ‘Het zal wel over gaon’. Dat was voor mij Groningen. Mijn vader was voorzitter van Demostenes, de literaire club. Ik moest ‘O kerstnacht...’ opzeggen, ik kon het niet zoals die Groningers afraffelen, ik declameerde het echt.

Hoe ben je thuis opgevoed?

Verschrikkelijk Joods ben ik opgevoed, we gingen op zaterdag niet naar school, hoewel je niet altijd vrij kreeg op Joodse feestdagen. Mijn vader heette Isidoor, maar op school werd dat ‘Is ie doar’ Dat treft je als kind scherp. Later hoorde ik ook veel slechts over mijn vader, maar dan ging ik weg, ik kon dat niet aanhoren. Toen ik volwassen was hebben sommige mensen zich wel verontschuldigd, ze zeiden dat ze zich ervoor schaamden. Mijn vader vond het ontzettend dat hij geen zoon kreeg. Dat heb ik ook in Als wind en rook beschreven, een zoon telde pas. Toen later Berthe bij ons thuis kwam was hij meteen verrukt van haar. Hij zei: ‘Juffrouw Edersheim u hebt maar één fout.’ ‘Wat dan’, vroeg ze. ‘U bent geen jongen’, zei hij dan. Hij dacht: dan heb ik in elk geval een ideale schoonzoon. Mijn moeder stikte in het orthodoxe. Het was een slecht huwelijk, twee prachtige mensen, die niet bij elkaar pasten. Dat zag je op straat: een hevig elegante vrouw die als een koningin liep en mijn vader, ach zijn das hing los en hij liep krom, hij was een geleerde, hij liep doorgaans een eindje achter haar. Toch: als het huwelijk niet zo slecht was geweest was ik geen schrijfster geworden. Toen ik acht jaar was trok ik me terug en schreef De kinderen van Mevrouw Staphorst, een roman. Mijnheer kwam in het derde hoofdstuk onder de tram, toen was alles fijn. Niet dat ik mijn vader haatte, ik had weinig contact met hem. Hij aanbad mij en was trots op me.

Foto: Maurits v.d. Toorn

Die trots beschrijf je ook in Rolien en Ralien.

Ja hij was erg trots. Met mijn moeder had ik pas in de puberteit contact. Ik schreef haar lange, gekke brieven, net als aan mijn vader. Mijn moeder vond ik zo mooi. Mijn vader stonk altijd naar sigaren, ik kon daar niet tegen. De Joodse opvoeding kreeg ik van mijn vader, de andere van mijn moeder. Van hem mocht ik de drukproeven corrigeren, van de Winkler Prins. Ik kreeg een halve cent per bladzijde. Die gaf ik op St. Martinusbisschop aan de arme kinderen.

Dat staat ook in Rolien en Ralien.

Ja, het is allemaal autobiografisch. Ik herinner me dat ik toen heb overgegeven van die hutspot.

En je zusters? Waarin verschilden ze van jou?

De oudste was gehoorzaam, deed wat ze moest doen totdat ze verliefd werd op een liberale joodse jongen die kandidaatgezaghebber werd voor het binnenlands bestuur in Indië. Ze

[p. 45]

mocht er niet heen, ze zou moeten varen op zaterdag en kon daar niet kosher eten. Zo is haar leven toen verlopen, totdat ze in 1943 is gedeporteerd. Zij wilde trouwen, maar trof het niet, ik wilde absoluut niet trouwen. De tweede huwde een orthodoxe jongen uit Rotterdam en ook hun kinderen kregen een orthodoxe opvoeding. In ‘Je wist het toch’ heb ik dat beschreven, zo'n vrouw was ze.

Hoe ging het bij jou? Was je meteen vrij?

Met Pasen mocht je niet alles eten, ik liep met een vriendin en zoog op een zuurtje en dacht: O hemel, het is Pasen en ik spuugde het op de grond! Ik zat op een openbare school, niet op de Joodse, dat was een volksschooltje volgens mijn vaders standsbesef. Verjaardagspartijtjes, daar mocht ik wel heen, maar nooit blijven eten. Ik mocht geen Kerstboom kopen. Nu doe ik dat wel, voor mijn kleinzoon. Mijn vader wilde dat ik ging studeren. Ik ging naar de HBS in Groningen, maar had een bende onvoldoendes. Toen hebben ze me naar Deventer gestuurd, wat mijn leukste tijd was, eerst bij een rabbijn in huis, een onfatsoenlijke vent, maar er was daar geen ander Joods gezin. Toen heeft mijn vader me bij een Lutherse dominee in huis gestopt. ‘Als God maar met haar meereist’, moet hij gedacht hebben. Ik moest wel bij de Joodse slager eten en de zaterdag bij Joden doorbrengen. Ik liep de meisjes-HBS af en was achttien toen ik er af kwam. De directrice vond dat ik naar de toneelschool moest gaan, maar daar wilde mijn vader niet aan. Ik schreef mooie opstellen, kon declameren. Het Oude Testament vond ik zo vervelend. Ze zeiden: dat zijn je voorvaderen, maar dan riep ik door de klas: Dat is niet waar, dat zijn de Germanen heb ik op school geleerd.

Toch moet je gevoel voor taal zijn aangescherpt door je milieu, door je kennis van bijbelteksten.

We spraken voortreffelijk Nederlands. Toen mijn zoon verliefd werd op Eveliene, die nu zijn vrouw is, vroeg ik als eerste: Spreekt ze mooi Nederlands? Van de week zag ik op de Nederlandse t.v. Monique van der Ven. Toen ik dat hoorde werd ik ziek. Ze maakt geen zin af, ongelooflijk vind ik dat. In 1921 zakte ik voor het onderwijzeressenexamen met een vier voor Nederlands. Een vier, dat kon niet! Maar mijn vader had op zijn school een boekje van mijn docent van de lijst gehaald, hij vond dat ouderwets en dat was dus zijn manier om zich op mijn vader te wreken. Ik zat daarvoor nog een tijdje op de Groningse huishoudschool, maar ik was zo ‘onhuishoudelijk’. Mijn ouders dachten: als ze nu maar snel met een man thuiskomt dan wordt ze wel huishoudelijk, maar je moet niet vergeten dat je in die tijd ook weinig zelf hoefde te doen, er waren overal meisjes voor. De tweede keer ben ik wel geslaagd en werd onderwijzeres. In 1923 ben ik naar een familie gegaan om de kinderen Nederlands te leren. Maar Mijnheer werd verliefd op me en ging scheiden. Toen was het voor mij uit. Pas toen hij weer een ander had kon het weer, het was voor mij veiliger wanneer hij getrouwd was. Ik ken de jalouzie niet en beklaagde toen die vrouw ook niet, want juist doordat ik er was werd haar huwelijk beter. Hij had weer eens iets anders en dan was het toch ook leuker voor haar? Van mijn kant voel ik geen jalouzie. Want als ik goed verliefd op iemand ben en hij ziet een vriendin van hem waar hij een beetje verliefd op is, dan denk ik: Waarom niet? Dat is toch leuk voor hem? Zij vinden het dan ook leuk en ze komen altijd terug. Alleen als het stiekem gebeurde was ik boos. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik kwaad deed tegenover een andere vrouw, ook later in Londen niet, want ik dacht: ik red lekker jouw man, voilà. Ik ben nu eenmaal zo, dat is niet normaal, maar wel mijn instelling.

Was je lang onderwijzeres?

Ja, ik had nog drie maal vervangen. Maar orde houden kon ik niet goed en dus ging ik vaak maar toneelspelen. Soms kon ik de sommen zelf ook niet maken en rende dan weg! Toen werd De Vereniging Het Zwaluwnest in Den Haag opgericht, om Joodse fabrieksmeisjes en werkelozen van de straat te houden. Ze zochten een directrice en ik werd gevraagd. Het was echter sektarisch, dat had ik er op tegen, dat ging tegen mijn begrip in. Toch werd ik het. Ik mocht zelf leerkrachten aantrekken. Eens in het jaar gaven we een voorstelling, tegen die tijd had ik steevast 38.7 Al die kinderen zijn later gedeporteerd. Tot 1936 ben ik er gebleven. Toen had ik er genoeg van en: ik die de meisjes van de straat moest houden liep zelf met een kind in mijn buik rond! Uitzonderingen bevestigen de regel. Ik heb toen een abortus gehad.

Merkte je veel van de crisis?

Dat kan ik niet zeggen. Ik was a-politiek in die jaren. Pas later in Frankrijk kreeg ik daarvoor belangstelling. Ik stemde ook vaak niet. Nu mag ik niet stemmen. In Frankrijk niet omdat ik Hollandse ben en in Nederland niet omdat ik in het buitenland woon. Maar ik weet precies waar ik voor ben en wat ik wel of niet ben. Ik zou zeker op Mitterand hebben gestemd de laatste keer.

Je bent naar Frankrijk vertrokken. Maar waarom juist daar naar toe?

Ja, ik ging naar Frankrijk. Sociaal werk is prachtig, maar ik was al vierendertig. Berthe Edersheim was au-pair in Parijs geweest, had er op de academie gezeten en zei: Ga toch ook naar Parijs. Ze stelde me voor om journaliste te worden. Ik schreef in die jaren weinig, alleen soms gedichten. Ik kreeg driehonderd gulden mee van mijn vaders erfdeel, die gaf ik nog op de eerste dag uit. Ik zat in La Coupôle, las een Nederlandse krant, toen er een oudere man op me af kwam, een Nederlander, die zei dat hij acteur was, maar niet meer kon spelen, omdat hij geen tanden meer had. Ik dacht bij mezelf ‘wat slecht van je om hem niet te helpen’ en gaf hem het geld. Hij zou het verdubbelen op de koersen, ik zag er natuurlijk geen cent van terug. Hem wel, op een terras waar hij aardappelpuree zat te eten, nog steeds zonder tanden. De Nederlandse consul zei: ‘Kind, wat ben je dom, je moet nog alles leren’. ‘Er waren veel Duitsers in Parijs, daar kon ik mee converseren, ik sprak perfect Duits. Ik begon veel te schrijven, maar kreeg alles terug. Ze vonden me een schrijfster en geen journaliste. Toen ben ik zelf kranten gaan lezen en kon het nog ook. Ik schreef voor veel kranten damesrubrieken en, kon me net bedruipen. Mijn vuile bewaarde ik voor mijn zusje Ada en eens in de twee maanden ging ik naar haar toe.

Ging je ook met schrijvers om?

Nee, veel met journalisten en emigrés, met weinig schrijvers. Toen de oorlog uitbrak ben ik met Radio Oranje uit Parijs vertrokken, maar ik ben niet verder gekomen dan Poitiers. Ik kon terug naar Parijs. Het was zo stil, je kon de bladeren van de bomen op de boulevards horen ritselen. Ik begon aan Rolien en Ralien en ben tot in 1942 blijven schrijven. Een vriend zei toen: je moet weg, ze arresteren buitenlandse Joden. Zonder bezittingen maar met het manuscript en een persoonsbewijs ben ik naar Vrij Frankrijk vertrokken. Ik was José Mendèle, kinderjuffrouw uit Noord-Frankrijk. Dat kon met mijn accent. Ik wist al dat Ada was gedeporteerd met haar familie. Van mijn moeder en andere zus wist ik niets. Ik reisde helemaal alleen, was veertig jaar. Mijn bagage liet ik achter in Perpignan. Een passeur beloofde mij me over de Spaanse grens te zetten, maar wilde eigenlijk met me slapen. Ik zei: ‘ik kom niet om te slapen, ik wil naar Spanje’. Hij droeg wat spullen en ik verloor hem uit het oog, zag hem nooit meer terug en was dus het manuscript kwijt.

Had je geen copie?

Ja, die had ik achtergelaten bij die mensen in Perpignan, maar daar had ik weinig vertrouwen in want ze deden niets anders dan vertellen hoe vaak ze per nacht de liefde bedreven. Bij de

[p. 46]

grens werd ik gepakt. Ze belden de consul en brachten me naar Barcelona, waar ik regelrecht de gevangenis inging! Met negentig anderen liep ik geboeid als een dief over straat. We zaten met tachtig vrouwen in een cel, er waren echte criminelen bij die hun man hadden vermoord. We werden met Kerstmis toegesproken door een dame van liefdadigheid en ik kreeg een krentebol die in mijn holle kies paste. Begin 1943 kwam ik vrij en ging naar Madrid. Daar zaten alle Engelandvaarders. Ik kreeg een hotel, tikmachine en moest consulaire diensten verrichten. Dat stelde niet veel voor: controleren of die jongens wel onderbroeken kochten van het geld dat ze kregen. Zo naar als de rest was, zo leuk was het daar. Met de referentie van mijn oom kreeg ik wat ik wilde. Ik vond dat naar, maar had het toen nodig. Bleef zes maanden in Madrid en gaf les aan de vrouw van de ambassadeur. Ik ging bij communisten op visitie. Het was een interessante tijd. Ze hadden de revolutie van 1936 al achter de rug. Ik kreeg weer belangstelling voor politiek, en voelde iets van vaderlandsliefde. Ze wilden dat ik naar Curaçao ging, maar dat heb ik geweigerd. Ik wilde ook niet naar Amerika. Daar kon ik ook heen. In Lissabon kende ik de persattaché van de Nederlandse ambassade die ervoor kon zorgen dat ik in Engeland terechtkwam. Daar ben ik heengegaan. Ik zat er een maand. Dat mijn moeder gedeporteerd was, hoorde ik daar, mijn vader was al in 1928 gestorven. Ik wist dat ik niets meer had. Ik zei tegen de ambassadeur: ‘geef me een pil, dan ben ik er vanaf, of leen me geld’. Ik moest kleren hebben, naar de kapper, mijn gebit laten verzorgen, ik wilde een gedaanteverwisseling ondergaan. Het eerste vliegtuig naar Londen verongelukte, de filmster Lesley Howard zat aan boord. Je wordt heel gemakkelijk: als ik niet op dat mantelpakje had gewacht was ik er niet meer geweest. Net een poes die een aardbeving voelt aankomen. Met het volgende vliegtuig ging ik naar Londen, ik was fatalistisch geworden, mij kon niets meer gebeuren.

Wat moest je in Londen doen? Werkte je bij Radio Oranje?

Nee, ze hadden me toegezegd dat ik op de persafdeling kon komen werken, maar niemand kende me, ik was nog geen bekende schrijfster. De Engelse politie hoorde me uit, ik was immers alleen en had geen man bij me. Ze dachten dat ik een spionne was. Ze vermoedden dat ik verloofd was met een Duitser, de jongen die ze op het oog hadden was door mijn moeder naar Parijs gestuurd om te kijken hoe het met me ging, ze dacht natuurlijk ook: misschien trouwt hij met haar. Maar hij bleek homosexueel te zijn. Ik heb me ook nooit met hem verloofd. Ik was geen spion. Toen vroegen ze: En wie was die Duitser die je beloofd had om je moeder uit Polen te halen toen je met hem ging? Zo hebben die Engelsen me getreiterd. Ze wilden ook niet dat ik voor hen werkte, ik dacht: ‘Goddank niet, ik werk wel voor mijn eigen land’. Daar werd ik ook wel wat feministischer: omdat ik geen man had moest ik alles maar verdragen. Ik werkte eerst voor de luisterdienst. Stomvervelend werk daar bij de Franse afdeling waar Sadi de Gorter hoofd van was. Toen hij vertrok bleef ik er alleen achter. Eind maart 1945 ging ik naar Frankrijk terug en werkte op de Persdienst van de Nederlandse ambassade tot eind 1947. Ik ging weg en wed weer onafhankelijk journaliste. In 1948 werd mijn zoon geboren en had ik bereikt wat ik wilde, de naam van mijn uitgemoorde familie was gered en ik kon mijn zoon de naam van mijn vader geven.

In De Speeltuin verliest een vrouw haar kind tijdens de vlucht voor de Duitsers.

Ja, dat had mij kunnen gebeuren. Het was pure fantasie, ik heb het niet meegemaakt, ik had nog geen kind.

Hoe is de oorlog in je werk terechtgekomen?

Niet in de journalistiek. Ik schreef wel in Vrij Nederland als Anneke Polderland maar verder niet in de ondergrondse pers. Ik interviewde vrouwen over politieke zaken. In mijn boeken komt de oorlog wel voor, maar niet als politiek, het komt uit me als belevenis. Ik weet wat ik niet ben, dat zegt ook veel.

Je kreeg je kind alleen.

Ik vond het leuk. Alleen een kind. Ik sprak er niet over, later wel. Vrouwen van mijn leeftijd hadden dat ook gewild maar durfden niet. Ik was verschrikkelijk oud, bijna zesenveertig. Mijn zoon Eric, die nu gynaecoloog is zegt: ‘Het gebeurt bijna nooit’.

Je had dus een sterke wil.

Ja ik was een sterk mens, ben nu ook nog niet ziekelijk. Ik schreef voor Nederlandse dagbladen en kreeg een vaste aanstelling bij Het Parool. Voor De Gelderlanderpers moest ik modeshows verslaan, dat was zwaar, zes tot acht shows per dag zien, 's avonds erover schrijven en dan nog doorbellen en natuurlijk alle Franse woorden spellen! Daarna schreef ik ook over gastronomie en toerisme. Bezocht veel toeristische congressen, erg interessant. Ik blijf in contact met al die dingen, maar je moet op tijd plaats maken voor jongeren. Ik heb dus keihard gewerkt voor mijn boterham.

Na de oorlog verscheen Rolien en Ralien, maar dat was je toch kwijt?

Die mensen uit Perpignan stuurden twee woordenboeken en, godzijdank, het manuscript. De vrouw van Marsman vond het vies en Jan Greshoff vond het prachtig. Die stuurde het naar Querido. Toen ik thuiskwam in Parijs begon ik aan Als wind en rook.

Wanneer kwam je in contact met Anna Blaman?

Dat was in de jaren vijftig op een boekenmarkt in De Bijenkorf. Ik kende er verder niemand. Ze kwam vaak in Parijs. Dan reed ze met een vrachtwagen mee, was gekleed in shorts. Die chauffeurs wilden wel eens wat, maar dan moest Anna dat uitleggen. Zo'n vent begreep daar natuurlijk niets van en dacht: ‘wat een vreemd wijf heb ik nu in mijn wagen’. Ze kwam op visite, ze vond zichzelf een wel betere schrijfster. Ik kende haar boeken ook niet, maar ben ze gaan lezen. Ik vond haar geen groot schrijfster, die kleinburgerlijke milieus die ze beschrijft lagen me niet zo goed

Die roman die jullie samen schreven, hoe ging dat in zijn werk?

Zij nam de leiding, reken maar, olala. Zij schreef een stuk en ik had maar te antwoorden. Ik vond het leuk, had weinig te zeggen. Als het er op aan komt laat ik me gauw overdonderen. Als Anna Josepha niet als gangmaker had gehad was het niets geworden, zeiden sommigen. Toen kreeg Anna het te druk, wilde niet meer en later, toen ze weer wilde beginnen, stierf ze kort daarop. Van het boek lag niet veel bij mij.

Kreeg je eerste werk veel aandacht?

Ja, ik kreeg erg veel aandacht voor mijn eerste drie boeken. Later op De speeltuin haast niets meer. Querido heeft al die jaren haast niets voor me gedaan, ze hielden me aan het lijntje, beloofden herdrukken, maar ondernamen niets. Toen kreeg ik een paar jaar geleden een brief of ik mee wilde werken aan een jeugdboek met oorlogsverhalen. Daar was ik goed genoeg voor. Ik heb geweigerd. De speeltuin schreef ik pas in 1966, 1967. In die jaren had ik veel contact met Huub Oosterhuis, de pastoor. Hij begreep me tenminste. Ze vonden me niet gek. Ik ben wel gek, maar dat gekke konden ze aanvaarden. Veel Nederlanders niet, daarom ben ik hier een beetje bang geworden. Soms lachen kinderen hard als ik over straat loop. Dan steven ik er op af en vraag: Is het soms mijn grote neus? Maar ze lachen om de ouderdom. Het is zoiets ergs, ouderdom in Nederland.

Wanneer ben je gaan acteren?

In 1974. Ik wilde iets anders ondernemen. Ik las van een auditie

[p. 47]

van Jean Darnel, die vroeger acteur van de Comédie Française was. Ik belde op. Hij vroeg hoe oud ik was. Ik zei: ‘dat zult u wel zien’. Toen ik kwam dachten zijn leerlingen dat ik een oude actrice was. Ik moest spelen, anderhalf uur achter elkaar. Ik kon niet meer, was doodmoe en hij werd maar roder en roder en riep: ‘U bent een professional’. Toch was dat niet zo, ik had maar één keer eerder in mijn leven geacteerd in de Rederijkerskamer in Groningen. Hij vond dat ik zo tweeënzeventig jaar oud, het toneel op kon. Ik speelde voor leerlingen, hij liet zelfs de pers komen. Speelde in Grenouille van Pierre Salla. Was een oude zangeres in een surrealistisch stuk. Ik kon doen wat ik wilde en mocht zeggen wat ik wilde. Ik werd een meisje van acht jaar. Ik werd door twee jongens omgekleed, maar wel in een hoekje hoor. Er kwamen elke avond tweehonderd verse kikkers op het toneel. Ik was niet bang, alleen toen ik er een keer één dooddrukte vond ik het eng. Aan het einde mocht ik tien minuten lachen. Heerlijk! Alleen voor onderwijzeres heb ik geleerd, ik ben een slechte leerling.

Acteer je liever dan je schrijft?

Ach, ik ben zo eenzaam als ik schrijf in Parijs. Ik rook ook teveel. Vaak trek ik me terug in de bibliotheek. Ik sluip het huis uit voordat Berthe wakker is, zodat ik geen woord heb gezegd. Berthe is een avondmens. Gaat pas om half drie naar bed. Leest alles, ook Russische gedichten. Ze komt er 's ochtends laat uit. Ik ga na het journaal van half negen naar bed. Niet om te slapen, maar om kranten en tijdschriften te lezen. Ik val weleens in slaap, maar word dan weer om half drie wakker. Dan eet ik een paar bonbons en lees verder. Om een boek uit te lezen, daar heb ik geen tijd voor, wel gedichten. Voor half tien wil ik in de bibliotheek zijn. Anders krijg ik mijn plaats niet. In die onmateriële sfeer kan ik goed schrijven. Toen ik nog alleen woonde sliep ik ook met mijn werk, dat was gemakkelijker. Wanneer je met iemand samenwoont dan drink je samen ook een kop thee.

Je speelde ook in films mee.

Ja in Kim&Co, een Frans-Oostenrijkse film voor de jeugd en in La Marge van Borowczyk, zo'n leuke, erotische man. Voor het geld doe ik het niet. Er moet voor mij spanning inzitten en grote rollen kan ik niet aannemen, want dan ben ik te lang van huis. Soms vragen ze me ook voor andere optredens. Het vrouwenfestival in De Melkweg bijvoorbeeld. Dat was een paar jaar geleden. Ik kreeg een programmaboek thuis en dacht: wat een afschuwelijke paarse bloem is dat. Berthe zei: ‘dat kun je toch niet doen, het waren grote paarse schaamlippen. Ik wilde zo niet aangekondigd worden en zo'n: ‘alweer wat raars, mijn lip is paars’. Die feministes willen juist dat mannen niet alleen daaraan denken bij vrouwen en dan kondigen ze je zo aan. Ik heb geweigerd. Mijn eigen zoon mocht ook niet komen om te filmen.

Eens kondigden ze me aan met: Josepha Mendels, vijfenzeventig jaar, komt dat zien, maar ik ben geen circusnummer! Die mevrouw zei: dat is heel normaal om zo te worden aangekondigd, maar ik weet toch wel wat gebruikelijk is en wat goede manieren zijn.

Van Rolien en Ralien zeiden ze dat het om een schizofreen meisje ging. Jij moest dat woord in een woordenboek opzoeken.

Ja, het kwam uit me, zat al lang in me, als een abces dat er al is, maar waarvan je geen hinder ondervindt maar dat op een dag losbreekt. Het is een erotisch boek, de andere ook. De vrouw van Marsman vond het spelletje van het meisje vies. Het was de eeuw van kinderen die spelletjes uitvonden. Ik zocht alles op in de woordenboeken van mijn vader. Masturbatie heette toen nog onanie. Er stond: ‘Als het uitgemergeld rif rammelend in zijn graf is gezonken’. Dat intrigeert je dan. Niemand praatte met je, niemand zei je wat. We hadden voor de erotiek een geheimzinnigheid die ook romantisch was. Als ik al die jonge kinderen zie vrijen en naar bed gaan denk ik, wat brengen jullie daarvan terecht. Weten jullie wat erotiek is, wat verlangen is? Wij moesten alles uitvinden en daar ik inventief was, was schrijven mijn bijdrage aan de erotiek.

Maar schrijven is ook je fantasie gebruiken, de verbeelding gericht hanteren?

Het heeft alles met fantasie te maken. Wat je oproept in je fantasie. Het heeft niets meer met de werkelijkheid te maken. Het klopt ook niet wat er over Titi staat van die brief met die draaiorgelmeid. Titi is naar de kostschool gezonden, waarom weet ik niet. Toen ik op mijn achtste zei dat ik zeventien kinderen wilde wist ik helemaal niet wat ik daarvoor moest doen. Eigenlijk weet ik niet of dit zo'n prettige eeuw is, we hadden meer romantiek, maar waren ook banger.

Eigenlijk is Rolien en Ralien ook een ‘Bildungsroman’, over de ontwikkeling van kind tot volwassene.

Ja, maar dan heb ik dat zonder na te denken gedaan. Nogmaals: ik denk niet. Als je me hier drie uur laat zitten en ik moet schrijven over bijvoorbeeld een horloge dan wordt het een heel ander verhaal dan van Berthe of jou. Het is dan van een ander peil, ik wil niet zeggen literair, maar het staat vol fantasie, ik leef nog altijd in mijn fantasie.

Foto: Maurtis v.d. Toorn

Rolien schept zich Ralien. Dat zet zich voort in je werk.

Ja, ik praat ook in mezelf. Het is nu Jobke geworden in mijn nieuwe bundel.

In Rolien en Ralien staan de reeksen o's voor de verbazing. In De Speeltuin is O, de onnozele, een verhaalfiguur, staat er tegelijk binnen en buiten, in en buiten het verhaal. Is dat voor jou schrijven?

Dat vind ik zo mooi van critici. Ze zoeken zoveel achter je wat je zelf niet weet.

Maar waarom schrijf je het dan zo?

Het wordt me zo ingefluisterd. Ik heb alweer een nieuw boek in mijn hoofd, of het er komt weet ik niet, ik ben zo intuïtief.

Door die intuïtie schrijf je zeker liever verhalen dan romans?

O nee, mijn romans zijn heel kort, honderdzestig pagina's. Dan ben ik uitgeput, heb ik geen zin meer. Mijn mogelijkheden zijn beperkt. Geen ingewikkelde verhaalstructuur. Toch ben ik

[p. 48]

precies, van mijn laatste bundel, Welkom in dit leven bestaan zes versies: eerst schreef ik het, toen verbeterde ik het, vervolgens tikte Berthe het over, daarna verbeterde ik dat weer en liet het een tikster typen en daarna heb ik er weer in geknoeid.

Krimpt de tekst?

Ja hij krimpt, meer dan hij uitzet.

Wat schrap je dan?

Ik schrap het onnodige, ik schrap adjectieven, ik vind de Hollandse taal vreselijk om de verkleinwoordjes, boterhammetje, jurkjes, en al die ‘jes’ schrap ik. Ik schrap ook honderden leestekens die ik dan weer aanvul.

Uit al je boeken komt iets ondefinieerbaars naar voren voor mij. Het is een soort elan, alsof je een taalacrobate bent.

Mijn geest is altijd jeugdig geweest. Toen ik zo oud nog een zoon kreeg, interesseerde ik me voor alles: kleren, speelgoed, kappers, gezondheid, alle scholen. Alles kwam erbij. Toen hij elf jaar was ging hij naar Brigitte Bardot met een vriendje. Hij kwam binnen bij haar en vertelde het thuis. Dat vriendje durfde niet. Mijn zoon zei het gewoon.

Wat ook veel voorkomt in je werk zijn kinderspelletjes aftelrijmpjes.

Mijn jeugd heeft een diepe indruk op me gemaakt. Hoe ouder je bent, hoe makkelijker je daar aan denkt. Soms weet ik niet meer wat ik eergisteren heb gedaan, ik moet daarvoor in mijn agenda kijken, maar weet ik wel wat ik in augustus 1914 deed toen de oorlog uitbrak. Ik zat in Zandvoort met mijn moeder en we zijn haar huis gegaan. Mijn fietsen, mijn kamers, dat is wat ik me herinner.

Schrijf je associatief?

Nee, dat heb ik niet, hoewel soms, met kleine woorden. Ik moet altijd in een goede schrijfbui zijn. Ik woonde in de jaren veertig aan de Seine, op zaterdag en zondag schreef ik, Eric was er nog niet. Maar alles raakt me dan: alle scherpe woorden griffen zich in mijn ziel, dat heb ik nog: één onvriendelijk woord of één ding wat tegen me gezegd wordt ook al heeft degene die dat zegt het volste recht daartoe, want ik ben soms een onuitstaanbaar mens, dan is het over, ik krijg een hartklopping en kan niet meer slapen.

Dus jij had honderd boeken geschreven op het befaamde onbewoonde eiland?

Als ik er met veel sigaretten en veel whiskey had gezeten wel ja. Toch liever niet helemaal onbewoond. Ik ben nog steeds een vrouw, ijdel, ik maak er nog van wat ik kan. Ik woon dan liever in een rustig hotel buiten. Weg gaan vind ik verrukkelijk maar ik moet op tijd naar de kapper, ik ben voor een goede verzorging.

Door wie ben je beïnvloed?

In de oorlog las ik veel, daarna niet meer. Of ik word jaloers en denk: had ik dat ook maar geschreven, of ik denk: dat heb ik al geschreven. Wat echt van mezelf is, is ook de plotselinge overgang van tegenwoordige naar verleden tijd.

Dat is dan een modern trekje.

Ik weet dat soort dingen niet.

Ja, overgang van tijd, van verhaalperspectief.

Ik weet niet of dat modern is. Margarita Yourcenar heeft dat ook. Wat ik weet is oppervlakkig, ik ben niet diepgaand, heb me nooit laten beïnvloeden, misschien zijn alleen mijn boeken diepgaand.

Alle boeken gaan over tijdloze problemen, liefde, haat, verlangen.

Ze spelen nooit in een bepaald jaar. Toch wel in Je wist het toch, over de Londense regering. Alleen als ik een dagboek bij zou houden zou ik misschien over geëngageerde problemen schrijven.

Voel je je nog steeds een beetje Nederlands?

Ik voel me Française, ik ben een toerist in Nederland. In de jaren vijftig vond ik Nederland heel leuk. Daar zorgde het taboe voor. Mijn uitgever ondernam niets voor mij en daarom kenden ze me niet. Anderen zeggen, Laurens ook, het waren boeken die te rijp waren voor die tijd, ze kwamen dertig jaar te vroeg. In de jaren vijftig ging ik nog om met schrijvers, de erkenning van nu vind ik ook heerlijk. Een oude waarzegger zei eens: ‘Ik zie late roem, hele late roem’. Ik vind het leuk, geniet ervan, maar overmorgen lig ik misschien in mijn doodkist. Maar dat mijn hele werk wordt uitgegeven, geeft me veel voldoening. Ik denk ook: het heeft te maken met jalouzie, in Parijs heb ik met dat geklets niets te maken. Alleen al de toon van zeggen: ‘God Josepha, je bent beroemd geworden’. Walgelijk. Ik ben in zoverre uniek dat ik in mijn eentje voortdobber. Een deel van mijn mémoires staan in mijn nieuwe bundel, de verhalen ‘Familieportret’, ‘Geboorte’, ‘Freudiaanse snippers’, een mini-trilogie. Hoe het met de rest gaat weet ik nog niet, misschien wordt het toch weer een verhaal, misschien een roman.

Als je nu terugkijkt, vind je het dan nu nog prettig?

Ik haat de techniek, ben anti-technisch, in tegenstelling tot Berthe en mijn zoon. Die vreselijke auto's. Ik zeg ook tegen Berthe dat ze hard moet zingen achter het stuur, omdat ik bang ben dat ze anders slaperig wordt. Ik reis liever met de trein. Mijn kleinkind, twee jaar oud, kijkt al naar de t.v. Vroeger hoorde je de dokter in zijn koetsje aan komen. Ik zeg er ook bij: we zijn van een andere generatie. Berthe en ik denken anders, maar Berthe past zich beter aan, koopt voortdurend nieuwe dingen terwijl ik het met de oude nog best af kan. Als iets echt stuk is krijgt het een zoentje. Voor mij leven alle voorwerpen. Alles is weg, de roamantiek is verloren gegaan. Ik leef in mijn eigen romantische wereld maar moet me aanpassen. Ik leef zoals ik ben. In veel opzichten ben ik Frans. Ik wil terug naar plaatsen waar ik genoten heb, een hotel, een bergtop, Berthe wil steeds wat anders zien, maar zij is schilderes. Ik wil terug naar de plaatsen waar ik gelukkig was, ik wil terugvinden wat ik fijn vond. Waar ik geleden heb en waar ik blij ben geweest.

Van Josepha Mendels is momenteel verkrijgbaar:

Rolien en Ralien (roman) 153 blz. fl. 27,25 (voor het eerst verschenen in 1947)

Als wind en rook (roman) 184 blz. fl. 27,25 (voor het eerst verschenen in 1950)

Welkom in dit leven (verhalen) 172 blz. ca. fl. 25,-

Alles even gezond bij jou (verhalen, 1953), Bon appétit (kookboek, 1954), De vader van Robinson Crusoë (kinderboek, 1954), Zoethout en etamien (verhalen 1956), Heimwee naar Haarlem (roman, 1958) en De Speeltuin (roman 1970) zijn momenteel uitverkocht.

Over Josepha Mendels verscheen bij Meulenhoff van Max Nord:

Josepha Mendels, portret van een kunstenaar 144 blz (met foto's) ca. 29,50