Bzzlletin. Jaargang 10

[p. 20]

Hans Warren over zichzelf en zijn werk

Deze zomer begon ik met Hans Warren een briefwisseling over zijn poëzie, die nog heel voorlopig als voorbereiding voor een interview bedoeld was, maar die - zo spraken we af - misschien ook op een andere manier te gebruiken zou zijn. Midden augustus ging ik naar Kloetinge, waar ik een middag en een avond praatte met Warren en zijn partner Mario Molegraaf, over poëzie en veel andere zaken. Een interview werd het niet, daar hadden we allebei geen zin in. De briefwisseling werd daarna voortgezet en uit wat Warren mij schreef, stelde ik de volgende tekst samen. Alleen waar dat voor de duidelijkheid nodig leek, heb ik vragen of opmerkingen van mezelf tussengevoegd. De brieven van Warren die ik gebruikte, zijn van 19 juli, 2, 11, 14, 19 en 27 augustus 1981. (Jan van der Vegt)

Het is heel moeilijk, je nu nog onbevangen in te leven in je motieven en drijfveren van veertig jaar geleden. Het helpt me een beetje dat ik dat Geheim Dagboek heb, een enkele maal staat daar wel eens een vingerwijzing in, wordt er een lichtje geworpen op wat anders ook voor mezelf volkomen duister zou blijven. Ik ben, zo omstreeks mijn twintigste, pas gaan dichten toen ik als schilder strandde. Ik interesseerde me veel sterker voor schilderkunst en ornithologie dan voor de letteren. Ik heb nooit, zoals de meeste schrijvers, puberteits-gedichten geschreven, dat wil zeggen: niet in de tijd toen dat had gemoeten. Ik schreef ze op mijn twintigste en later, ze zijn penibel, werkelijk. Ik had ook wel de slechte voorbeelden gekozen (ik bedoel: om ná te volgen, niet dat het slechte dichters zijn!), een allegaartje van Tachtigers, Van de Woestijne, Marsman en Criterium, vermengd met een scheutje Forum! Laat dat allemaal los op een volkomen ongevormd talent, en er komt wat fraais uit, dat verzeker ik je. Ik vergeet Rilke, Moréas en de Franse symbolisten, die ook nogal invloed op me hadden.

Ik geloof wel dat je gelijk hebt, als je zegt dat vorm en inhoud aanvankelijk niet zoveel met elkaar te maken hadden. Het is nu voor mij hineininterpretieren, maar ik geloof eerder dat ik dacht: kom, ik zal maar eens een sonnet, stanzen, kwatrijnen maken, de voorhanden emotie werd dan wel in de gezochte vorm gegoten. Ik vermoed het. Ook nog met dat soort voldoening van: ik wil dichter worden, en nu beheers ik het: het sonnet, de stanza, het rondeel zelfs. Als ik je vertel dat de volledige voornamen plus achternaam van het meisje van Pastorale op de kop af veertien letters telden, snap je wel dat ik menig acrostichon in sonnetvorm met voor- en achterkant gefabriceerd heb!

Waarschijnlijk waren de emoties veel betere gedichten geworden wanneer ik me niet om de vorm had bekommerd. Het vrije vers, zoals ik dat nu beoefen, kende ik namelijk in al zijn klemmende kracht en voortgang van de lagere school af. Er bestaat een gedicht - wat zou ik graag weten wie de maker ervan is! - dat ik vroeg in de jaren dertig in een heel oud schoolboek (op de Openbare Lagere School in Borssele werden toen nog leerboeken uit de 19e en vroeg-20e eeuw gebruikt) las, en dat zo'n indruk op me maakte dat ik het nog vrijwel uit mijn hoofd ken. Het is beslist geen meesterwerk, maar het heeft precies die voortgang, dat ademtocht-ritme, waardoor, meen ik, voor altijd een stempel op me is gedrukt. Ik weet nog dat ik het vers van het hoofd van de school, meester De Priester, hardop voor moest lezen, en dat hij me toen als voorbeeld stelde voor de klas: zo moest je een vers lezen, dát was goed. Het begon ongeveer aldus (niet lachen!!):

Het hoge riet ruist zachtjes, en de wind
Blaast in het zeil en stuwt het schuitje voort
Langs lis en biezen en wat klompen steen.
De kleine kinders gillen 't uit van pret
En d'allerkleinste die niet mee kan gaan
Maar op Moe's arm de vreugde aan moet zien
Verlangt naar 't eind van de klein-kindertijd
Om ook te kunnen varen in een schuit
Met mast en zeil en wimpel bovenal...

Wat die versificatie betreft, was er ook nog dit: bij het schilderen had men mij geleerd, dat je pas af mocht wijken van de natuurlijke vorm als je die beheerste. Je moest dus bv. een kopen-schotel of een lichaam goed naturalistisch weer kunnen geven, éer je ze mocht gaan vervormen, m.a.w. je mocht niet beginnen zoals Picasso in 1940 schilderde. Ik heb me toen bij de poëzie eenzelfde doel gesteld: éerst de vorm beheersen, eerst kunnen rijmen, sonnetten maken, etc. Had je daarin je sporen verdiend, dan kon je wel de teugels vieren. Dat je dan aardig op hol slaat, heb ik zelf gemerkt, ik heb de grootste moeite met het gekakel in Leeuw lente. Dat ik de bundel handhaaf, komt doordat ik er toch ook weer dingen in heb gezegd die elders niet staan. Wat je zegt over het begin van Leeuw lente is volkomen terecht: het vertrek vanuit ‘Borsselle + Bezetting’ naar het buitenland, Engeland, Parijs, was een echte bevrijding, en die moest worden gevierd met een roes.

Later, toen ik die vormen beheerste, dat was dus aan het eind van de jaren veertig, kwam de Beweging van Vijftig, en die heeft natuurlijk grote invloed op me gehad. Al in 1944, '45 had ik kennis gemaakt met de poëzie van Paul Rodenko, als dichter m.i. een buitengewoon onderschatte figuur in ons land. Zijn werk maakte me alert: zo kan het ook, hier is ook systeem en worteling, dit is geen oppervlakkige blabla, hier is alles overwogen en uitgekiend. Heel iets anders dan de woordenbrij die later over ons uitgestort zou worden.

Ik kende Paul Rodenko vanuit de Maecenas- en Parade der Profetenkring, dus zeg vanuit het laatst van de oorlog. We waardeerden elkaar, en dat was eigenlijk heel gek. Ik vergeet nooit hoe Paul, tijdens een bijeenkomst, echt helemaal verdiept was in de opschrijfsels die ik had meegebracht. Hij zag er in wat er toen echt nog wel uit moest komen. Mijn flirt met het jargon van de experimentelen, zoals jij het noemt, is inderdaad niet veel meer dan een late flirt geweest. Het irriteerde me dat ik enkel als een natuurdichter, een soort her-

[p. 21]

leefde Frans Bastiaanse, werd bekeken. Toch had ik ook veel kritiek op mezelf, hoe lang dat nagewerkt heeft, kun je aan 't Zelve anders zien.

Met Mario, 1981. Foto: Rudo Hartman

Ik denk niet dat ik ooit naar traditionele vormen terug zal keren. Het is erg verlokkelijk, een dwingend ritme, een even dwingend rijm, maar ik ben er een beetje bevreesd voor. Ik heb een erg esthetische inslag, en dan zou ik het weer te mooi gaan maken. Ik zou niet tegen oneffenheden kunnen, ik voel het direct als een traditioneel vers hort, op welke manier dan ook. Het maakt de lectuur van Slauerhoff vaak zo moeilijk. Tussen dit absoluut tegen de draad in schrobben en stoten en een àl te gladde versificatie, moet je dan ook weer gaan manoeuvreren. Het prettigst vind ik een vers dat gebonden in zichzelf is, dus met een eigen spreek- en ademritme. Het moet niet anders kunnen en toch weer volkomen ongedwongen aandoen.

In je meest ‘parlante’ verzen, bijvoorbeeld ‘Een vreemde dag’, ‘Ueber Tabaksteuern’ en ‘De kanalen van Mars’ (uit Herakles op de tweesprong) hangt de regelverdeling, die het beeld van het vers bepaalt, alleen samen met de grammaticale bouw van de (proza)zin. Het gedicht is dan toch alleen in zinsdelen gehakt proza, zonder zo'n eigen spreek- en ademritme.

In de verzen die jij noemt, is het heel goed mogelijk de regelverdeling te wijzigen, zelfs te verbeteren. Ik meen dat dit beslist een zwakte van die verzen is, en zeker geen pluspunt. Het zijn ‘teksten’, geen gedichten eigenlijk, ze moeten het enkel van de informatie en wat trouvailles hebben. Een woord moet eigenlijk niet ergens anders kunnen staan. Kan dat wèl, dan is het gedicht niet helemaal perfect.

Als je werkt zoals ik werk (en zoals velen, denk ik, werken), is het inderdaad zo dat elk gedicht de vorm krijgt die bij de inhoud past. Die eenheid groeit vanzelf, tijdens de geboorte van het gedicht. Het heeft iets raadselachtigs, zoals het hele ‘scheppingsproces’, je kunt het achteraf proberen te beredeneren, terwijl je bezig bent denk je daar totaal niet aan, het zou zelfs dodelijk zijn. Controleren mag je ook pas later, bijvijlen, invoegen.

Ja, die verworpen verzen! Elke keer kom je ertoe, verzen op te nemen die de toets van je eigen kritiek op een bepaald moment niet meer kunnen doorstaan. Daar geneer je je dan voor, en het logische is: ze elimineren en voor zover je kunt, beletten dat ze nog ooit verder worden verspreid. Uitroeien met wortel en tak kan helaas niet! De ingrepen in de Verzamelde Gedichten II zijn niet zo heel groot. Ik heb een paar gedichten uit Winter in Pompeï geschrapt, en vrij veel weggelaten uit Een otter in Americain. Dat laatste kan ik verklaren: die bundel was een hybride. Jaren geleden vroeg Thomas Rap me, een bundel gedichten over De Zee te maken. Betreffende Vogels was een succes geworden, dat was ook op zijn instigatie ontstaan, en nu dachten we een nieuwe bundel op een dergelijke wijze te kunnen maken. Het was een vergissing. Die vogels, dat was iets waar ik zelf al vele jaren mee in mijn hoofd rondliep, die vlogen als het ware vanzelf naar buiten. De Zee zei me niet veel. Tot overmaat van ramp liet Thomas een schitterende dummy maken: Hans Warren, De Zee! Ik voelde me toen verplicht Zee-gedichten te schrijven, de Zee er bij de golven bij te slepen, à tort et à travers, en het resultaat was afschuwelijk, althans in mijn eigen ogen. Het lukte niet. Toen ik wat gedichten bij elkaar had, is Een otter ontstaan, een soort hybridische bundel waaraan ik geen enkel plezier heb beleefd. Voor de herdruk in de VG heb ik al die zeegedichten geschrapt, waarmee ook de titel kwam te vervallen. De bundel heet nu De vondst in het wrak - toch nog een beetje zee, maar deze althans spontaan ontstaan.

Ik kan het ook niet laten, aan de gedichten te blijven sleutelen, zodat er op den duur toch wel heel afwijkende lezingen gaan ontstaan. Soms ontdek je ineens een echte ‘fout’: zo staat er in ‘Het zwijgen’: basalt. Dat moet uiteraard arduin zijn, in basalt zijn geen insluitsels van dierskeletjes, schelpjes etc. De lezing in de nieuwe uitgave wordt dus: arduin. Vaak schrap ik woorden, regels, vooral als ze wat geëxalteerd of melodramatisch zijn. Verder verkleinwoorden, het vrijwel altijd overbodige ‘lief’ als toevoegsel of tussenwerpsel.

Die nuchtere toon, het parlante, heeft me uiteraard altijd wel gelegen, maar het is mogelijk duidelijker geworden nadat ik met het werk van Kaváfis in aanraking was gekomen. Ik weet eigenlijk niet precies wanneer dat gebeurd is, het moet wel in Frankrijk in de jaren vijftig zijn geweest. Mogelijk kom ik het later in mijn Dagboek tegen.

Zijn werk heeft niet zo'n verpletterende invloed gehad als dat van de voorbeelden die je omstreeks je twintigste had?

De Tachtigers, Van de Woestijne, Marsman c.s. (bien étonnés) schreven Nederlands dat ik zó na kon volgen. Die schitterende openingsregels van vele van Van de Woestijne's verzen met hun beelden, gedragenheid, klank, alliteratie, die kun je proberen te imiteren, en als 't een beetje lukt, heb je een aardige pastiche. Je kunt, laten we zeggen, ook wel Rilke of Trakl in het Nederlands navolgen. Dat heb ik geprobeerd. Met een taal die ver van de onze afstaat als het Grieks ben je veel vrijer. Bovendien heb ik Kaváfis pas ontdekt, toen ik mijn eigen weg al gevonden had en zelfs verzen had geschreven die van een zekere verwantschap met zijn werk getuigden.

Wat de Griekse cultuur voor me betekent, is natuurlijk niet in een paar woorden te zeggen. Zoiets als gist, desem, alles zou plat vallen als die cultuur er niet was geweest. Goed, anderen hebben de fakkel over moeten nemen, Griekenland betekent absoluut niets meer op dit moment, zo anders dan Italië, dat altijd vooraan is blijven staan, maar wanneer je vandaag de dag rondloopt tussen de povere resten van meer dan 2000 jaar geleden, in de musea de schatten ziet, de Griekse boeken van

[p. 22]

de plank neemt en je erin verdiept, dan word je toch, ik althans, telkens weer met verbijsterende bewondering vervuld: dit heeft bestaan, is mogelijk geweest, dit was een mensengemeenschap, een samenleving op een peil, met een beschaving, een kunnen, een harmonie, die nimmer zijn geëvenaard.

Wat me aanvankelijk ook nog naar het ‘Griekse’ heeft getrokken, is natuurlijk - vergeet niet dat ik in de jaren dertig mijn strijd met mezelf moest voeren - aansluiting bij een beschaving waarin homoseksualiteit zijn vrije plaats had.

Het heeft toch een tijdje geduurd voor je er in je verzen openlijk over schreef.

Voor zover ik weet, ben ik de eerste Nederlandse dichter geweest die onverbloemd homoseksuele verzen heeft geschreven. Pastorale was nu eenmaal voor een jonge vrouw, niks aan te doen, en Thijsse was een oude heer. Maar van de derde bundel af wordt het toch steeds onmiskenbaarder, en dat was in het begin van de jaren vijftig bij ons nog wel wat nieuws. ‘De visser van Procida’ is mogelijk het eerste en ‘Beeltenis’ kan vrij moeilijk voor een vrouw geschreven zijn, en van daaraf is het toch wel duidelijk? Het doet er ook niet zo heel veel toe, ik herinner me alleen dat ik, reeds in het begin van de jaren vijftig, op tegenstand stuitte als ik geprononceerd homoerotische gedichten wilde publiceren. Zelfs nu is het nog vaak zo, dat er in besprekingen kritiek wordt uitgeoefend als zou een homo-erotisch gedicht voor een hetero niet te begrijpen zijn. Het is krankzinnig. Ik pleeg dan grof te zeggen dat een liefdesgedicht voor een zeug ook een top in de poëzie kan worden. Wat doet het onderwerp er nu toe, het is de liefde of de drift die telt. Ik heb niet de minste moeite met een schitterend liefdesgedicht dat door iemand voor een vrouw geschreven is, evenmin als met een prachtig godsdienstig gedicht, ook al ben ik zelf volkomen ongodsdienstig.

Uiteraard is de sensibiliteit van een homoseksueel enigszins anders dan die van een hetero, aangenomen dat beiden in ‘Reinkultur’ zouden bestaan, wat, zoals nu wel ieder weet, niet voorkomt. Een andere homoseksueel zal die sensibiliteit snel herkennen, je haalt het er meestal direct uit. Maar dit heeft met het goed of slecht zijn van een gedicht absoluut niets te maken. Wel is het zo dat een bijzonder groot percentage van de belangrijkste kunstenaars homoseksueel is, en dat is blijkbaar moeilijk te verteren voor de hetero's. Ik denk dat het nog erg lang duurt eer homoseksualiteit ervaren wordt zoals ik graag zou willen: als een normale zaak waar je niet over praat, waar je niet voor uitgestoten wordt, maar zéker ook niet met een badge op je borst voor gaat lopen.

Ben je inderdaad volkomen ongodsdienstig? En de Griekse goden dan?

Natuurlijk komt de metafysica af en toe om de hoek kijken. Mogelijk heb je gezien dat Plato een van de weinige boeken is die bij mij onder handbereik staan (wat niet wil zeggen dat ik hem dagelijks ter hand neem). Ik heb, zoals ik je vertelde, nooit enig godsdienstonderwijs gehad, in mijn ouderlijk huis werd godsdienst genieerd, bestond gewoon niet. Was dus ook geen probleem, dat werd het pas toen ik op het dorp Borssele, waar een zeer gemengde bevolking woonde met zelfs Geref. Kerk en Geref. Gemeente, met bepaalde dingen in aanraking kwam. Vroeg ik ernaar thuis, dan kreeg ik natuurlijk wel antwoord, maar mijn ouders vonden dat ik het later zelf maar uit moest zoeken, ze hadden me bv. ook niet laten dopen, nogal schandelijk voor vooraanstaande lieden op zo'n dorpje. Nou, ik heb dat gedaan, ik meen dat ik nu zelfs buitengewoon veel van het christendom en van vele andere godsdiensten afweet. Ik vind vooral het christendom een bijzonder onaangename godsdienst, ik zal me nooit en te nimmer met wàt dan ook ervan kunnen verenigen. Maar zonder religieuze gevoelens ben ik niet. Dat is geen sterveling. Het in inherent aan het bestaan van de mens, en zonder dat en andere illusies komen we er niet. Als we maar blijven beseffen, dat het steunpuntjes, hulplijnen bij het denken en illusies, wanen, zijn. Dan mogen ze ook wel eens in een gedicht komen, zoals in ‘Deze kleine bronzen hengst’, ‘Sukhodaya Boeddha’ en bovenal in ‘Hermes’, dat puur een gebed is, ik kan het niet anders zien. Wat de ‘realiteit’ van die Griekse goden betreft, aan de studeertafel gelooft niemand in een god, ik al helemaal niet, en als ik in hun heiligdommen sta, ook niet. Maar je kunt geen gedicht schrijven zonder er ‘in te geloven’, al is het maar voor de duur van het vers. Ik heb bij de cyclus ‘De Olympos’ dus telkens even in de twaalf grote goden geloofd. Bovendien: wat was het een áardig geloof, zo overal en in alles iets.

Hoe sta je tegenover de wereld om je heen?

Ik jaag de schoonheid na, en de aangename dingen des levens. Het is altijd mijn streven geweest, zoveel mogelijk van het leven en van alles wat goed en mooi is te genieten. Ik verafschuw lelijkheid, narigheid en kou. Die dingen hoef je echt niet na te jagen, die komen in horden vanzelf op je af, mèt verdriet, pijn, onbehagen, ellende, ga maar door. Je moet wel volkomen gek zijn als je daar ook nog naar streeft. Ik beklaag me niet, weet niet wat me nog boven 't hoofd hangt, maar heb m'n portie echt ruimschoots gehad, voldoende in ieder geval om van de zon te houden omdat ik de schaduw ken. Zoals je uit onze gesprekken wel gemerkt zult hebben, zit ik alles behalve in een ivoren toren te mijmeren, maar leef intensief met alles mee; kan ik zelfs verschrikkelijk kwaad worden om alles wat er overal in de wereld verkeerd gebeurt. Het zal, het moét haast wel, een doodenkele maal sporen in een vers nalaten, maar ‘geëngageerde’ poëzie heb ik zelden of nooit geschreven. Een opgelegd programma verpest verzen, ik walg van alle drijverij, van drammers, ook al vind ik dat ze soms aan de goede kant staan. Overigens komt er in mijn nieuwe Verzamelde Gedichten als invoeging een merkwaardig ‘politiek’ vers uit de jaren vijftig.

Iets heel anders dus dan de ‘amberen verzen’ van Corydon uit het gedicht ‘Verzuchting’ Iets als ‘Grynszpan’ en ‘Dilmiamour’? Maar de puur esthetische Corydon en Hans Warren die de ellende van oorlog en vervolging ziet, reiken elkaar in zulke verzen toch de hand. Zoals ook in het tweedelige gedicht ‘Na de overstroming’ de ramp en het persoonlijke zich vermengen.

Corydon, dat was inderdaad een zelfportret, en ik stuurde je het oude vers over het traangas juist omdat het als het ware in a nutshell die situatie tekent. Waarschijnlijk is dat ook de reden waarom ik het destijds terzijde schoof. Toen ik het terug vond, was ik zelf verrast en nu heeft het dus zijn plaats gekregen. Dat je het vasthaakt aan ‘Na de overstroming’ is goed gezien, lijkt me.

Hier vertel je iets over een gedicht dat een lezer niet kan weten. Hecht je belang aan verklaringen, toelichtingen bij poëzie?

Ik vind ze pretentieus, vooral wanneer de lezer met geringe moeite op kan zoeken wat er bedoeld is. Maar, zoals met alles, er is een soort gulden middenweg. Van bv. het gedicht ‘Laat bloemen uw tolk zijn’ is de volledige portée pas te begrijpen als je weet dat ‘Männertreu’ een zwarte vanille-orchis is met een zware, zwoele geur, en ‘Lad's Love’ de Engelse volksnaam voor een artemisia-soort die, tussen de vingers fijn gewreven, naar sperma ruikt, en die vooral in (verkapte of minder verkapte) Engelse homo-erotische verzen uit omstreeks 1900 nog al eens vermeld wordt. Vaag staat me voor de geest dat er zelfs een bundel kostschoolpoëzie A Garland of Lad's Love of iets dergelijks heet. Moet je zoiets nu ‘verklaren’?

Ik heb nog nóóit een verklaring van gedichten gegeven, maar dan ook wel eens op mijn kop gehad. Zo is de gebruikelijke titel van Le départ de Cythère: L'Embarquement pour Cythère. Nu kan ieder die voor dit schilderij staat, zelf wel onmiddellijk constateren dat dit tafereel geen inschepen voor, maar een vertrekken na gedane zaken is. Maar een titel is een stem-

[p. 23]

pel, dus: ik ben fout. Ik ben nîet fout. Watteau heeft zijn schilderij Le départ de Cy thère genoemd en het ook als zodanig afgeleverd. Alleen is prompt daarop de foute benaming ingeslopen en die is blijven plakken. Slechts enkele kunsthistorici zullen hiervan op de hoogte zijn. Moet ik dit nu ‘verklaren’ of moet ik ‘op mijn kop krijgen’?

Heb je een voorkeur voor een romantisch, vertellend soort schilderkunst? Daar verwijzen je gedichten nogal eens naar.

Mijn voorkeur in de schilderkunst gaat uit naar Renaissance en Classicisme, de twee duidelijke herlevingen van de Oudheid. ‘Romantiek’ als periode ligt me niet; als verschijnsel (en als zodanig is het begrip van alle tijden) wèl. Er zijn wild en stil-romantische schilderijen uit veel vroeger tijden. Ook Classicisme en Romantiek lopen zo sterk in elkaar over, dat je soms dezelfde doeken tegenkomt op een tentoonstelling over Romantiek en een over Classicisme. Neo-classicisme en Romantiek gaan dan soms een perfect huwelijk aan; de strakke koelheid krijgt wat gloed en de te grote gevoelsuitbarsting wordt getemperd. Dan kun je een meesterwerk krijgen: volkomen beheerste emotie, een besef van schoonheid en vergankelijkheid dat de tranen in je ogen drijft. Adagio, de klank van hobo, de gloed van donkerrood fluweel en oud goud, kamperfoeliegeur.

Ik noemde eens Richard Wilson in een gedicht, dat is nog 18e eeuw. Het portret van Joséphine door Prud'hon, is van iets later. De grootste schilders zijn dat beslist niet, en daarmee kom ik tot het volgende: het feit dat een bepaald schilderij maakt dat je erdoor geïnspireerd wordt tot een gedicht, wil niet altijd zeggen dat het je ‘voorkeur’ heeft. Les énervés de Jumièges is een braaf horreur, een soort zondagschoolwandplaat.

Watteau wordt overigens automatisch door ieder te láat gedateerd, hij heeft niets met Romantiek te maken, leefde van 1684 tot 1721. Le départ de Cythère is van 1717. Ook hier weer: hoewel ik dit schilderij een van de mooiste ter wereld vind, hoort Watteau toch weer niet tot mijn favoriete schilders. Dat is mogelijk Giorgione - maar nu dwaal ik af, straks kom ik aan mijn favoriete componisten en weet ik van geen ophouden.

Voorin de bundel Winter in Pompeï staat het gedicht ‘Op een Bataks doodkistje’, dat in jouw werk iets opvallends is, omdat het een soort poëtisch programma geeft. Maar dan een dichterlijk ideaal dat je in je gedichten juist helemaal niet nastreeft: een geheimzinnig, in zichzelf besloten, fascinerend maar niet rationeel te duiden vers.

Het Bataks doodkistje is een merkwaardig voorwerp, het schijnt iets erg zeldzaams te zijn. Niemand weet wat het is, er wordt verondersteld dat het tot de outfit van een magiër heeft behoord. Je moet bij de interpretatie van dat gedicht niet te ver gaan: ik heb hier beslist geen programma voor altijd bedoeld, meer een inval: zo ook eens een gedicht schrijven, waar ieder omheen draait, fantaseert, uitlegt en verklaart, maar waarvan niemand kan zeggen: zo was het. Zoals je wel weet, houd ik niet van programma's, voorschriften, en nog minder van engagement. Allemaal stokken in het wiel van de poëzie.

Zijn er gedichten van je die aan dat ideaal van het Bataks doodkistje beantwoorden?

Misschien ‘Johannes Prodromos’, uit Tussen Hybris en Vergaan. Het is een heel complex vers, waar ik zelf niet goed uitkom. Dit is ook een ‘schilderijgedicht’, geïnspireerd namelijk op een - levensgrote - ikoon van Johannes de Doper (de Voorloper), zoals die in de orthodox-griekse iconografie vaak wordt afgebeeld: een donkere asceet met enorme vleugels, gelooide huid, brandende ogen, woeste lokken, staand tegen een egaal gouden (ikoon) achtergrond. Mens, engel, vogel. Wie de ‘ik’ is, weet ik zelf niet: de gelovige, de beschouwer, de dichter? En die slotregel? Het is een vers dat mezelf ontsnapt. Ontsnapt is.