Bzzlletin. Jaargang 7

[p. 17]

‘Je hebt geen idee hoe heerlijk het 40, 50 jaar geleden was een teenager te zijn’
Barber van de Pol in gesprek met Roald Dahl

Toen Roald Dahl (62), van oorsprong een Welshman, op zijn achttiende van school kwam, had hij geen zin om naar de Universiteit te gaan. Er waren best mogelijkheden om het wel te doen, zijn moeder (zijn vader ging dood toen Roald drie was) drong er zelfs een beetje op aan. Maar hij wilde geen dokter of ingenieur of accountant worden, dus waarom zou je al die kennis in je hoofd stoppen. Er is vast wel iets leukers in het leven te doen, dacht hij. Dus geen Cambridge of Oxford, maar reizen, de wereld verkennen. Een baan bij de Shell Oliemaatschappij garandeerde dat en Dahl maakte inderdaad een fantastische tijd door in Tanzania. Van de bootreis erheen alleen al genoot hij tot in de kleinste details. Het was 1939 en langzaamaan werd het duidelijk dat er een oorlog zou uitbreken. Dahl werd ingelijfd bij de Royal Air Force. Hij ervoer het als een fantastische tijd: leren vliegen, de opleiding voltooien in Irak, dus opnieuw reizen. Het begin van de oorlog herinnert Dahl zich als iets absurds maar onherroepelijks: ineens moest hij Duitsers gevangen nemen met wie hij tot dan toe vriendschappelijk was omgegaan. Er zaten destijds veel Duitsers, als ex-kolonisten, in Oost Afrika. In de herfst van 1940 wordt Dahl in een Gladiator neergehaald en loopt brandwonden en een schedelbasisfractuur op. Al wordt hij aardig opgelapt, hij zal zijn leven lang last houden van zijn verwondingen. Na de nodige omzwervingen belandt hij in 1942 op een kantoor in Washington, als assistent-luchtmacht-attaché. Het is in die tijd dat Dahl van de ene dag op de andere schrijver wordt. De beroemde avonturenverteller C.S. Forester vraagt hem zijn ervaringen als oorlogsvlieger onder woorden te brengen. Hij zal het verhaal redigeren als zijn bijdrage aan de oorlog en het in de Saturday Evening Post laten zetten. Als hij Dahls ‘Een zacht eitje’ ziet, is hij perplex. Daar hoefde niets meer aan veranderd te worden! Per omgaande post stuurt hij Dahl een cheque en voegt er een briefje bij met de vraag: ‘Weet je dat je een schrijver bent?’

Zo begint een schrijverscarrière met miljoenenoplagen, duizenden brieven per week (althans tegenwoordig), vrienden als Henry Moore, Leonor Roosevelt en Ernest Hemingway. De bundels Over to you, Kiss-Kiss en Someone like you worden in talrijke landen vertaald. Dahl produceert niet snel. Hij vertelt graag dat hij vier maanden over een verhaal doet en dat hij alsmaar luier wordt. Soms is het alsof hij het nog vreemd vindt dat hij een bekend schrijver is, bijvoorbeeld wanneer hij bedenkt hoe zijn leraren van destijds zijn schrijfcapaciteiten beoordeelden. Op zijn rapporten stonden kwalificaties als ‘geen fantasie’, ‘kan zijn gedachten niet onder woorden brengen’, ‘beperkte woordenschat’, ‘kan geen behoorlijke zin op papier zetten’. Lezen deed hij altijd al graag, zij het vooral avonturenboeken. De liefde tot enkele klassieken werd Dahl bijgebracht door een prachtjuf die iedere week op zaterdagochtend de zich in de kroeg bezattende staf van de barbaarse kostschool waarop hij zat verving. Het was mevrouw O'Connor en zij vertelde vol gloed over Chaucer, Milton, Dryden, Pope. Roald hield prompt van allemaal. Maar wie hij echt met rode oortjes las was Ambrose Bierce, die barstte van fantasie, en later Hemingway, Lawrence.

Waarom hij op een gegeven moment kinderboeken is gaan schrijven en blijven schrijven, weet hij zelf niet zo goed. Het zal wel samenhangen met het feit dat hij kinderen heeft. Vijfentwintig jaar geleden trouwde hij met de Amerikaanse filmactrice Patricia Neal, winnares van een Oscar voor haar rol in ‘Hud’. Ze kregen vijf kinderen waarvan er nog vier in leven zijn. De oudste, Olivia, stierf aan de mazelen door een complicatie die één op de miljoen keren voorkomt. Hun enige zoon, Theo, hield een waterhoofd over van een ongeluk dat hij had toen hij vier maanden oud was: een taxi kwam op het trottoir terecht en raakte de kinderwagen waarin hij lag. Hij is nu op de leeftijd om een vak te leren en wordt bakker. Het gezin zou nog een harde klap krijgen: Patricia kreeg tijdens filmopnamen een hersenbloeding. ‘Hopeloos,’ zeiden de doktoren. ‘Zal nooit meer goed kunnen praten of lopen.’ Maar dat zou ze wel, dankzij de enorme inzet van Dahl die weigerde het te accepteren en al z'n vrienden uit de buurt inschakelde om Pat helemaal vanaf

[p. 18]

het begin weer alles te leren.

Ze wonen in een prachtig, laag, wit boerenhuis in Great Missendon, een uurtje met de trein uit Londen. Roald Dahl verzorgt er zijn orchideeën, golft er met vrienden - niet schrijvers - waar hij verknocht aan is, gaat af en toe eens bij iemand langs, bijvoorbeeld bij Henry Moore die vlakbij woont, en komt tegemoet aan de vele verplichtingen die samenhangen met zijn roem en die zijn secretaresse niet allemaal kan opvangen. Af en toe schrijft hij ook nog wel wat, in een afzonderlijk gebouwtje. In huis is het te roezemoezig, daar doet hij andere dingen. Het enige dat hij de laatste jaren voor volwassenen schreef was Switch bitch; verder zijn het allemaal kinderboeken, al is de productie lager dan ooit. Onlangs verscheen een nieuw kinderboek: De krokodil, een typisch griezelig Dahl-verhaal waarin heel wat sappige kindertjes in de keel van een krokodil verdwijnen. Het is bestemd voor driejarigen en dat is in elk geval nieuw.

Sjakie en de chocoladefabriek dateert van 1964 en is waarschijnlijk Dahls beroemdste kinderboek. Roald Dahl is zelf dol op chocolade en hij laat zijn held met grote zintuiglijke precisie genieten van al het lekkers dat voorradig is in de chocoladefabriek die centraal staat. Het is de fabriek van de heer Willie Wonka.

Sjakie (Jaques Stevens) is een arm jongetje en de begeerde Wonka-reep zit er maar één keer per jaar in, op z'n verjaardag. Dan doet hij er wel een maand over voor hij op is. Het prikkelende toeval wil - of misschien kun je beter spreken van een aardige geste van de schrijver - dat de Wonka-chocoladefabriek, absoluut de lekkerste, grootste en beste ter wereld, vlakbij Sjakie's huis staat. Samen met een paar andere kinderen krijgt hij via een prijsvraag de gelegenheid eens een kijkje te nemen en te zien hoe al die wonderen tot stand komen: chocoladeijs dat uren koud blijft zonder ijskast, marsepein met viooltjessmaak, zachte caramels die om de tien seconden van kleur veranderen.

Sjakie gaat met een van z'n vier stokoude grootouders, de kloeke opa Jakob, naar de bezichtigingsdag. Alle andere prijswinnaars, stuk voor stuk ettertjes, hebben hun papa en mama meegebracht. Sjakie en opa Jakob genieten van al het moois, van de chocoladerivier, de kauwgommachine. De anderen zijn bang of lui of vraatzuchtig of verwend en worden het slachtoffer van afschuwelijke ongelukken waarvan het maar de vraag is of ze er heelhuids uit te voorschijn zullen komen. Meneer Willie Wonka durft het niet te garanderen. Het boek eindigt met de veilige thuiskomst van de Stevens met een lift die werkt op een miljoen suikergoedkracht.

Bijna tien jaar later komt het vervolg uit: Sjakie en de grote glazen lift. Sjakie is intussen de rechtmatige eigenaar van de chocoladefabriek en zal met zijn ouders en grootouders per lift naar de fabriek worden overgebracht. Voorlopig komen ze echter niet op hun bestemming aan vanwege wat onhandige manoevres met de knoppen. Ze komen in een baan om de aarde en raken verwikkeld in een strijd tussen marsgedrochten (die al kronkelend in staat zijn het woord ROT OP te vormen) en de bemanning van het eerste Amerikaanse ruimtehotel. Evenals in Sjakie I wordt aan het eind van een hoofdstuk een balladeachtig rijmsel ingevoegd waarin de goede afloop van de gang van zaken in twijfel getrokken wordt en quasi-moralistisch de vinger geheven wordt tegen bepaalde vormen van lamlendigheid die in het voorafgaande voorkomen zoals bekrompenheid, hypocrisie, opschepperij. De president van de Verenigde Staten, de heer Lancelot Grillegras, komt er niet best van af.

De tovervinger is Dahls ernstigste boek. Het is ook het kleinste en minst succesvolle. Dahl zelf houdt er wel van. Het is een simpele geschiedenis over een familie die graag jaagt, dit - uiteraard - ten koste van de dieren. De jacht komt veel voor in Dahls boeken en binnen sportieve grenzen kan hij best begrip opbrengen voor de fascinatie die er van uitgaat. Maar lui of wreed of blindelings jagen zit hem erg dwars. Vandaar de ‘straf’ aan de familie Kreitjes die in De tovervinger verandert in een stel eenden en de angst voor het geweer aan den lijve ondervindt.

Wel weer een groot succes werd Daantje de wereldkampioen, uit 1975. Daantje is een jongetje als Sjakie: aardig, oplettend, slim, graag in voor een grap. Hij woont met zijn vader in bijzonder goede verstandhouding samen in een oude woonwagen. Ook die vader is aardig, oplettend en bovendien, tot Daantje's grote vreugde, heel fantasierijk en verrassend. Hij houdt er een hobby op na die hij blijkt te delen met dorpsgenoten als de domineesvrouw en de veldwachter: af en toe een fazantje stropen omdat het zo vreselijk spannend - en lekker - is. Zijn grote vijand is een rijke dikke pief die jaarlijks een jachtpartij organiseert op makke, vetgemeste fazanten. Samen met Daantje zet vader hem een hak waar iedere lezer diepe vrede mee zal hebben. Daantje is een erg mooi boek, ook door de vele aandachtige details over de natuur die Dahl door het verhaal heen strooit. De Nederlandse vertaling die evenals bij de andere kinderboeken van Harriët Freezer is, is magnifiek.

‘Onze school was een klein dorpsschooltje, een lelijk laag roodstenen gebouw van een enkele verdieping. Boven de voordeur zat een groot grijs blok steen ingemetseld en daarop stond: DEZE SCHOOL WERD IN 1901 OPGERICHT TER NAGEDACHTENIS AAN ZIJNE KONINKLIJKE HOOGHEID DE PRINS REGENT.
Ik moet dat wel duizend keer gelezen

[p. 19]

hebben. Iedere keer dat ik de deur doorging viel mijn oog er op. Ik denk dat dit de bedoeling was. Maar het is behoorlijk saai om steeds maar weer diezelfde suffe woorden te lezen, en ik dacht vaak hoe leuk het zou zijn als ze er op een dag iets anders op zouden zetten, iets interessants. Mijn vader had dat prachtig kunnen doen. Hij had het met krijt op de gladde grijze steen kunnen schrijven en het zou iedere morgen iets nieuws geweest zijn. Hij had er bijvoorbeeld opgezet: WIST JE DAT DE KLEINE KLAVERVLINDER VAAK ZIJN VROUW OP ZIJN RUG RONDDRAAGT? En een andere keer zou er staan: HET STEKELBAARSJE HEEFT RARE GEWOONTEN. ALS HIJ VERLIEFD WORDT OP EEN ANDER STEKELBAARSJE BIJT HIJ HAAR IN HAAR ACHTERSTE.’ (Uit Daantje de wereldkampioen)

In De fantastische meneer Vos is het leedvermaak weer groot. Drie karikaturale boeren die schraperig en gemeen zijn worden daarin op een vreselijke manier bij de neus genomen. Ze hebben genoeg van meneer Vos die daags een kipje of iets anders jat en ze proberen hem uit te hongeren in zijn hol onder de grond. Maar de pogingen eindigen in een ondergronds feestmaal waaraan alle dassen, konijnen, wezels, mollen en vossen uit de buurt zich te goed doen. De ingrediënten van het maal zijn natuurlijk afkomstig uit de proviandschuren van boer Bolus, Bits en Biet, en de grote held is de fantastische meneer Vos.

Dit voorjaar kwam bij uitgeverij de Fontein de bundel Het wonderlijk verhaal van Hendrik Meier uit. De held uit het titelverhaal is een rijke nietsnut die niets anders doet dan proberen er via kappers, kleermakers en plastische chirurgen mooier uit te zien dan hij is. En: hij wil nog rijker worden, een drang die alle rijkaards delen. Als hij op een regenachtige middag een verhaal leest over een yogi die via concentratie-oefeningen leerde zonder ogen te zien, is hij vastbesloten die truc ook te leren. Het lukt hem na jaren, maar het aardige is dat hij het geld dat hij met zijn capaciteit verdient - namelijk door in casino's door de kaarten van zijn tegenstanders heen te kijken - niet aan luxe besteedt, maar het veilig op een Zwitserse bank zet en er over de hele wereld goede weeshuizen van laat bouwen. Een hooglijk bevredigend einde.

In deze bundel staan ook weer twee verhalen waarin de wreedheid tegen dieren en lompheid van bepaalde mensen wordt gehekeld. Het sterkst is dit in De zwaan, waarin een wat teruggetrokken pienter ventje alle botheid van twee klassegenoten die zich op de een of andere manier door hem uitgedaagd voelen, over zich heen krijgt. Het verhaal begint met een frisse gezinsscène waarin pa voor de teevee hangt en ma (die opmerkt dat ze konijnen doodschieten niet zo erg vindt, maar vogeltjes in mei wel) wordt afgesnauwd. De anti-held van het verhaal, Arie, is het product van al die onverschilligheid. Het als altijd zeer gedetailleerde verhaal krijgt op het laatst een wonderlijke wending wanneer de geplaagde Peter, met de vleugels aangebonden van een tot zijn grote verdriet doodgeschoten zwaan, ineens de kracht heeft om weg te vliegen.

De jongen die met de dieren praatte is al meteen fantastischer, al lijkt het, omdat het verhaal in de vorm van een kroniek gegoten is, om een waargebeurde geschiedenis te gaan. De schildpad die teneinde er soep van te maken op de Westindische eilanden aan land getrokken is, blijkt ontvankelijk voor de troostende, bezwerende woorden van een jongetje dat volgens zijn vader met de dieren kan praten. Na veel gesoebat wordt het beest weer op zijn poten gezet en richting zee geduwd. Maar het jongetje kan geen afscheid van hem nemen. Op een nacht verdwijnt hij. Af en toe schijnt hij nog gesignaleerd te zijn op de rug van een reuzegroot beest, misschien wel een enorme schildpad. Zal hij ooit nog terugkeren? Ik weet het niet, zegt de verteller, ik betwijfel het. Hij is nu vast erg gelukkig.

De andere verhalen in deze bundel zijn weliswaar bizar maar realistisch. De schat van Mildenhall is een reportage over de vondst van zeer waardevolle zilveren gebruiksvoorwerpen uit de Romeinse tijd. Twee mannen, een ontevreden, geldzuchtige en zijn doodarme, maar best gelukkige onderdaan, worden tegenover elkaar gezet. Met zijn schaperigheid verspeelt de eerste een royale fooi van het Rijk voor beiden, maar hij is de enige die er onder lijdt.

De lifter is een spannend niemanddalletje met een verrassende - achteraf zeer voor de hand liggende en daarom extra knappe - ontknoping. Rest Een zacht eitje, het bewuste verhaal dat Dahl op verzoek van C.S. Forester schreef over een van z'n vliegeniersavonturen, en Een buitenkansje, een beknopte autobiografie over enkele hoogtepunten uit zijn leven waar iedereen altijd weer naar vraagt. Het onderschrift luidt Hoe ik schrijver werd en op bladzijde 162 staan een paar eigenschappen die je volgens Dahl moet hebben of je eigen moet maken wanneer je schrijver wilt worden:

1) Je moet een levendige fantasie hebben.

2) Je moet goed kunnen schrijven. Daarmee bedoel ik dat je een bepaalde gebeurtenis bij de lezer moet kunnen laten leven. Dat kan niet iedereen. Dat is een talent, dat je hebt of niet.

3) Je moet doorzettingsvermogen hebben, met andere woorden je moet kunnen doorgaan zonder op te geven, uur na uur, dag na dag, week na week en maand na maand.

4) Je moet een perfectionist zijn. Dat betekent

[p. 20]

dat je niet tevreden mag zijn met wat je geschreven hebt tot je het over en overgeschreven hebt, tot je zeker weet dat je niet beter kan.

5) Je moet veel zelfdiscipline hebben. Je werkt alleen. Je bent bij niemand in dienst. Niemand zal je ontslaan als je niet aan 't werk gaat, of je een standje geven wanneer je het erbij laat zitten.

6) Het helpt een hoop als je gevoel voor humor hebt. Bij het schrijven voor volwassenen is dat niet absoluut noodzakelijk, maar voor kinderen is het essentieel.

7) Je moet bescheiden zijn. De schrijver die zijn werk geweldig vindt krijgt moeilijkheden.

Een sympathiek rijtje regels en een ieder die Dahl kent herkent zijn hand er in.

Behalve de bovengenoemde boeken, schreef Dahl voor kinderen De reuzeperzik, evenals veel van zijn andere verhalen verfilmd en enkele maanden geleden nog op de Nederlandse televisie te zien. Hij schreef bovendien filmscripts, onder meer voor ‘een James Bond’. Maar dat is het terrein van de volwassenen.

Het gesprek

Op bladzijde 181 van de bundel Het wonderlijke verhaal van Hendrik Meier, in Een buitenkansje, vertelt Roald Dahl hoe verbaasd hij was dat bij de eerste beroemde schrijver die hij ontmoette - en dat was C.S. Forester - niet de vonken van het hoofd afsprongen. Zijn gezicht, zijn manier van praten, zijn ogen achter de bril, zelfs zijn kleren waren doodgewoon. Nu heb ik Roald Dahl niet gezien, omdat ik door omstandigheden besloot het interview telefonisch te houden, maar gewoon is deze schrijver, die Forester al lang in roem heeft overtroffen, niet. Ten eerste is hij extreem lang en kun je zijn hoofd met de beste wil van de wereld niet onopvallend noemen: het is het lange, scherpe hoofd van Piet Grijs, zoals Bibeb ooit in Vrij Nederland opmerkte. Ten tweede is hij niet iemand die het iedereen in zijn buurt gemakkelijk maakt: de zelfde Bibeb werd op z'n zachtst gezegd schamper door hem bejegend. En een erg bekende anekdote over Dahl is dat hij een van zijn eerste honoraria, een niet gering bedrag, per omgaande post retourneerde omdat er in zijn manuscript geknoeid was. Driftig dus. Daarom zat ik toch wel even met klamme handjes bij de telefoon toen ik zijn nummer draaide.

Maar zie, een grom en een wat geamuseerde stem die vaststelt dat ik beter 's avonds kan bellen omdat het dan de helft goedkoper is. Haast heeft hij niet en tijdens het gesprek ga ik het steeds dieper betreuren dat ik zijn gezicht niet zie. Bijvoorbeeld op het moment dat hij opmerkt dat kinderen het enig vinden als er iemand uitglijdt over een bananeschil, maar volwassenen niet. ‘Do they?’ voegt hij er nog eens aan toe en ik heb het sterke vermoeden dat hij wou dat er eindelijk eens iemand uitgleed over een bananeschil: je leest het zo vaak, maar wie heeft het ooit gezien?

Mijn eerste vraag is of hij Een buitenkansje, het autobiografische verhaal, geschreven heeft om voor eens en altijd af te zijn van een heleboel, altijd dezelfde vragen, over zijn jeugd en schrijverschap.

Roald Dahl: Ja. Ik krijg met name van jongelui uit de Verenigde Staten, studenten die met een scriptie bezig zijn, enorme stapels verzoeken om informatie. Daar wilde ik in één klap een einde aan maken door, in een verhaal, uiteen te zetten hoe ik begon met schrijven en hoe het me verder is vergaan.

De les van Forester waarover u vertelt - dat u behalve op het plot erg op de details moet letten - heeft u zich wel aangetrokken.

Dat was een goede les en ik denk dat ik heel goed naar hem geluisterd heb. Toch is het ook zo dat je bepaalde dingen instinctief doet. Sommige schrijvers zouden helemaal niet kunnen zeggen hoe ze te werk gaan, welke regels ze volgen. Ik herinner me wel dat J.B. Priestley, in New York, eens zei toen iemand hem na een voordracht vroeg wat voor hem belangrijk was als hij een karakter beschreef: ‘De aandacht voor de heel kleine details. Misschien een bepaald geluid, iets merkwaardigs aan een oog, een neus: het helpt allemaal.’

Als u voor kinderen bezig bent, bent u zich dat tijdens uw schrijven erg bewust?

Daar moet je je wel van bewust zijn, je publiek is uiteindelijk heel anders dan wanneer je voor volwassenen schrijft. Ik persoonlijk vind het niet zo moeilijk om bijvoorbeeld van een specifiek volwassenenverhaal uit Switch bitch over te gaan op een boek voor tienjarigen. Het gekke met kinderboeken is dat sommige van de beroemdste geschreven zijn door mensen die nooit fictie voor volwassenen hebben gemaakt. Lewis Carroll is een voorbeeld, en Kenneth Grahame, van De wind in de wilgen. Goed beschouwd kan ik niemand bedenken die even makkelijk voor kinderen schrijft als voor volwassenen. Wat dat betreft heb ik geluk gehad. Er zijn wel gevierde schrijvers, zoals Truman Capote, die geprobeerd hebben een kinderboek te schrijven. En iedere andere schrijver die ik daarover aansprak wilde best een kinderboek schrijven, maar ze dachten dat ze 't niet konden, en een slecht boek wilden ze niet maken. Ik zal je daar een anekdote over vertellen. Een paar jaar geleden had een New Yorkse uitgever, een hele grote, het snuggere plan om de beroemdste schrijvers van de wereld te vragen om een kinderverhaal. Hij schreef dertig mensen aan, bood ze twee dollar per woord. Ze gingen er allemaal op in: Nabokov, Capote, noem maar op. Ik heb de resultaten onlangs gezien. Vreselijk. Het hele plan werd een flop, heeft alleen een hoop geld gekost. De uitgave is

[p. 21]

natuurlijk niet doorgegaan. Ik deed er ook aan mee en het is mij gelukt mijn verhaaltje terug te kopen. Dat was De tovervinger. De enige ander die een mooi verhaal inleverde was Graham Greene. Al het andere was zonder enige waarde. Ik vind dit erg interessant, ik weet niet wat voor mens je dan wel moet zijn om voor kinderen te kunnen schrijven. Ik denk dat je in elk geval geen intellectueel moet zijn. Sartre of Saul Bellow bijvoorbeeld, die kunnen dat gewoon niet, die zijn veel te serieus. Dat zijn erg serieuze heren, vind je niet?

Een ander interessant aspect van kinderboeken is dat ze het zo lang uithouden. Neem de eerste de beste grote roman van Graham Green: die zal een jaar lang goed lopen in hard-cover. Dan gaat hij in paperback de markt op en hij verkoopt, maar niet zo goed meer. Maar neem je een kinderboek, een heel goed kinderboek, dan zie je dat het een enorme adem heeft. Het blijft gelezen worden, de verkoop daalt niet. Vergelijk Beatrix Potter met Ernest Hemingway, twee goede in hun soort, maar de eerste heeft veel beter stand gehouden dan de tweede. Misschien is het omdat de concurrentie bij boeken voor volwassenen veel groter is. Ieder jaar komen er wel tien of twintig heel goede boeken uit. Voor kinderen beslist niet, misschien één per jaar. Ik weet het niet. Als ik mezelf zo hoor praten, vind ik toch dat het niet klopt.

Sjakie en de Chocoladefabriek is een mooi voorbeeld van hoe een kinderboek loopt. Het werd veertien, vijftien jaar geleden voor het eerst in Amerika uitgegeven en het is nog steeds niet als paperback uitgegeven. Het is nog steeds een hard-cover. Het eerste jaar dat het op de markt kwam werden er 3000 exemplaren van verkocht. De jaren daarop werd dat 17.000, 18.000, 24.000, 30.000, 53.000, 59.000, en in 1971 was het 119.000. Het is zeker geen beter, of misschien niet eens een goed boek vergeleken met een topboek voor volwassenen. Maar je ziet het: ze winnen altijd.

In ‘De tovervinger’, waar u het zojuist over had, mis ik de humor van de andere boeken. Het begint met een grapje, maar verder...

De tovervinger is een heel ernstig boek. Ik hou van dat kleine boekje. Het is geschreven vanuit het gevoel dat mensen eigenlijk geen dieren zouden moeten doden. Ik denk dat erg veel kinderen dat ook zo voelen en daarom wilde ik het eens opschrijven. Maar ik heb wel meer ernstige boeken voor kinderen gemaakt. Daantje de wereldkampioen is voor een groot deel ook een ernstig boek.

Houdt u op met schrijven voor kinderen als de uwe volwassen zijn? Ik kan me zo voorstellen dat dat samenhangt.

Nee, dat is niet zo. En ik denk ook niet dat ik daardoor zal ophouden. Wat mijn kinderen gedaan hebben is mij leren om kinderen te begrijpen. Als je voortdurend omringd bent door vier, vijf kinderen leer je een heleboel. Onderwijzers zullen nog veel meer begrijpen, die hebben er honderden om zich heen. Ja, ik denk dat je ze om je heen moet hebben. Alhoewel... Misschien klopt dat helemaal niet. Eén van de grootste kinderboekschrijvers, Beatrix Potter, heeft nooit kinderen gehad. Ze haatte kinderen. Er bestaat een anekdote over haar dat ze, toen ze in het Lake District zat en twee kinderen op zich af zag komen, gauw op de andere stoep ging lopen. Dat geloof ik niet, want ze was toch wel geïnteresseerd in ze. 'ns Kijken, wie hadden er nog meer geen kinderen? Kenneth Grahame was een vrijgezel, Lewis Carroll had ze ook niet. Nou ja, Carroll is ook niet specifiek voor kinderen. Alice in Wonderland is geen kinderboek.

Uw kinderboeken zijn ook niet alleen voor kinderen.

Jawel, dat zijn ze wel. Las je ze in vertaling? Het probleem met de vertaling, bijvoorbeeld van de Sjakie-boeken, is de poëzie.

De vertaling is prachtig, heel natuurlijk en geestig.

Ja maar: de poëzie, de rijmpjes in de Sjakieboeken, die zijn niet goed gedaan. Dat vind je toch ook? Ik dacht: in Holland kunnen ze zo goed Engels, daar zijn ze vast wel zo slim om de Engelse versie gewoon over te nemen. Dat is nog leerzaam ook. Er zijn twee landen in Europa waar dat gekund had, waar ze voldoende Engels kennen: Holland en Noorwegen.

In dat autobiografische verhaal, ‘Een buitenkansje’, vertelt u hoe u op kostschool soms tot bloedens toe met het rietje kreeg, hoe bang u daarvoor was. U moet die bruutheid verfoeien. Veel van uw verhalen, ook in de nieuwste bundel, hebben een anti-geweld strekking. Brengt u die er bewust in?

Het is zeker één van mijn bedoelingen. Ik ben er vaak om bekritiseerd dat ik zoveel geweld in mijn kinderverhalen breng, ook al wil ik juist laten zien hoe stuitend het is. Sommigen zeggen dat kinderen er door ontmoedigd worden, of dat ze er slecht van slapen. Maar dat geloof ik niet. Ten eerste zijn ze gek op geweld, ten tweede zijn de dingen die in mijn boeken gebeuren onmogelijk: Alles in de beide Sjakie's is onmogelijk. Ik wil overigens niet dat de mensen in Holland denken dat de grote Engelse scholen nog steeds zo barbaars zijn. Wat ik beschrijf is veertig jaar geleden. Anders zou ik mijn eigen kinderen er niet naar toesturen. Mijn moeder - mijn vader was allang dood - wist destijds niets van dat rietje af. Ik heb het haar niet verteld.

Toch gebeuren er heel griezelige dingen in uw kinderboeken. De jagers in ‘De tovervinger’ veranderen in eenden en worden bijna dood-

[p. 22]

geschoten; de dikke, luie jongen in ‘Sjakie’ nummer één verandert bijna in marsepein. Dat vinden kinderen leuk?

Ja, dat vinden ze leuk. Kinderen houden van horror, van humor, en dan liefst in combinatie. Ze vinden het geweldig als je over een enge vent schrijft en hem iets afschuwelijks laat overkomen. Zoiets mogen wij trouwens ook graag lezen. Kinderen houden niet zozeer van het geweld, het is het griezelige wat ze aantrekt, het fantastische, spookverhalen. Ik wou dat ik een goed spookverhaal kon schrijven. Het is ook geen echte wreedheid die in mijn kinderboeken begaan wordt. Het is allemaal duidelijk fantasie. Dat is het verschil tussen mijn kinderboeken en mijn verhalen voor volwassenen. De kinderboeken zijn meestal fantastisch, maar mijn verhalen voor volwassenen zijn dat beslist niet. Ik zou nooit een verhaal voor volwassenen schrijven waarin iets onmogelijks gebeurt. Ik houd niet van sciencefiction, ik heb geen plezier in dingen die nooit kunnen gebeuren. Of misschien kun je het zo zeggen: hoe fantastisch het ook is wat je voor volwassenen schrijft, het moet mogelijk zijn.

Er was een Hollandse recensent (Jan Paul Bresser) die enkele van uw verhalen, ‘De zwaan’ en ‘De jongen die met de dieren sprak’, magisch realistisch noemde: net of het fantastische erin écht kon gebeuren. Hij vergeleek u met Gabriel Garcïa Márquez.

Ken ik niet. Een Columbiaan? Misschien. Het is een moeilijke vraag, of liever gezegd: het is geen goede vraag. Ik kan weinig zeggen over het effect dat mijn boeken op de lezer heeft. En van Márquez weet ik niets.

Willie Wonka, de directeur van de chocoladefabriek, geeft mooie ontwijkende antwoorden als iemand hem attent maakt op de onmogelijkheid van wat hij zegt of doet. Zijn reactie is dan iets in de geest van: ‘Wat wordt ik toch doof’. Daar heb ik ook geen goede vraag over. Alleen: ik vind het een prachtman.

O ja, Willie Wonka is een heel gecompliceerde, grappige man. Dat soort opmerkingen als je aanhaalt bouwen zijn karakter op. Kinderen zien hoe verbazend hij is én dat hij het zelf niet weet. Dat vinden ze mooi.

Wat ik echt wreed vond, in ‘Sjakie en de grote glazen lift’, is dat drie van Sjakie's grootouders die doodsbenauwd zijn, alle fantasieën van u, de schrijver, tot het einde toe moeten meemaken. Een subtiele wreedheid.

Kinderen vinden het alleen maar leuk. Ze zien er niets akeligs in. Ze vinden het ook leuk als er iemand over een bananeschil uitglijdt. Jij en ik vinden het pijnlijk als een aardig, oud mens over een bananeschil uitglijdt. Maar als er twintig kinderen bijstaan, beginnen er twintig te schateren. Dat zouden wij niet doen.

Er zullen wel mensen zijn die uw boeken afwijzen: onverantwoord, conventioneel, of iets dergelijks. Wat vindt u van de stroom alternatieve kinderboeken die bewust taboes willen doorbreken: pa doet de afwas, sex...

Ik weet er niet veel van. Ik weet wel dat kinderen vóór ze de harde leerschool van de wereld ingaan, hun fantasie zoveel mogelijk moeten gebruiken. Kinderboeken met sex is bespottelijk. Alle kinderen maken tegenwoordig te vroeg kennis met sex. Achttien jaar is het gemiddelde, en wat hebben ze dan nog om naar toe te leven? In mijn dagen was dat heel anders, veel beter, ja. Het ging veel langzamer. Je deed er soms één of twee jaar over voor je een dame zo ver kreeg dat ze verkering met je wou. Dat was erg opwindend: langzaam ontdekken wat dat was, vrouwen, sex. Tegenwoordig is er, voor zover ik het kan nagaan, geen sprake meer van echte verovering. Alles gaat te gemakkelijk.

Schreef u ‘Sjakie en de grote glazen lift’ omdat de vorige ‘Sjakie’ zo'n succes was?

Ik ben bang van wel. Ze vroegen het. Ik heb er jarenlang weerstand aan geboden, vijf of zes jaar. Ik wist uit ervaring dat het vervolg nooit zo goed wordt als het eerste. Ik vind de tweede Sjakie ook minder goed. Ik heb het wel heel anders gemaakt, andere omgeving, andere bijfiguren, zodat het toch zoveel mogelijk anders werd. Maar de grote grappen, de chocolade, Willie Wonka, de lift, blijven hetzelfde. Nee, het is minder.

De verstandhouding tussen Sjakie en zijn opa Jakob is erg goed. Dat is ook zo tussen Daantje en zijn vader in ‘Daantje de wereldkampioen’: een vader die zijn zoontje helemaal voor vol aanziet en hem leert zijn handen en ogen goed te gebruiken.

Daantje en zijn vader zijn fantastisch, ideaal in mijn ogen. Over die goede verstandhouding gaat eigenlijk het boek, vandaar dat ik eerder zei dat het een ernstig boek is. Het komt niet veel voor, dat een ouder zo met z'n kind of kinderen omgaat. Ik denk dat het alleen kan als bijvoorbeeld de moeder gestorven is en het kind en de vader helemaal op elkaar aangewezen zijn. Zo was het met Daantje en zijn vader ook: ze zijn extra dicht bij elkaar.

In ‘Daantje’ schrijft u ook met veel respect over het vakmanschap van de vader die monteur is. Ik heb het grootste respect voor mensen die goed hun handen weten te gebruiken. Ik ga liever met ze om dan met intellectuelen. Mijn vrienden hier op het platteland zijn veel beter gezelschap dan mijn kennissen uit Londen. We hebben het nooit over boeken of schrijvers, maar ik verveel me geen moment bij ze. Veel van Freddy, Claude, Derrek smokkel ik in mijn boeken. Claude stond model voor de stropers-

[p. 23]

verhalen, onder meer in Kiss kiss. Ik houd van die mensen. Ze taxeren je niet, verwachten niets van je. Je hoeft nooit een bepaalde houding bij ze aan te nemen. Wat daarbij komt: ze weten zoveel. Ze weten alles van vogels, weilanden, bloemen. Ze weten hoe je een struik opbindt, een boom snoeit, in de natuur moet ingrijpen als het nodig is. Ze kennen de wetten van de natuur. Ik zal je vertellen waar ik niet van houd. Ik houd niet van intellectuelen, ik blijf ver uit de buurt van ze. Sommigen van wie men denkt dat ze goede schrijvers zijn, zijn alleen maar moeilijk. Hemingway bijvoorbeeld - ik heb hem goed gekend - nam nóóit een intellectueel standpunt in. Nooit. Hij wist erg veel, maar er is een verschil tussen kennis en geleerdheid. Schrijvers als Saul Bellow en Jean-Paul Sartre zijn intellectuelen. Ik kan niet door hun boeken heenkomen. Ze zijn moeilijk, ze zijn er vooral op uit standpunten duidelijk te maken. En wat zeker is: een intellectueel kan nooit een goed kinderboek schrijven.

Zijn er hedendaagse schrijvers die u erg goed vindt?

Niet veel. Afgezien van de lichtere schrijvers die gewoon een goed verhaal vertellen. Ik lees een afgrijselijke hoeveelheid paperbacks, de Amerikaan Ed McBain, over de politie in New York; Douglas Leighman, over de navy in de oorlog. Altijd opwindende verhalen. En ik ben natuurlijk dol op Graham Greene en op de John Le Carré van alle Spy's, heel populaire schrijvers. Ik kan verder geen voorbeelden geven van goede schrijvers die langzaam schrijven. Neem Nabokov. Er is mij verteld dat hij een erg goede schrijver is, maar ik ren nooit naar mijn stoel terug omdat ik met hem verder wil, omdat ik niet kan wachten om te kijken hoe het afloopt. Ik heb geen band met hem. Met erg veel schrijvers niet. Ik heb een band met schrijvers van detection, prachtige boeken met veel actie. Bij hen verveel ik me tenminste niet.

U droeg ‘Het wonderlijke verhaal van Hendrik Meier’ op aan jongelui in de puberteit, omdat ze 't dan zo zwaar hebben. Vond u dat een moeilijke tijd?

Boven: Omslag Faith Jaques. Onder: Roald Dahl.

Ik vond mijn puberteit helemaal niet moeilijk. Veertig, vijftig jaar geleden hadden we dat probleem niet, dachten we niet dat de hele wereld tegen ons was. We werden pas volwassen als we achttien, negentien waren. Tegenwoordig maken meisjes van veertien zich al druk om vriendjes, sex. Ze hebben een ontzaglijk moeilijke tijd, want eigenlijk zijn het nog kinderen. Ik zie bij mijn eigen kinderen hoe ellendig ze het hebben tussen hun veertiende en, pakweg, twintigste, tot ze volwassen zijn. Afgezien van mijn ervaringen op de kostschool - maar dat was iets uitzonderlijks - had ik geen problemen. Je hebt geen idee hoe heerlijk het veertig, vijftig jaar geleden was een teenager

[p. 24]

te zijn. Tegenwoordig is het iets vreselijks. Ze denken dat ze heel gelukkig en heel slim zijn, omdat ze een hoop weten van sex, maar ze zijn niet gelukkig. Ze zijn er eigenlijk te jong voor, kunnen 't niet aan.

Hoe bedoelt u precies dat uw puberteit zo mooi was?

In de eerste plaats braken we ons hoofd niet over vriendjes, vriendinnetjes. Geen sprake van. Dat is punt één en dat is het belangrijkste. We vermaakten onszelf met dingen die kinderen leuk vinden: vacantie, sport en spel, het verzamelen van vlinders, bladeren. Ik fotografeerde erg veel, op de oude manier, met van die oude camera's... Tegenwoordig zijn ze helemaal bezig met: hoe kom ik over, hoe heb ik succes? Dat is verkeerd. Als je in de twintig of dertig bent krijg je daar nog genoeg mee te stellen. Dan moet je je daar wel mee bezig houden.

Een Hollandse schrijver van kinderboeken die ik sprak, Jan Terlouw, zei dat hij niet geloofde in een moeilijke puberteit, niet in het nut er van en niet in de noodzaak ervan. Hij vond een moeilijke puberteit ook helemaal geen regel: zijn kinderen hebben er geen last van. Zijn hoofdpersonen zijn bijna altijd half-volwassenen, flinke teenagers.

Volgens mij leiden bijna alle jonge mensen van tegenwoordig een ellendig leven. Ze hebben volwassen problemen die ze niet aankunnen. Ze denken dat ze gelukkig zijn, omdat ze ‘vrij’ zijn, omdat ze sexueel bevrijd zijn. Maar het is helemaal niet van belang om sexueel vrij te zijn, tenzij je echt dol op iemand bent. En als je zo jong bent heb je daar het vermogen niet toe: je denkt dat je verliefd bent, maar je bent 't niet.

Terlouw gooide het op de verantwoordelijkheid. Hij was de zoon van een centraal figuur in de dorpen waar hij opgroeide, een dominee. En hij groeide op in de oorlog.

Oftewel toen hij jong was, was hij omringd door opwindende, belangrijke dingen. Dat moet fantastisch zijn. Vandaag de dag is er in onze landen niet iets echt opwindends of fantastisch aan de hand. Het spijt me dat ik het zeggen moet maar - al haat ik oorlog - het is over het algemeen geen slechte tijd om mee te maken. Je leven staat op het spel, er is saamhorigheid, het kan je echt schelen hoe het de ander vergaat. Dat zijn rijke ervaringen. Dat ben ik helemaal met je Hollandse schrijver eens. Maar hij moet niet doen of de omstandigheden voor de jeugd nog hetzelfde zijn. Dat is niet zo. Ze hebben het vreselijk. Neem dat gedoe met drugs... Het houdt ze bezig, ze denken dat drugs belangrijk zijn.

Boven: Omslag Donald Chaffin. Onder: Omslag Tom Eyzenbach.

Onder: Omslag Tom Eyzenbach.

Hebben uw kinderen veel problemen?

Mijn oudste dochter had ze. Ze is nu eenentwintig. Tussen haar zestiende en negentiende

[p. 25]

had ze erg veel problemen, onnozele, modieuze problemen. Nu, op de rand van de volwassenheid, begint ze in te zien wat een dwaas ze was. Ze heeft nu een baby, een fantastische jongeman als echtgenoot en ze neemt het leven heel serieus.

Stopt u bewust bepaalde ideeën in uw kinderboeken? Ik las dat ‘De fantastische meneer Vos' vol zit met maatschappijkritiek.

Ahum, nou, dat weet ik nog zo net niet. Waar las je dat? Het is trouwens een moeilijke vraag. Als je een boek schrijft, steken allerlei dingen uit je onderbewuste de kop op, bepaalde ideeën, kwaadheden. Ik geef eigenlijk liever geen antwoord op die vraag. De fantastische meneer Vos is in de allereerste plaats een kinderboek. Ik heb het niet voor volwassenen geschreven. Kinderen hoeven die eventuele maatschappijkritiek er ook helemaal niet uit te halen, of liever gezegd: ze doen het niet. Ik weet dat veel mensen in Holland bezig zijn kinderboeken op die manier te analyseren. Maar het is, op een veel hoger plan, hetzelfde als wanneer je van alles zoekt achter een in de eerste plaats alleen onderhoudend stuk van Shakespeare. Ik geloof niet in die manier van boeken benaderen. Volgens mij moet je meneer Vos nemen zoals het op je af komt en het beoordelen op z'n amusementswaarde.

Ik neem aan dat u niet actief bent als criticus of iets dergelijks?

Oh nee, ik ben er erg tegen dat schrijvers schrijvers bespreken. Ik vind dat besprekingen moeten worden gemaakt door professionals. Maar als je de bladen bekijkt, zie je dat bijna alle kritieken gemaakt zijn door bekende schrijvers. Dat is een wantoestand. Als schrijver weet je hoe lang je aan een roman werkt, zeg twee jaar. En dan zou ik even in een half uurtje al dat werk beoordelen? Ik zou nooit een boek bespreken, tenzij ik er iets heel leuks over te zeggen had.

Afgezien daarvan haat ik schrijvers die met andere schrijvers samenkruipen, in een blad, in een vereniging. Schrijven is iets wat je in alle eenzaamheid doet en dat moet zo blijven. Als schrijvers samenkruipen met buitensluiting van anderen, is dat gewoonlijk omdat ze angstige twijfels hebben over hun eigen talent. Dat geldt niet voor acteurs, acteren doe je per definitie met anderen samen. Dat is geen eenzaam beroep. Maar schrijven... Ik herinner me wat Hemingway vertelde: altijd dronken, altijd temidden van een groep schrijvers, op een terras, in een bar. Niets voor mij. Op het moment dat je ophoudt met schrijven, met werken, kun je je gedragen als ieder ander. Dan hoef je je niet te onderscheiden, evenmin als een bankdirecteur, een nachtwaker of wie ook. Iedereen kan trouwens een baard laten staan en doen alsof hij een kunstenaar is.

Op wat voor tijden werkt u?

Ik schrijf niet zo veel. Ik ben een lui mens, steeds luier. Als ik iets onderhanden heb, werk ik van tien tot twaalf in de ochtend, en dan van vier tot zes in de middag. Over een verhaal doe ik gemiddeld vier maanden. Op het moment ben ik met niets bezig. Er is net een boekje van me af, dat in de herfst uitkomt: De krokodil. Ik ben er erg blij mee, want ik wilde al lang eens iets maken voor de hele kleintjes, voor kinderen van drie die nog voorgelezen moeten worden. Ik heb honderden prentenboeken gekocht en altijd was ik er in een paar minuten doorheen. Ik wou graag iets voor de kleintjes maken waar je iets langer over doet. Er staan prachtige plaatjes in, van Quentin Blake, Ze gebruiken z'n werk ook in Holland, Frankrijk, West-Duitsland, Amerika, overal.

Ik denk dat dat alles is wat ik nu wil vragen.

Dat is goed. Je kunt bellen als er nog iets is. Maar als ik je een raad mag geven: er zijn veel leukere dingen om te doen dan peuteren aan andermans boeken. Ik benijd je niet.

Roald dahl schreef voor kinderen:

Daantje, de wereldkampioen Illustraties: Jill Bennet. 158 blz. f 12,50

De fantastische meneer Vos Illustraties: Donald Chaffin. 76 blz. f 9,25

Sjakie en de chocoladefabriek Illustraties: Faith Jacques. 147 blz. f 12,50

Sjakie en de grote glazen lift Illustraties: Faith Jacques. 147 blz. f 12,50

De tovervinger Illustraties: Tom Eyzenbach. 43 blz. f 9,75

De reuzenkrokodil Illustraties: Quentin Blake. 32 blz. f 13,50

Uitgegeven door de Fontein in vertaling van Harriët Freezer.

De reuzenperzik Illustraties: Michel Simeon. Vertaling: Ef Leonard. Bruna. 112 blz. f 12,90

En voor volwassenen:

Over en sluiten Vertaling: Peter Verstegen. 176 blz. f 17,90

Op weg naar de hemel Vertaling: Else Hoog. 256 blz. f 19,50

M'n liefje, m'n duifje Vertaling: Hans Edinga. 256 blz. f 17,90

Gelijk oversteken Vertaling: C.A.G. van den Broek en J. Verheydt. 160 blz. f 16,50

Uitgegeven door Meulenhoff - Nederland.