Bzzlletin. Jaargang 5

[p. 24]

Margaretha Ferguson & James Brockway praten over Virginia Woolf

J.B. Zou je de discussie willen baseren op ons beider ondervindingen bij het lezen van Virginia Woolf, of zou het makkelijker zijn, althans duidelijker voor de lezer, wanneer we enkele bepaalde facetten kozen? Bijvoorbeeld de feministische kant?

M.F. O nee, niet speciaal voor mij.

J.B. Het zou het wel héél eenvoudig maken als we alleen daarover gingen praten.

M.F. En... erg tendentieus, en erg modieus, vind ik.

J.B. Modieus, inderdaad.

M.F. In de jaren vijftig toen ik voor mijzelf Virginia Woolf ontdekte, zag ik haar werk als een soort hogeschool voor het schrijven. En in die tijd voelde ik mij daarmee verschrikkelijk alleen. Ik stelde Reinold Kuipers voor om haar te vertalen, maar die zei: ‘Ach, Virginia Woolf... die beschouwen wij als een soort droogbloeier...’

J.B. Dat heeft hij misschien gelezen in de Engelse bladen. In die tijd was er daar een reactie tegen haar werk, tegen dat verfijnde, gevoelige. Het waren de jaren van de opkomst van Kingsley Amis enz. Ook een reactie tegen het verfijnde, het gevoelige, ook horend bij haar maatschappelijke stand. Omdat zij was eli...

M.F. Elitair! Ja! Goed, op het ogenblik is er meer belangstelling voor Viginia Woolf. Maar zeg je: laten wij het hebben over haar feminisme, dan reageer ik: waarom haar meteen weer zo etiketteren...

J.B. Toch wil ik iets aanhalen dat te maken heeft met het feminisme en dat ik zeer interessant vond. In een van haar essays Thoughts on Peace in an Air Raid legt Virginia Woolf verband tussen het gebrek aan vrijheid van de militair onder Hitler tijdens een oorlog en het gebrek aan vrijheid van de vrouw in de samenleving. Haar conclusie luidt dat vrijheid ‘indivisible’ is: vrouwen moeten het agressieve in de man, zijn ‘onderbewust Hitlerisme’ helpen uitroeien. Deze manier van feminisme belijden vind ik zeer fundamenteel; zij ziet als basis daarvan niet alleen vrijheid voor de vrouw, maar voor iedereen.

M.F. Ja, mijn kritiek, mijn verzet, mijn verweer geldt niet in het minst Virginia Woolf zelf of haar A room of one's Own (je vindt haar feminisme trouwens al in haar eerste romans, in hele kleine verstopte zinnetjes vaak). Mijn kritiek geldt de reactie van de buitenwereld op haar werk.

J.B. Ja, dus de tendens van tegenwoordig om haar vooral in te lijven bij het feminisme.

M.F. Ergens in zijn eigen autobiografie heeft Leonard Woolf, haar man, het erover dat Virginia enkele malen boeken heeft geschreven ‘against the grain’, tegen haar eigen wezen in; dan ging het om een geformeerde poging van haar om te proberen vooral ‘matter of fact’ te zijn, met de voeten op de grond. Zij moest zich ontzaglijk schrapzetten tegen haar ‘flight of the mind’ (titel waaronder ook een deel Brieven is gepubliceerd). Leonard Woolf zegt dat dat ook haar crises heeft medeveroor-zaakt... hij noemt o.a. Night and Day en wat van de essays... vooral een werk dat volgens hem ‘full of argument’ is: Three Guineas. Volgens mij (hier komen we weer op het feminisme terug) heeft zij zich dan willen forceren om te beantwoorden aan het manlijke ideaal: feiten, feiten, feiten, en op concrete feiten gebaseerde argumenten.

J.B. Dat zou dan betekenen dat haar eigen filosofie; de éénheid van al het bestaande, de eenheid waarnaar zij ook streefde in haar romans en waardoor zij kwam tot die ‘flight of the mind’, vooral werd gezien als het werk typisch van een vrouw, los van de grond, en dat zij probeerde iets te doen wat meer praktisch was, meer manlijk?

M.F. Ja.

J.B. En Leonard Woolf zei juist dat het schrijven van dergelijke stukken die haar eigenlijk niet lagen maar zozeer kwaad deed, uitputte?

M.F. Hij zag dat zeker als mede-oorzaak van de crises die zij toch al doormaakte omdat zij toch ook een beetje geestesziek was...

J.B. O, meer dan een beetje.

M.F. Dat forceren van zichzelf, eigenlijk niet jezelf durven zijn maar trachten je te conformeren aan de opvattingen van de buitenwereld dat zou haar volgens Leonard Woolf zo'n spanning hebben berokkend dat ook daardoor telkens weer die inzinkingen en depressies opkwamen. Ik geloof dat voor dit soort inzichten de tegenwoordige tijd iets rijper is dan de vroegere tijd.

J.B. Dat leidt ons naar de vraag: hoe verklaar je die enorme belangstelling van de laatste jaren? Maar vooral wil ik nog even zeggen dat het me zo verbaasde en ook interesseerde dat Leonard Woolf vond dat dat ‘andere soort’ schrijven haar zo zwaar viel dat dat haar ziek maakte: ik heb

[p. 25]

gisteravond juist het tegenovergestelde gezegd, nl. dat haar romans en haar essays toch voortkomen uit hetzelfde, it all belongs together. Niet een ander mens spreekt daaruit, wel een andere... geest, benadering, attaque...

M.F. Aanpak.

J.B. Het is echter historisch waar dat zij die grote inzinkingen kreeg juist nadat ze een roman voltooid had - dus met een werk van ‘the flight of the mind.’ Zij zelf heeft het trouwens wat kleinerend over haar ‘so-called novels.’ Ik heb net lang zitten lezen in To the Lighthouse maar ik vind dat het geen roman is. Het boek heeft de aard van een gedicht.

M.F. Weer dat typisch manlijke denken in onderscheidingen...

J.B. ...en als je dat vergelijkt met de inspanning van een dichter voor een halve, misschien één bladzijde - terwijl hier een soortgelijke concentratie driehonderd bladzijden doorgaat. Logisch dat je dan een inzinking krijgt. Bovendien krijg ík de indruk dat zij die essays met reuze plezier heeft geschreven, ze zijn vol humor, stout, met kleine prikjes hier en daar...Maar ja, Leonard Woolf leefde naast haar, die kon het weten natuurlijk...

M.F. Op dit moment als we ons even beperken tot het door Leonard Woolf gecritiseerde Three Guineas, duikt bij mij de gedachte op dat Leonard Woolf misschien helemaal geen gelijk had. Three Guineas gaat nogal rauw tekeer tegen de overheersing van de man, het is mogelijk dat Leonard Woolf hoe vooruitstrevend hij ook was dit te ver vond gaan, en bovendien kan hij van mening zijn geweest dat juist die ‘manlijke’ aanpak vol concrete feiten, niet hoorde tot het terrein van Virginia. Omdat dat volgens hem meer zéj́n terrein was. In Herinneringen van tijdgenoten las ik dat als Virginia meeging naar een socialistisch congres waar Leonard als politicus moest spreken, zij zich sterk op de achtergrond hield en hem de volle eer liet. Het was meer de manlijke aanpak waartegen hij bezwaar had dan tegen de feministische tendens, want van het negen jaar eerder verschenen A Room of One's Own (conclusie: alles wat een vrouw nodig heeft is een deur om achter zich dicht te doen en een jaarinkomen van 500 pond) vindt hij ‘tintelend van leven’.

J.B. Toch zijn wij hier weer heel dichtbij het feminisme vrees ik... Zij heeft gezegd dat voor zij schrijfster kon worden, zij daarvoor eerst iemand heeft moeten vermoorden. Het Victoriaanse idee van de ‘Angel in the House’, de vrouw die zich ondergeschikt maakt aan de man, altijd daar gaat zitten waar het tocht, altijd het minst lekkere stukje opeet van de kip, enzovoorts. Best mogelijk dat zij op dat idee is gekomen door haar leven met Leonard Woolf. Ik weet niet hoe hun verhouding in het dagelijks leven was. De verkorte versie van haar dagboek die in 1953 is verschenen vond ik toen teleurstellend - alsof er teveel verborgen is gebleven. Men heeft haar indertijd becritiseerd omdat zij zei: ‘And then I married my Jew.’

Virginia Woolf/1935

M.F. Ja, ja, ‘my penniless Jew’! Maar in haar afscheidsbrief toen zij zich ging verdrinken heeft zij hem geschreven: ‘Dankzij jou heb ik de gelukkigste momenten in mijn leven gekend. Jij bent voor mij alles geweest wat iemand ooit voor me had kunnen betekenen.’ En dat heeft ze zeker gemeend.

J.B. Vóór ze hem leerde kennen hoorde ze haar broer Thoby praten over een man, een medestudent, een Jood, die over zijn hele lichaam trilde van woede - vol walging over het mensdom... Misschien heeft dat haar erg aangetrokken! Vond jij Virginia Woolf, met haar feminisme, typisch vrouwelijk?

M.F. Zij heeft eens ergens gezegd: een kunstenaar behoort androgyn te zijn. Het vrouwelijke en het manlijke deel binnen de kunstenaar zelf moeten elkaar bevruchten. Dat heeft op mij een enorme indruk gemaakt. Dat is waarom zij voor mij zo'n grote betekenis heeft, als schrijversfiguur maar ook als menselijke figuur voorzover ik daar wat van afweet: zij is altijd bezig grenzen te doorbreken. Ik vind ook dat dat hoort tot de taak van kunstenaar, nou ja, dat klinkt zo... taak... ja, toch, dat is hetgene wat mij in de kunst het meest aantrekt, dat doorbreken van grenzen.

J.B. Virginia zegt ergens: ‘Coleridge, perhaps, meant this when he said that a great mind should be androgynous.’

M.F. O, dus het komt uit.

J.B. Zij voelde dus dat zij voor haar eigen werk allebei moest zijn, man en vrouw. Dat zou kunnen betekenen dat juist de oorlog tussen man en vrouw die je aanvoelt in het feminisme, haar niet zozeer zou interessseren. Na die oorlog moeten we toch samenwerken. Geen eeuwige strijd.

[p. 26]

Angelica, aan de piano/Duncan Grant, 1940

M.F. Ja, anders beperk je jezelf ook tot een te smalle basis.

J.B. Even doorgaand over ‘de taak van de kunstenaar.’ Virginia Woolf zegt hierover onder andere: ‘...but to sacrifice a hair of the head of your vision, a shade of its colour, in deference to some Headmaster...of some Professor with a measuring -rod up his sleeve, is the most abject treachery...’ Dat is een onderwerp wat mij dierbaar is: de verwatenheid van professoren, kritici, recensenten...

M.F. Jij en ik zij ook kritici en recensenten...

J.B. ...die zouden moeten voorschrijven hoe het had moeten zijn. Virginia Woolf recenseerde zelf trouwens ook, en in een bespreking van de Ierse prozaîst George Moore, een tijdgenoot van haar die tegenwoordig weinig wordt gelezen zei ze dat... the best...mag ik in het Engels zeggen?

M.F. Ja.

J.B. The best criticism is not written, the best criticism is heard at the end of a party over cups of coffee and wine glasses. And the reason why this is the best criticism is not that it might be the most intelligent, or the most to the point, or the most acute, BUT the enormous enthusiasm which the people who were arguing about an author at such a party will develop. ‘The sparks are flying,’ zegt zij. And the important thing about their criticism is that they argue as though this writer's work is the most important thing in the world. En dàt vind ik in haar besprekingen. Zij kan vernietigend zijn, maar er is altijd eerbied en enthousiasme voor de schrijver die zij bespreekt. Voor de schepper.

M.F. Voor het feit dat hij schepper is.

J.B. Zijzelf werd uiteraard ook berecenseerd, en je weet dat zij daarvoor zeer gevoelig was. Dat doet me denken aan een door haar geschreven maar nooit verzonden brief aan de New Statesman, een reactie op een bespreking van haar werk. Zij schreef, aardig maar spottend: ‘Ik mistte iets in deze recensie. Nergens staat het woord ‘highbrow.’ In die tijd schreven de recensenten graag dat zij zo vreselijk ‘highbrow’ deed. En dan komt zij met een verweer van highbrow zijn, en een aanval op de ‘middlebrow’, en een prachtige definitie van highbrow: ‘a highbrow is a thoroughbred intelligence which rides its mind at full gallop in pursuit of an idea,’ en van de ‘lowbrow’, die zij in tegenstelling tot de middlebrow erg waardeerde, ‘lowbrow, man or woman, is a thoroughbred vitality riding his body through life in pursuit of a living.’

M.F. Zo heeft iedere tijd zijn eigen blikvernauwingen bij het beoordelen van literatuur. Onlangs is er nog een discussie geweest in een Nederlands blad waarbij de ene auteur stelde dat Virginia Woolf zo beperkt was door haar aristocratische milieu. Waarop de ander: ja, maar zij heeft juist dat èchte progressieve en geëngageerde werk geschreven wat haar in haar eigen tijd niet in dank werd afgenomen: Three Guineas! Zo zie je weer dat mensen uit déze tijd... ik kan het niet helpen, ik vind het allemaal zo modieus en juist dáárdoor beperkend... net datgene oppikken uit haar werk wat...

J.B. wat haar dan juist volgens Leonard Woolf en andere tijdgenoten niet lag...

M.F. Precies. En dat is net als met het haar vastpinnen op het feminisme. De stukken in Three Guineas zijn zoals jij al aanstipte, manifestaties binnen een groter geheel van mens-, wereld-, en levensbeschouwing.

J.B. Ja, maar het komt ook door iets anders, Margaretha. Het is nu eenmaal zoals ik aanvankelijk ook voorstelde, veel makkelijker te praten over het feminisme bij Virginia Woolf dan binnen te treden in haar totale wereld, een soort oerwoud waarin je zovele en zo veelsoortige aspecten aantreft. Best mogelijk dat je daar dan zou stuiten op heel andere denkbeelden over progressiviteit en feminisme dan die in ons huidige straatje te pas komen. Het gaat bij de huidige besprekers van haar werk om een vorm van geestelijke luiheid.

M.F. Ja, ja. Men wil altijd alles zien vanuit het eigen tijdsgewricht - ik merk dat nu

[p. 27]

ook weer heel sterk. De mensen die nú leven denken dat zíj́ eindelijk de juiste visie op literatuur hebben en dus halen ze vanuit hun meestal sterk maatschappelijk-geëngageerde visie datgene eruit wat in hun kraam te pas komt. Volgens mij wordt nu bijvoorbeeld iets over het hoofd gezien wat mij erg aanspreekt, namelijk dat er in haar werk sterk mystieke elementen zijn.

J.B. Dat komt zeer duidelijk naar voren in Moments of Being; als zij het heeft over die bloem waarvan zij plotseling ziet dat die deel uitmaakt van de aarde waarin de bloem staat, zij krijgt een éénheidservaring die haar leidt tot de filosofie. Haar romans zijn filosofie; dichtkunst. Toen ik in de oorlog To the Lighthouse las was ik er nog niet aan toe. Ik vond het gewoon geen roman, en de wezenlijke samenhang zag ik niet.

M.F. Wat je eerder zei over haar streven naar totaliteit in haar hele oeuvre, het zoeken naar het scheppen van een microcosmos binnen een roman, duidt ook op die eenheidservaring. In alles wat ik van haar heb gelezen heeft mij ook enorm aangetrokken het streven naar het doorbreken van grenzen. Zij ervaart een samenhang, buiten de zintuigelijke samenhang om, tussen mensen ook. Dat vind je heel sterk bijvoorbeeld in Mrs Dalloway - die mensen die op elkaar betrokken zijn...zij spreken met elkaar zonder dat zij met elkaar spreken. Dat versterkt mij in het aanvoelen van Virginia Woolf als een mystica. Dit zijn voor mij mystieke gegevens.

Maar ook doorbrak zij grenzen in haar eigen leven. Zij had bijvoorbeeld een aantal, licht of zwaar lesbisch getinte, vriendschappen met vrouwen. En ik las ergens dat zij ‘very close’ was aan haar twintig jaar jongere neef Julian. Zij doorbrak de toen vast nog veel strakkere gedragspatronen van vriendin, echtgenote, tante. In de beroemde vriendenkring Bloomsbury heersten ook vrolijke hetero- en homoseksuele vriendschappen en liefdesbetrekkingen door elkaar heen.

J.B. Terug naar de vraag hoe we haar populariteit van tegenwoordig moeten verklaren: denk je dat het alleen door puur toeval is gekomen, of omdat het een tijd is van terugkijken, vooral in Engeland? Quentin Bell komt met zijn biografie van Virginia Woolf, en dan gaat de bal aan het rollen? De biografie is een commercieel succes. Uitgevers denken commercieel, enz., enz.

M.F. Ik denk zeker dat er een wisselwerking is - toch wel -, tussen behoefte van het publiek en de slimme uitgevers die daaraan voldoen en er een klein beetje op vooruitlopen. De beste uitgevers zijn natuurlijk diegenen die hun publiek nèt een beetje voor zijn.

J.B. Jaja, ver achter de kunstenaars aan, maar toch...

M.F. Heel goed! Tientallen jaren achter op de kunstenaar, maar een jaar vooruit op het publiek. Heel mooi.

Leonard Woolf leest Virginia's dagboek, ± 1960

J.B. Ik hoop dat het niet alleen zo is. Ik hoop dat de tijd nu komt dat de mensen zien dat Virginia Woolf, zoals jij zei, zoveel te zeggen heeft en dat ze haar wat beter gaan begrijpen.

M.F. Ook wat de mystiek betreft. Er is nu toch ook een jonge generatie die daarvoor het zintuig aan het ontwikkelen is, die zich op alle gebieden wil losmaken uit de beperkingen van het zg. realistische denken.

J.B. Ik denk dat we voldoende gezegd hebben, vind je niet? Nu, I think it's all right now?

M.F. Ja (na lang aarzelen)........ja.