Awater. Jaargang 8

[p. 14]

Interview
‘Het dient zich aan’
Armando over kunst, voetbal en de dood

Foto's: Mark Kohn

[p. 15]

Na een decennium stilte maakt veelzijdig kunstenaar Armando weer gedichten. In september, de maand van zijn tachtigste verjaardag, verschenen er honderd nieuwe. ‘Inspiratie. Laat dat hoge woord er maar uitkomen.’

door Arjen van Veelen

Tien hoog, een flatgebouw aan de rand van Amstelveen. De kunstenaar draagt een T-shirt met korte mouwen, een makkelijke broek, sandalen met sokken. Achter hem een boekenkast die de hele wand beslaat. Tussen de boeken een paar gouden boxhandschoenen. Links van hem een flinke verzameling Afrikaanse houten beelden. Rechts uitzicht op weiland tot aan de horizon. Binnen handbereik een fles Spa blauw, een notitieblok, een cd met zijn eigen muziek, een stapel Voetbal Internationals. Voor de stoel staat de rollator.

Dit jaar begon Armando (1929) opeens weer poëzie te schrijven. De nieuwe bundel heet enigszins administratief: Gedichten 2009. De schrijver zelf praat erover als een buitenstaander. Hij zegt de gedichten alweer te zijn vergeten. Leg hem een vraag voor over een motief dat terugkeert in zijn werk en hij zegt: ‘Ik weet van niks.’ Of: ‘Kennelijk.’ Vraag hem naar de jij-persoon in één van zijn nieuwe gedichten en hij zegt: ‘Dan spreek ik tot mijzelf... Denk ik.’ Of vraag hem naar het vaste motief van een moordpartij in de oorlog, die ook in deze bundel opduikt, en hij zegt ironisch: ‘Je hebt ook alles door’.

Hij wuift het meeste weg, want alles is ijdelheid - bijna alles, althans. ‘Eén voorwaarde’, zegt hij streng aan het begin van het gesprek. ‘Geen gezeur over mijn naam. Gewoon Armando. Iedereen noemt mij zo.’

Inspiratie

‘Ineens was het er weer. Ik denk dat het in Potsdam begonnen is. Ze kwamen aan de lopende band. Ik dacht dat het al afgelopen was. Even was ik bang dat het hier in Nederland op zou houden, maar het zet zich nog steeds door. Ietsje moeizamer, weliswaar; ik denk dat het afloopt, ik schrijf het maar gauw op. Ze hebben het uitgerekend, ik heb tien jaar geen gedichten geschreven. Proza, korte verhalen ja, maar geen gedichten. Dat is bij mij altijd zo: hollen of stilstaan.

‘Ineens is het er. Zeer welkom. Tevens ongelezen. Ja, zo is het toch? Wie leest er tegenwoordig gedichten? En zeker niet míjn gedichten. Ik maak me geen illusies, ik kijk wel uit. Ik hoop dat de mensen ze mooi vinden. Die twee of drie.

‘Hoe ouder ik word, hoe meer ik er van overtuigd ben dat je afhankelijk bent van wat zich aandient. Een tijd geleden heb ik sprookjes geschreven. Die heb ik voor tachtig, negentig procent in één dag geschreven. Dan zou je zeggen: schrijf weer sprookjes. Maar dat kan ik niet. Je bent afhankelijk van inspiratie. Ja, laat dat hoge woord er maar uitkomen. Dat klinkt passief ja, maar zo is het ook, zo is het ook. Zoals alles uit mijn poriën komt: ineens dringt zich iets aan je op. En dan moet het gauw gebeuren. Als een woord zich aanmeldt, moet ik het meteen opschrijven, want als ik het laat slabakken heb ik geen zin meer, dan is het avontuur weg. Dus pak ik tien keer per dag dat blok en schrijf ik. Om een woord, een zin te verbeteren. Als jij straks weg bent, pak ik het weer.

[p. 16]

‘Het lijkt misschien alsof ik het achter elkaar opschrijf, maar het gaat heel moeizaam. Het is het laten komen van woorden en daar heel verstandelijk mee afrekenen. Of afwegen. Ik ben niet briljant. Maar het meldt zich. Het dient zich aan.

‘Vertrouwen is zo belangrijk. Weet je het even niet meer? Wacht maar. Komt wel. Na een uur, een dag, een week. Soms heb je dat vertrouwen niet. Dan denk je dat het ineens afgelopen is. Maar dat heb ik nu niet. Ik ben verbaasd als ik het zie.’

Herinnering

‘Toevallig kan ik alleen maar schrijven over dingen die ik beleefd heb. Al die gebeurtenissen die toen hebben plaatsgevonden zijn symbolische gebeurtenissen geworden. Geen jeugdbelevenissen meer, maar symbolische gebeurtenissen, van alle tijden. Een vechtpartij, bijvoorbeeld. Sterke beelden. Omdat het symboliek is geworden. Destijds was het gewoon een voorval: het kon iedereen overkomen. En het overkwam sommigen nog veel meer dan mij.

‘Het gaat om de intensiteit van de belevenis. En kennelijk heb ik het zeer ernstig beleefd. Ik zie het regelmatig weer terug. Zolang de mensen bestaan, slaan ze elkaar de hersens in. Kaïn sloeg Abel dood. Dingen die dagelijks gebeuren, doen je er weer aan denken. Nog schieten mensen elkaar neer. Dat verwijt ik de mensen niet; dat constateer ik. Ik kan toch niet iets verwerpen wat des mensen is? Ik kan toch moeilijk de zee verwerpen? De zee is er. De mens is er.

‘Ik heb te veel gezien naar mijn zin. Ik heb de jaren meegemaakt dat je móest zien, dat je móest ervaren. Dat is een groot verschil. Dat jij niets hebt gezien, neem ik je ook bijzonder kwalijk. Ha. Maar het zij zo; er worden nu nog steeds mensen geboren.

‘Niet alles is tragiek, nee. Ik heb net een regel van, ik geloof, Hegel herlezen. Hij noemt de dagen van geluk “leere Blätter”, lege bladzijden in de geschiedenis van de mensheid. Na Auschwitz zeiden mensen: er mogen geen gedichten meer geschreven worden. Begrijpelijk. Na de oorlog was het bijna elke dag hossen in de stad vanwege de bevrijding. Dat heb ik nooit begrepen: terwijl er zoveel slachtoffers waren gevallen! Niemand praatte daarover. Feestvieren. Het leven dat doorgaat.

‘De mens leert nooit uit de geschiedenis.



Niks. In de dertiger jaren zei iedereen: ach. Maar heel Europa raakte in brand. Het blijft altijd hetzelfde. Altijd. Maar ik schrijf gedichten; geen politieke columns. Dat ambieer ik niet.’

Gevoel

‘Ik heb heel weinig op mijn kerfstok. En wat ik heb, draag ik met graagte. Ik ben ook een mens. Af en toe. Maar als ik over schuld schrijf, heb ik het niet over mijn eigen schuld. Ik heb het over andere mensen. Ik ga mijn eigen gevoelens niet prijsgeven aan de gemeenschap. Dat stuit mij zeer tegen de borst. Dat anderen dat wel doen, moeten zij weten; dat veroordeel ik niet. Maar ik zou me doodschamen. Voor zover ik al gevoelens heb.

‘Heimwee ken ik niet. Ik ben niet iemand die heel lang op één plek kan zitten. De nieuwsgierigheid is heel groot, afwisseling is een noodzaak. Maar mijn leven is nu beperkt. Vorig jaar had ik een tentoonstelling in Polen. Dat was geen probleem; ik kan een paar uur vliegen. Maar ik kan niet meer naar Tokio ofzo.

‘Het woord “ik” komt bij mij maar zelden voor. Dat doe ik niet bewust; Opeens denk ik: hé, hij schrijft helemaal niet over ik. Ik ben minder interessant dan men denkt. Omdat ik geen groot verhaal weet te vertellen. Omdat ik niet fantaseer. Ik vertel het precies zoals het is.

‘Mijn gevoelswereld is klein. Ik maak me nooit ergens druk om. 's Avonds laat, voordat ik ga slapen, focus ik me op schilderijen of gedichten. Anders denk ik aan dingen die onaangenaam zijn. En binnen een poep slaap ik. Die brand in het Armando Museum - weet je dat ze nu nog, bijna twee jaar later, tegen me zeggen: “Heeft u het al kunnen verwerken?” Ik heb er geen secónde van wakker gelegen. Het interesseert me geen ene moer.’

Voetbal

‘Ik kijk graag voetbal, maar ik volg geen club speciaal. Kan me niet schelen wie er wint, als het maar goed voetbal is. Ik ben niet zo'n hooligan. De Bundesliga, ik ben daar wel eens geweest. De supporters lopen er gewoon door elkaar heen. En hier vermoorden ze elkaar. Een groot verschil. Denk ik: wat een mafkezen! Moet je soms alle Feyenoorders of Ajaxcieden vermoorden? Dan heb je toch geen tegenstander meer? Maar het gebeurt. Tuurlijk. Ik neem het ter kennisgeving aan.

‘Kunst is ook topsport. Veel voetballers stoppen op een gegeven moment, maar sommige niet, sommige blijven in het vak. Het blijft hun leven beheersen. Ik had al duizend keer kunnen stoppen. Maar wat moet ik dan doen? Geen idee waar die scheppingsdrift vandaan komt. Maar ik heb 'm. En dat is geen verdienste hoor. Iedereen zegt:

[p. 17]

o wat geweldig, dat jij dat allemaal doet! Maar ik kan toch moeilijk alleen maar naar buiten kijken?

‘Het tragische bij kunst: je wint nooit. En als je wint, dan is het zeer relatief. Over tien jaar ben je vergeten. Dat neem ik niemand kwalijk; ik constateer het. Mensen vragen wel eens wat ik liever doe: gedichten schrijven of schilderijen maken. Dan zeg ik: als ik één schilderij verkoop, dan verdien ik meer dan als ik twintig jaar schrijf. Maar tóch schrijf ik ze. Al verdien ik er geen twee cent mee. Kan mij het schelen.

‘Ik denk dat er een generatie aankomt die nauwelijks nog leest. Ze lezen niet eens kranten, laat staan die onzin. Toen ik in Berlijn woonde, en wel eens naar Nederland kwam, tuimelden ze over elkaar heen om mij te ontvangen in hun atelier. Als ik me nu zou melden, zouden ze zeggen: wie is dat? Dat is geen veroordeling, maar een constatering. En dat geldt ook voor het dichten. Je verdiensten in de vijftiger jaren... weten zij veel. Het is sowieso moeilijk om je als dichter door te zetten als je ook schilder bent. Dan ben je altijd de schilder die dicht. Of de dichter die schildert. Je wordt nooit helemaal aux sérieux genomen.

Nou ja. So what.’

Dood

‘Vrolijke gedichten zou ik niet kunnen schrijven, haha. Ik kan niet eens sinterklaasgedichten schrijven, kun je nagaan. De thematiek boeit me niet. Ik maak wel geintjes, hoor. Maar ik zou er nooit een gedicht over schrijven. Het is een vak apart. Dat deed ik bijvoorbeeld met Herenleed (televisie- en theaterprogramma dat Armando een kwart eeuw lang maakte met Cherry Duyns, AvV). Dan laat ik vrolijkheid toe. Maar ik maak ook nooit een vrolijk of bont schilderij. Dat zijn van die wetmatigheden die je jezelf oplegt.

‘Bij de Romeinen was het de gewoonte dat iemand die een slecht bericht bracht, ter dood werd gebracht. Niet dat ik ter dood word veroordeeld. Nog niet, nee. De dood houdt me nooit bezig. Ziek: dát vind ik akelig, dan kun je niet werken. Maar als je geboren wordt, ga je dood. Klaar. Moet je maar niet geboren worden, heb je zelf voor gekozen - o, nee, dat laatste is niet waar, je hebt er niks over te vertellen. Da's het vervelende van geboren worden, opeens ben je er. Denk je: godverredomme.

‘Ik put nergens hoop uit. Ook geen wanhoop. Gewoon: niets. Leven. Doodgaan. Meer niet.’

Geheugen

‘Ik ben al die gedichten die nu uitkomen al weer vergeten. Onmiddellijk. Met verbazing hoor ik ze terug. Dat is geen vergeetachtigheid; ik heb het altijd gehad. Ook met Herenleed. Toen ik een jaar of zestien, zeventien was, huurden we wel eens een BM op de Loosdrechtse plassen. Dan kwam iemand uitleggen: dit zeil heet zo, dat zeil heet zo. Iedereen wist het dan voor zijn hele leven, behalve ik, ze moesten het mij elk jaar opnieuw uitleggen. Sféér, of een geur - dat herinner ik me wel. Bij een geur denk ik soms aan veertig jaar geleden, dáár en dáár.’

Verjaardag

‘Aandacht interesseert me geen ene moer. Al die interviews straks, als ik m'n zoveelste verjaardag heb, voor wie doe ik het eigenlijk? Voor de uitgever. Ik ben misschien de enige kunstenaar die als hij iets verkoopt vooral blij is voor de galerie. Of voor de uitgever. De anderen hebben jolijt, maar ik zit te signeren. Met graagte, hoor.

‘Ik ben allang blij als er iets goeds ontstaat. Daar ben ik honderd procent mee bezig. Ik ben heel streng, heel kritisch.

‘Had ik maar op kantoor moeten gaan zitten. Zoals de mensen met een pensioen. Ik krijg niet eens AOW, ik heb te lang in Berlijn gewoond. Ik krijg iets van veertig euro of zoiets.

‘Nou ja. Als je maar lol hebt.’

Eenvoud

‘Ik spreek heel slordig. Een goeie kennis van me zegt wel eens: je praat als m'n achterlijke neef uit IJmuiden, maar je schrijft prachtig. Als ik in Potsdam ben, droom ik soms in het Duits. Daar praat ik alleen maar Duits. Maar als ik schrijf moet het echt Nederlands zijn. Ik zal geen buitenlandse woorden gebruiken, nooit. Het woord ‘excommuniceren’ bijvoorbeeld. Zulke woorden gebruik ik niet. Als ik andermans boeken lees, en ik kom zo'n woord tegen, sla ik het dicht. Een raar vooroordeel. In mijn poëzie heb ik een heel beperkte woordenschat tot mijn beschikking. Het woord ‘held’ vind ik bijvoorbeeld een lelijk woord. Waarom? Weet ik niet.

‘Het moet heel gewoon zijn. Niet gecompliceerd. Mijn min of meer autobiografische boek De straat en het struikgewas kreeg in de Süddeutsche Zeitung eens een uitstekende bespreking. Hel was zo mooi geschreven, stond er, dat het in Duitsland bijna ongelezen zou blijven: ze vinden het te eenvoudig. Toevallig las ik net een oude aantekening van mezelf terug. Een citaat van Schopenhauer. Kijk, hier staat het: “Man branche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge, aber sie” - de Duitse schrijvers dus - “machen es umgekehrt.”’

Lichaam

‘Ik loop nog. Weliswaar als een eend, maar ik loop. Ik oefen met de fysiotherapeuten. Als ik al die medische controles niet had, zou ik het liefst alleen in Potsdam zijn. Daar kan ik bijna honderd procent van mijn tijd wijden aan schrijven en schilderen. Poëzie houdt godzijdank geen rekening met locatie. Met schilderen is dat anders. Hier halen ze me twee keer per week op en brengen ze me naar het atelier. Met liefde hoor. Maar dáár zet ik vier stappen en kan ik schilderen. Hier komt alles aan huis: de pedicure, de mensen van de bloedafname, de masseur. Zelfs de kapper komt aan huis. Ik probeer dat in Potsdam ook te organiseren, maar dat valt niet mee; ze zijn daar niet zo thuiskomerig.

‘Ik geniet soms van het schrijven, als het lukt, maar dat mag geen naam hebben. Ik kan genieten van een táártje. Ik mag alleen geen taartjes meer, want ik heb ouderdomssuiker. Tompoezen vind ik ook lekker. Vooral de dakjes. Ik nam wel eens tompoezen mee naar een vergadering. Dan vrat ik zelf alle kappies op. Ja, ze mochten blij zijn dat ik ze meenam, toch?

‘Schrijven kan ik denk ik het langst volhouden, maar ik weet het niet zeker. Er was ook een tijd dat ik nauwelijks kon schrijven: ik had toen een heel raar, hoekig handschrift. Ik schrijf nu weer normaal. Ietsje langzamer, maar zéér leesbaar. Nou is het wachten op wat zich aandient. Of op de dood. Ook niet zo tragisch. Ik denk er eigenlijk nooit aan. Gebrek aan fantasie. Je bent afhankelijk van wat je lichaam je oplevert, en toevallig moet ik in dit lichaam leven.

‘Ach, ik doe mijn best. Ik woeker ermee.’

Armando, Gedichten 2009. Uitgeverij Augustus. €22,50.