Awater. Jaargang 4

[p. 4]

Interview
Poëzie is niet meer voor nette mensen!
Interview met dichter Hans Dorrestijn

Foto's: Bram Budel

‘De grootste dichter van allemaal is voor mij Lucebert, al is hij nooit een voorbeeld voor me geweest.’ Liedjesschrijver en dichter Hans Dorrestijn kijkt terug op zijn oeuvre.

door Rob Schouten

Hans Dorrestijn ken ik al meer dan een kwart eeuw, van toen hij nog zwaar dronk en depressief was tot de gelouterde liedjesschrijver van tegenwoordig die, ver van het grote stadsgewoel, in het kalme Bennekom woont. Hij was degene die me ooit tijdens het flipperen in een duistere flipperspelonk in de Amsterdamse Utrechtsestraat vertelde dat John Lennon vermoord was. We hebben samen staan vissen in de Waal. Toen hij in de jaren tachtig enige tijd in het gekkenhuis zat leverde hij ons regelmatig door hemzelf gekleide krokodillen, die verbazingwekkend goed leken en die wij dus op de schoorsteenmantel zetten. Ook vertelde hij mij bij de geboorte van zijn eerste kind dat hij vreesde dat de verloskundige hem de nageboorte in handen zou douwen met de mededeling: dit is 'm, neem 'm maar mee naar huis. We hebben samen piano gespeeld en ik heb gedichten voorgelezen tijdens zijn voorstellingen. En gepraat, over muziek, over poëzie, over vrouwen.

Maar geïnterviewd had ik 'm nooit. Dat moest maar eens. Want zijn verzamelde liedjes voor volwassenen zijn verschenen, Nu de liefde me zo tegenzit, en hij toert weer rond met een theatershow Het naakte bestaan, en ik wil ook wel meer weten over zijn innige maar niet altijd gemakkelijke banden met de literatuur.

Voor mij is het werk van Hans Dorrestijn in de eerste plaats tekst, van liedjes die je nergens anders aantreft, donker en somber misschien, maar toch ook ‘mooi van lelijkheid’, zoals

[p. 5]

hij het ergens noemt, en vooral behept met een kwaliteit die je in Nederland niet vaak aantreft. Ze zijn in hun bittere realisme haast surrealistisch, voortgesproten uit een nachtmerrie-achtige fantasie die soms absurd klinkt, soms beangstigend: ‘Ik zou een schaap een tongzoen geven’, schrijft Dorrestijn, een regel die ik nooit meer zal vergeten, en verder dat hij 's nachts verwekt is onder een lekkend dak door een sprinkhaanachtig monster. Evenzo schrijft hij het onbarmhartige ‘Ging ome Jan maar dood’ (‘Kom met knuppels en met zeisen/ de laatste eer bewijzen’). Correcte gedachten kun je het niet noemen, en misschien is dat wel de reden van zijn huidige succes. Zijn liedjes hebben vaak iets weg van nachtmerries, rare visioenen, bizarre wensdromen.

Op naar Bennekom, waar de zanger uitpuft van zijn voorstelling Het naakte bestaan van de vorige avond in Utrecht. Als ik binnenkom staat hij net aan de telefoon uit te leggen dat het gíng, moeizaam vóór de pauze, iets beter erna. Een ‘podiumbeest’ is hij nu eenmaal niet, al heeft hij, samen met zijn pianist Martin van Dijk, wel een unieke wijze van presentatie gevonden, die in NRC Handelsblad als volgt wordt beschreven: ‘Hun lijzige voordracht en hun zoutzakkerige lichaamstaal maken hen tot een droogkomisch tweetal, waarin Dorrestijns tekstgrappen gehaaider zijn dan ooit’.

Dorrestijn: ‘Duizend man in de zaal, terwijl we het maanden niet gedaan hadden. Kijk, als ik op Sardinië vogeltjes loop te kijken denk ik geen seconde aan dat programma, dus vergeet ik na verloop van tijd de eerste zin en dan kun je het schudden. Ik was dit keer extreem zenuwachtig, wilde het afbellen, wilde eigenlijk wel dood. Ik dacht: dit moet ik niet meer doen, ik had echt vlekken voor mijn ogen. Daar komt bij, het was Utrecht, een studentenstad: alle studentensteden, Utrecht, Leiden, Amsterdam, vrees ik want ik ben nog altijd bang voor studenten, voor intellectuelen.

Je kunt aan de stilte van de zaal horen of ze luisteren of dat het langs ze afglijdt. Dit was het gevreesde glimlachpubliek. Daar koop ik niks voor, want ik hoor geen glimlachjes. Ik heb liever een zaal die doorwoelt. Toch geloof ik nog altijd dat zo'n zware voorstelling niet slecht is voor een mens zijn gezondheid. Je traint, je wordt er oud van. Maar als je het gered hebt, dringt het niet eens goed tot je door, pas de volgende dag is de doodsangst een beetje geweken, maar dan nog heb je geen gevoel van geluk.

Soms weet je dat het jouw schuld niet is maar die van de zaal, met dat IQ van zeg 1000 maal 100. Het ergste publiek zijn je collega's, familieleden en vrienden. Ik droom vaak dat ik in een theaterzaal op moet komen en zeg: maar ik heb dit al jaren niet gedaan! Of dat ik me verdedig: ja, maar ik heb Nederlands gestudeerd, heus, ik heb jaren geen scheikunde gedaan!’

‘Als ik poëzie zou schrijven word ik een oplichter’

Je bent niet met liedjes begonnen maar met gedichten.

‘Ik heb de literaire belangstelling van mijn moeder meegekregen. Ze was werkster, maar bij ons thuis lagen in 1948 al Hermans en Van het Reve. Zij was ook de eerste die Lodeizen noemde, in de socialistische beweging waar ze in zat, kenden ze die. Mijn eerste gedichten leunden erg tegen die van Lodeizen aan. Ik neem het mensen nog steeds kwalijk als ze Lodeizen niks vinden. Later publiceerde ik in Propria Cures wel eens een gedicht: “Constance heeft vier lippen/ ik ken er maar twee”, bijvoorbeeld. Is ze nog woedend over geworden.

De grootste dichter van allemaal is voor mij Lucebert, maar dat is nooit een voorbeeld voor me geweest, dat kan ik absoluut niet, dat is het echte, pure dichterschap.

Ik hou helemaal niet van “poëtische” dichters en toch, hij stijgt er bovenuit, dat is voor mij de zuivere, hoogste top van de Helicon, waar alles losgelaten is, omdat het geen enkel doel meer dient.

Maar ik ben een verteller en dat zit ook in mijn gedichten en liedjes. Ik ben ouderwets en ook nog een schoolmeester en toch heb ik het gevoel dat ik op den duur iets van Lucebert leer, dat ik misschien ooit één lied schrijf in die traditie.’

En je generatiegenoten?

‘Je bedoelt of ik, toen ik van Lodeizen af was, Kopland omarmde, maar nee, dat was een leeftijdgenoot, dus die kon mij niet meer beïnvloeden. Judith Herzberg heb ik heel mooi gevonden maar dat was geen diepe, grote, langdurige liefde.

Ik trad in die tijd op met Gerrit Komrij, dat vind ik een groot dichter, maar dat is ook weer van zo'n zuiver dichterschap. Ik schreef toen al lang liedjes.

Eigenlijk bleef ik, toen ik op een leeftijd kwam dat je voornamelijk beroepshalve nog gedichten leest vooral Achterberg en Nijhoff lezen. En Lucebert kwam altijd terug. Als ik muzikaal niet op dreef ben zet ik iets van Achterberg op muziek, en dan leen ik later die muziek vaak weer voor mijn eigen nummers.’

Is de poëzie definitief verdwenen?

‘Een paar jaar geleden ging ik me weer concentreren op gedichten, want dichterschap is toch nog altijd het hoogst bereikbare. Ik wilde echte gedichten gaan schrijven, dat geconcentreerde woordgebruik zal ik maar zeggen, met veel wit. En ik deed het ook, het lukte. En weet je wat er gebeurde: ik kon geen liedjes meer schrijven! Je kunt een kort verhaal schrijven en dezelfde dag nog een lied, maar je kunt niet een gedicht schrijven en in dezelfde maand een lied. Het gedicht bedreigt dus het lied. Ik moest ermee ophouden. Ik kan geen hoge toppen in de poëzie bereiken, ik scoor een zeven zeg maar. En ik vind een lied van een negen veel meer waard.

Bovendien vond ik het bijna verachtelijk om poëzie te schrijven. Je kunt met het meest weerzinwekkende niks, als je maar veel weglaat en de boel manipuleert, nog een kloterig gedicht maken, terwijl een liedje veel sneller door de mand valt.

[p. 6]

Als ik poëzie zou schrijven word ik een oplichter. Dan moet Dorrestijn toch een soort Kouwenaar worden en dat wil ik helemaal niet. Bij liederen hoef ik lang zo erg niet te liegen, ik kan veel dichter bij mezelf blijven. Nu bedrijf ik de dichtkunst voornamelijk nog tussendoor, met mijn linkerhand.’

Zit er groei in je liedjes, bijvoorbeeld van anekdotisch naar onthechter?

‘Nee hoor. Ja, dat zou ik wel willen, maar mijn geluid is niet anders geworden. Trouwens, in sommige opzichten wil ik dat ook weer niet. Een van mijn eerste liedjes is “Wie z'n moeder heeft verloren leent de wanhoop gauw een oor,/ maar om je vader te verliezen is ook geen pretje hoor” - zoiets wil ik er nog steeds in hebben. En milder of harder zijn ze ook niet geworden. De mens wordt misschien cynischer, maar niet harder en vitaler. Je wordt wel slimmer in het bereiken van je doel, met minder middelen meer effect. Verbetering van techniek. Ik merk dat mijn liederen korter worden en ik was al niet zo wijdlopig. Ik heb geen zes coupletten meer nodig.

Vroeger waren ze nogal eens optellend. Dat was ook invloed van Annie M.G. Schmidt, die was dol op lijstjes, en dat was ik eigenlijk ook. Ik heb het afgeleerd, vanwege mijn geweldige talent en ontwikkeling natuurlijk (lacht), maar vooral door de zaal, want die houdt er helemaal niet van. Net zoals ik niets leukers vindt dan onzinliederen, alleen maar klank, maar dat wil het publiek niet. Dat wil inhoud. Vind ik ook wel een beetje het domme van de luisteraar, dat die zo op inhoud gespitst is. Je moet wel een verdomd groot filosoof zijn, wil dat wat voorstellen, eerlijk gezegd. Ik haal niet vaak opwindende wijsgerige gedachten uit gedichten. Neem nu Anna Enquist, vind ik een groot dichteres, maar je ziet in haar laatste bundel dat het het beste werkt als er gewoon een gevoel beschreven wordt, een beeld opgeroepen.

Wat poëzie wél kan, is een zekere gekte verbeelden. Dat er draadjes met elkaar verbonden worden die een normaal mens niet verbindt. Bij mij zit er een heleboel los in mijn kop, maar dat is een groot voordeel want er komen leuke regels van.’

Ik weet dat je een groot natuurliefhebber bent en het liefst met een verrekijker naar vogeltjes kijkt, hoe zit dat met de natuur in je werk?

‘Toen ik heel jong was schreef ik wel natuurlyriek. Dan stond ik bij het Wasmeer in Hilversum en beschreef mijn sensaties, maar ik had al vrij gauw door dat het niks was. Chris van Geel heeft er grote hoogte in bereikt, maar ik ben niet zo'n liefhebber van dat werk, vind het te precieus. Toch heeft hij een prachtig gedicht geschreven (citeert uit het hoofd): “De krekel heb ik gehoord,/ spreekpop van de sprinkhaan,/ de voetstap van mijn stilstaan/ schoof hem een eindje voort.” Als je ooit naar een krekel hebt staan luisteren en je probeert dichterbij te komen, zwijgt zo'n beest ineens en begint iets verderop weer te zingen. Dat is een geweldig mooi gedicht.

Toevallig lees ik momenteel de natuurdagboeken van Nescio. In de eerste hoofdstukken benam het me de adem omdat ik de plekken die hij beschrijft, in de buurt van Hilversum, herken, maar na een paar bladzijden werd ik horendol. Het kan gewoon niet. Er zal toch een vriend, een familielid of vrouw moeten opdraven.

Ik ben in mijn liedjes een mensendichter. Ik moet iets maatschappelijks beweren, vooral iets over de stad. Ja, ik drink niet meer en sinds kort rook ik ook niet meer, dan verlies je wel wat van dat urbane, maar de problemen die ik heb zijn van alle tijden en ook van de jeugd. Ik ben vijfenzestig maar ik heb zalen vol jonge mensen, want ik zing nog steeds over het onbereikbare van de vrouw en hoe lelijk ik ben en hoe oud en weerzinwekkend.’

Als je een lied schrijft, hoe begin je dan?

‘Je hebt twee soorten liederen. Liederen die beginnen met een regel die je in je hoofd heb. Dat was bijvoorbeeld zo met “Ik moest een schaap een tongzoen geven”, dan zitten de draadjes in je hoofd los en komt dat er als taal uit. Het was een spel: hoe krijg ik dat lied naar een lucratief slot.

En dan heb je de liedjes die met een idee of ervaring zijn begonnen, zo'n lied is vaak af binnen een uur, soms zelfs in tien minuten en dan stop ik het in een map en haal er later de zwakke regels uit. Ik schrijf niet maar door tot het klopt, zoals Jan Boerstoel. Het moet razendsnel af want ik ben als de dood dat ik het kwijtraak.’

Heb je een boodschap?

‘Hoe kom je erbij? Daar geloof ik niet in: bedoel je dat het bestaan geen lolletje is? Schoonheid wel, de schoonheid zit bij mij in de beschrijving van de lelijkheid, daar ben ik namelijk beter in. Ik doe het omgekeerd. Toon Hermans heeft een keer tegen me gezegd: jij doet met ongeluk wat ik met geluk doe. Daar was ik heel trots op.’

Je bent populairder dan ooit, heb je daar een verklaring voor?

‘Ik weet het niet zeker, maar misschien komt het omdat het publiek en de recensenten vroeger vooral naar positieve dingen luisterden, ze hebben slagroomtaarten gevreten en zijn nu toe aan een hartige hap, en dat ben ik. Allemaal dachten ze dat Paul van Vliet veel groter was en ik wist toen al, al ben ik heel bescheiden, dat ik niet kleiner was dan Paul van Vliet.

Het is ook een kwestie van anciënniteit. Ik heb in de loop der tijd heel wat bij elkaar geschreven wat mensen hebben onthouden. Alleen heb ik nooit een tophit gehad, al deed ik wel mee aan programma's die tophits werden, JJ de Bom, het Klokhuis en zo.

Vroeger zat niemand op me te wachten, dus ik had vijf, zes jaar om een nieuw programma te maken. Nu moet het iedere twee jaar. Vandaar ook dat er een pianist bij is gekomen, Martin van Dijk. Ik kon het tempo van mijn liedjes gewoon niet meer bijhouden. Bovendien vond ik het in mijn eentje op het podium vreselijk. Ik snap niet dat ik dat jarenlang heb volgehouden. Nu hoef ik Martin maar even aan te kijken als het bijvoorbeeld heel slecht gaat, en die blik geeft dan troost: o gelukkig, hij voelt het ook en dan krijg je er weer schik in en gaat het weer beter.’

Er is sowieso meer belangstelling voor het podium, kijk maar naar de poëzie met al die performancepoëzie en slams. Merk jij daar iets van?

‘Ik drijf ook mee op die stroom. Mensen hebben zoveel geld en vrije tijd maar wat nog belangrijker is, ze zijn niet meer zo sjiek. Dat is een groot voordeel. Je kunt nu ook met Dorrestijn aankomen, dat merk je aan jonge mensen. Die staan raar te kijken dat je wel naar Brahms zou mogen luisteren en niet naar Rachmaninov. Alles mag. Dat heeft natuurlijk ook als nadeel dat Patty Brard evenveel waard is als Gerrit Komrij. Ach ja, elke vooruitgang is ook weer achteruitgang, meneer. Maar kakkineuze poëzieliefhebbers zijn ook erg hoor. Als je wist hoe ze me tien, twintig jaar geleden in

[p. 7]

boekhandels aankeken! Typisch een geval van minachting! Literatuur was toen meer in handen van nette mensen, van nette feministische mensen bovendien. Ik was een laffe, bange man, doodsbang dat de vrouwen kwaad op me werden, maar ik bleef desondanks doorgaan.’

Je was incorrect, bedoel je dat?

‘Met de meeste cabaretiers kon je je als linkse figuur gemakkelijk vereenzelvigen, in die zin prikkelden ze niet altijd. Ik denk dat Freek de Jonge eerder rechts dan links Nederland wakker schudde. Maar van rechts is niets meer over, dat heeft geen enkele macht meer. Alles is links: RTL 4, SBS 6, John de Mol, ze zijn allemaal anti-Amerikaans en tegen de armoede en vóór het helpen van slachtoffers in Afrika. Ze zijn zo godvergeten politiek correct dat ik van de weeromstuit op de bank heel erg zit te verlangen naar Hans Wiegel.

Nee, ik ben niet socialistisch meer. Ik snap al jaren niet waarom iedereen het zo geweldig met elkaar eens is, bijvoorbeeld over de oorlog in Irak, alsof het een misdaad is om een volk te verlossen van een beest, terwijl de Amerikanen hetzelfde deden als wat ze in Europa gedaan hebben in 1945.’

Je hebt vaak in opdracht geschreven, of binnen het kader van een show.

‘Ja, en misschien heeft dat me ook wel geholpen. Toen Willem Wilmink en Jan Boerstoel al hartstikke mooie liedjes schreven heb ik nog tijden moeten knoeien, ik ben technisch niet begaafd maar ben inmiddels wel een ambachtsman geworden.

Ik heb er ook vaak op los moeten liegen als ik liedjes maakte naar een onderwerp, kinderen en hun lichaam ik noem maar wat, bijvoorbeeld voor de Stratemaker-op-zee-show, dat ik een mooiere, begripsvollere boodschap gaf dan ik voelde, dat ik me verloochende. Je kan ze veel beter een ram voor de harses geven. Er zitten liedjes bij waarvan ik denk: die had ik eigenlijk niet moeten schrijven. Ik heb niet voor niks de kinderliedjes niet opgenomen in Nu de liefde me zo tegenzit. Ik ben daar nooit erg trots op geweest, die staan toch vooral in de schaduw van de grote Wilmink. Ik kon nauwelijks bedenken dat het ook anders kon. Wat er trouwens ook niet in staat zijn mijn pure gedichten.’

Hoe vind je dat de literatuurbonzen met je werk omgaan?

‘Ik kan me voorstellen dat een literair tijdschrift er geen ruimte voor heeft, echte dichters kunnen het trouwens niet goed beoordelen. Maar ik heb niet te klagen, ik sta met drie gedichten in de Dikke Komrij en trouwens, soms vind ik het ook onzin om mij tot de literatuur te rekenen want ik ben een liedjesmaker.

Dichters zijn gemiddeld ook afstandelijker dan liedjesschrijvers, allicht door een hoger IQ, maar ook door meer buiten schot te blijven en zich niet te encanailleren met een dronken chansonnier in een stripteasetent.’

Zijn jouw liedjes autobiografisch?

‘Wel in de thema's van dat afgewezen worden, maar niet in de verhalen. Of ja dat schaap, ik moet wel bekennen dat ik daar nog voor heb vastgezeten in Den Bosch. Maar als je me op tv ziet lijkt het misschien of het allemaal over mezelf gaat, dat is niet zo. Ik schrijf liever in de traditie van Hendrik de Vries: “Gij leed een einde waar geen mens van weet” en dan met een scheut Van het Reve erin. Maar weet je, over zevenhonderd jaar zeggen ze misschien van Brakman en Dorrestijn: in die tijd schreven ze toch wel heel rare dingen! Zien ze het verschil waarschijnlijk helemaal niet meer!’

Hans Dorrestijn: Nu de liefde me zo tegenzit. Nijgh & Van Ditmar, €27,50, met cd Theatershow Het naakte bestaan. Tournee t/m 22 december. Info: 030-2313416.