|
| |
Verhoor van den heer mr. A. Kerdijk.
4618. De Voorzitter: Ik verzoek u op te geven uw naam, uwe voornamen, uwe betrekking en uwe woonplaats.
A. Arnold Kerdijk, algemeen secretaris der Maatschappij tot Nut van het Algemeen, te Amsterdam.
4619. V. Zijt gij reeds lang secretaris der Maatschappij?
A. Omstreeks vijf jaren.
4620. V. Vóór die betrekking waart gij?
A. Directeur der Rijkspostspaarbank en vóór dien tijd 7 of 8 jaren schoolopziener in het district Delft.
4622. V. Gij kent de onderwerpen waarover de enquête loopt. Ik onderstel dat het tweede onderwerp - is het anders dan wil ik u gaarne vragen stellen - u vreemd is. Zijt gij door eigen onderzoek op de hoogte van den toestand van fabrieken of werkplaatsen?
A. Niet voldoende om als getuige op te treden. Feiten zou ik in elk geval niet kunnen mededeelen.
4625. V. Dan kunnen wij dus, zooals ik wel vermoedde, het tweede punt ter zijde laten. Anders is het wat betreft de vraag aangaande de werking en de uitbreiding der wet van 1874. Gelooft gij, op grond van uwe ervaring, ook in vroegere en andere betrekkingen opgedaan, dat de wet van 1874, wat aangaat het verbod van arbeid door kinderen beneden de 12 jaren, geacht kan worden stiptelijk te worden nageleefd, of meent gij dat aan die naleving nog steeds een en ander ontbreekt?
A. Toen ik in 1878 persoonlijk daaromtrent een onderzoek instelde door eene tamelijk volledige briefwisseling, heb ik de overtuiging verkregen, die, mijns inziens, door de feiten voldoende werd bevestigd, dat die wet zonder
| |
| |
eenigen twijfel niet dien gunstigen invloed had, dien zij moest uitoefenen, met andere woorden, dat zij zeer veelvuldig werd overtreden, dikwijls zelfs door menschen, van wie men het tegenovergestelde verwachten mocht. Toen is mij het volgende geval bekend geworden. Een onderwijzer verklaarde zich bereid mij inlichtingen te geven omtrent den toestand in zijne gemeente, wanneer ik hem de stipte belofte wilde afleggen nooit te doen blijken, uit welke gemeente die inlichtingen waren gekomen Toen ik hem die verzekering gaf, bleek mij dat het de burgemeester was, die in eene fabriek schromelijk misbruik maakte van de arbeidskrachten van kinderen beneden de 12 jaren.
Dergelijke feiten heb ik in tamelijk groot getal medegedeeld. Nu heb ik de overtuiging dat die wet in Nederland niet behoorlijk wordt nageleefd. Echter zou ik mij gaarne, wat de toelichting dier overtuiging betreft, willen bepalen tot Amsterdam.
In Amsterdam werkt die wet zeer zeker gunstig, maar toch heeft daar vaak overtreding plaats in tweederlei vorm:
1o. door den arbeid van schoolgaande kinderen buiten schooltijd;
2o. door den vasten arbeid gedurende den ganschen dag van kinderen beneden de 12 jaar, die de school niet meer bezoeken.
Mijne mededeelingen berusten op een overleg met de hoofden van de openbare scholen 1ste klasse te Amsterdam.
Onder den arbeid buiten schooltijd van kinderen beneden de 12 jaar zijn vele gevallen, die men ook bij de strengste handhaving der wet niet zou wenschen te vervolgen, boodschappen loopen en dergelijke af en toe. Maar er zijn ook gevallen waarop die toegeefelijkheid niet mag worden toegepast, hetzij omdat hetgeen gebeurt op zich zelf afkeurenswaard is, hetzij omdat het schoolverzuim veroorzaakt, hetzij omdat het de kinderen ongeschikt maakt voor hunne taak in de school. Ik wensch enkele gevallen mede te deelen. Een paar weken geleden sprak ik een jongetje van negen jaar, die mij verzekerde dat hij elken morgen om vier à half vijf ergens op de kade moest zijn om tabak te 's jouwen, dat hij wel eens te voren vernam dat hij den volgenden morgen niet behoefde te komen, omdat er geen werk voor hem was, maar het ook wel dat hij 's morgens kwam, maar eenvoudig werd teruggezonden omdat er niets te doen was. Daar werkte hij dan tot half acht en ontving daarvoor vijf cents. Het is wel opvallend, dat ik des middags om vier uur dat kind sprak in tegenwoordigheid van den onderwijzer, maar dat het den volgenden dag niet meer ter school kwam en dat, toen de onderwijzer naar dat kind lietinformeeren, het gezin niet was te vinden.
Een ander kind van negen jaar vertelde aan den onderwijzer dat hij 's ochtends om half vijf door zijn moeder gewekt werd en dan den sleutel medenam, en wel den sleutel van een pakhuis voor turf en cokes, waarin hij cokes moest kloppen. Hij ontsloot dan het pakhuis, ging de werkplaats door om zijn baas te wekken en bleef aan het werk tot aan schooltijd.
Een meisje dat juist negen jaar geworden is sprak ik van ochtend.
Dat meisje doet af en toe figurantediensten in den grooten schouwburg. Nog dezen winter is zij herhaaldelijk in een stuk opgetreden, en ontving daarvoor 30 cents. Ik vroeg daar opzettelijk naar, omdat het geval zich voor den rechter heeft voorgedaan, dat het feit niet strafbaar is wanneer er geen geld wordt uitbetaald. De kameraadjes, die er bij stonden, vertelden mij dat er wel meer kinderen op het tooneel gebruikt worden onder de 12, ook van 8 en 10 jaren.
Een onderwijzer had een meisje op zijne school, dat herhaaldelijk weg bleef, naar het heette wegens ziekte. Maar de andere kinderen verklapten haar dat het meisje bij een melkboer in dienst was. De onderwijzer sprak met de moeder, maar deze ontkende het. De onderwijzer ondervroeg daarna de boerin, en deze verklaarde van niets af te weten. Toevallig echter kwam het kind uit een belendend vertrek juist den winkel binnen.
Toen het feit aldus door den onderwijzer geconstateerd werd, zei de vrouw ronduit dat het haar niets kon schelen. Het gevolg was dat het kind in het geheel niet meer op school kwam.
Bij een zakjesplakker werkt een jon- | |
| |
gen, vroeger ook des avonds na schooltijd, maar, na een bezoek van een paar heeren, alleen 's ochtends van 6 uur tot schooltijd. Op de vraag of de heeren nooit eens naar de werkzaamheden kwamen zien, antwoordde het kind: zoo vroeg komen de heeren toch niet.
Er zijn gevallen bij sigarenmakers en zakjesplakkers, dat jongens 's ochtends vóór, 's middags tusschen en 's avonds na schooltijd boodschappen moeten doen: van 7 uur tot half negen; van half twaalf tot kwart over eenen en van 4 tot zeven uur.
Een meisje van 7 jaar moest melk rondbrengen. De onderwijzer beklaagde er zich over bij de moeder, dat het kind zulk een sterk geregen corset droeg en kreeg daarop ten antwoord, ik weet wel dat het niet goed is, maar het kind moet wat stevigheid hebben, anders kan zij haar werk niet doen.
Een jongen moest een paar uur voor schooltijd turf rondbrengen. De onderwijzer verklaarde dat het kind er onder leed. Een andere jongen werkte in een sigarenkistjesfabriek en leerde daarbij uitdrukkingen, waaromtrent de onderwijzer verklaarde, dat ze nadeelig terugwerkten op de andere kinderen. Een ander kind van 10 jaar moest 's morgens uit porren gaan, ofschoon het ten gevolge van andere werkzaamheden niet voor 10 uur 's avonds naar bed ging. Dat zulk een kind onder den schooltijd in slaap valt is zeer natuurlijk.
Dit slechts om te kenschetsen den arbeid buiten de schooluren. Thans kom ik tot den arbeid der kinderen van 6 tot 12 jaar, die in het geheel niet schoolgaan.
Dat dit getal in Amsterdam niet gering is kan reeds vermoed worden op grond van de officieele lijst die, in verband met art. 81 van de wet op het lager onderwijs, wordt opgemaakt door de gemeente van kinderen tusschen 6 en 12 jaar, die in het geheel geen onderwijs genieten. Het zal der Commissie bekend zijn op welke wijze dit geschiedt. Aan den eenen kant verstrekken de onderwijzers, ook huisonderwijzers, daartoe de opgaven. Die gegevens worden getoetst aan de registers van den burgerlijken stand. Zoo is men gekomen tot het getal kinderen, die in het geheel geen onderwijs genieten, waarvan afgetrokken wordt het getal kinderen, die op andere inrichtingen zijn. Zoo heeft men in Amsterdam een staat gemaakt naar de leeftijden. Het gansche bedrag is 4606 kinderen, waarvan 2201 jongens en 2405 meisjes. Nu is het merkwaardig, wanneer men dien staat inziet, met het oog op den leeftijd. De meeste kinderen zijn van 6 jaar, dat is natuurlijk, die bezoeken nog niet de gewone school. Het getal kinderen van zeven jaar is gering, van acht jaar eveneens en van negen jaar het geringst; met 10 jaar wordt het getal grooter 100 jongens en 205 meisjes, met 11 jaar 382 jongens en 507 meisjes. Nu is het merkwaardig dat men het minste getal vindt op 9jarigen leeftijd. Dit is een leeftijd, waarop de kinderen de school niet behoeven te verlaten om arbeid te verrichten. Het getal was 74 jongens en 104 meisjes. In 1886 hebben de school vóór 12jarigen leeftijd verlaten - ik heb alleen opgaven omtrent het openbaar onderwijs - 293 jongens en 307 meisjes, waarvan afgetrokken zijn de kinderen waarvan bekend is òf dat zij naar eene andere school gingen òf naar eene andere gemeente. Wat nu de meisjes betreft, die kan men voor de groote meerderheid buiten rekening laten, die vallen bijna geen van allen onder de wet, in zoover zij huiselijke bezigheden verrichten, maar voor de jongens ligt het voor de hand om aan te nemen dat een zeer groot gedeelte verboden
kinderarbeid verricht. Ik voeg er bij dat bij eenige scholen de cijfers zeer sprekend zijn.
In het tijdvak van 1878-1886 hebben 63 jongens beneden de 12 jaar de school verlaten en in andere van 1872-1886 73. Wat van die jongens wordt? Omtrent allen kunnen de onderwijzers natuurlijk geen berichten geven. Een onderwijzer doet de merkwaardige mededeeling dat, terwijl het eene vaste gewoonte is dat degenen die de school verlaten den meester komen bedanken, jongens die beneden de twaalf jaar heengaan, dit bijna nooit doen en een verzoek om inlichtingen bijna altijd vruchteloos is, naar zijne overtuiging, omdat men niet wenscht dat men op die wijze op het spoor zou komen van
| |
| |
overtredingen der wet. Dat de wet overtreden wordt, is naar de overtuiging van de onderwijzers in vrij wat gevallen met volkomen zekerheid te zeggen. Ik vond in de verkregen opgaven alle mogelijke vakken, sigarenmakers, boekbinders, boekdrukkers, straatwerkers, schoenmakers, blikslagers, zakjesplakkers, bakkers, diamantwerkers, vrijwel alle vakken.
De overtuiging van de onderwijzers is gegrond op mededeelingen door de kinderen, de buren of andere kinderen aan hen gedaan.
Het ergste is het blijkbaar in het diamantenvak.
Een onderwijzer schreef mij: Die diamantslijperijen! Die diamantslijperijen! Wanneer zal men daar eens leeren de wet niet langer te overtreden?
Uit de mij gedane mededeelingen is mij gebleken, dat in 1886 bekend zijn 52 jongens, waarvan de onderwijzers de volkomen overtuiging hebben, dat die jongens beneden de 12 jaren in een diamantfabriek zijn gaan werken.
Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat ik hiermede mijne overtuiging heb toegelicht, dat de wet op den kinderarbeid in Amsterdam zeer veel overtreden wordt.
Nu zou het misschien leerrijk zijn om op te vragen het aantal processen-verbaal, die in de laatste jaren te Amsterdam zijn opgemaakt en de vervolgingen waartoe die processen-verbaal aanleiding hebben gegeven. Ik voor mij beschuldig de politie niet van niets te doen. Integendeel, herhaaldelijk heeft zij, wanneer ik haar op een bepaald geval opmerkzaam maakte, daarvan werk gemaakt en zijn de kinderen weder naar de school teruggekeerd. Maar ik twijfel - verder mag ik niet gaan - of de politie op eigen initiatief veel doet; en ik twijfel niet, doch ik durf het met zekerheid niet uitspreken, dat er in allen geval, bij het toezicht door de politie uitgeoefend, geen bepaald stelsel gevolgd wordt, dat er niet is eene organisatie, om inderdaad de handhaving van de wet zooveel doenlijk te verzekeren. Eene organisatie die, mijns inziens, voor de hand ligt; een gestadig overleg met de hoofden der scholen. Maar ook daarvan wil ik der politie geen verwijt maken, zij heeft op veel toe te zien. En dat juist is voor mij een eerste argument voor de dringende noodzakelijkheid van een speciaal toezicht. Was er in Amsterdam een man - ik zeg volstrekt niet dat hij die stad alleen voor zijne rekening moest nemen - die van den eenen kant in geregeld overleg stond met de hoofden der scholen en daardoor de feiten te weten kwam en aan den anderen kant politie en justitie voortdreef, dan geloof ik dat binnen betrekkelijk korten tijd het terrein te Amsterdam wel schoongeveegd zoude zijn.
Dit voor zoover het eerste punt betreft.
4626. V. Ik behoef u niet te zeggen dat men met het allegeeren van feiten en het aannemen van de waarheid daarvan ontzaglijk voorzichtig moet zijn. U weet dat zeker even goed als ik. Maar dan wil ik u toch met de ervaring die wij beiden in dat opzicht hebben, vragen: waren de onderwijzers zoo volmaakt zeker, dat jongens onder de 12 jaar eenigszins aanzienlijk getal, bij voorbeeld op sigarenmakerijen werkzaam waren? Ik meen dat althans zoo even uit u verstaan te hebben.
A. Ik meen gezegd te hebben, dat deze cijfers, door mij medegedeeld, het sterke vermoeden wekken, dat, zoo niet door allen, dan toch door een groot gedeelte verboden arbeid wordt verricht, en dat van sommige gevallen de onderwijzers mij volkomen hebben overtuigd.
Vraagt gij mij nu of ik op grond daarvan zekerheid heb, dan beantwoord ik die vraag niet bevestigend voor elk speciaal geval, maar wel in den zin, dat deze mededeelingen der onderwijzers voor mij voldoende zijn om mij de stellige meening te doen koesteren, dat de wet in Amsterdam niet stipt wordt nageleefd.
4627. V. Ik mag dit punt nog niet loslaten, want uw antwoord paste niet volkomen op mijn vraag. Gij hebt straks - wanneer ik u althans goed heb verstaan - op gezag van of liever vertrouwende op de juistheid der mededeelingen van de onderwijzers, die gij, uit zucht tot medewerking voor de Enquête-commissie hebt geraadpleegd, verklaard, dat gij er stellig van verzekerd zijt, dat een bepaald aantal jongens
| |
| |
beneden de twaalf jaren te Amsterdam op sigarenmakerijen werken. Is dit zoo?
A. Ik heb ten aanzien van de sigarenmakers geen getal genoemd. Ik heb onder andere gevallen ook sigarenmakers opgegeven.
4628. V. Ik zeg niet, dat gij een cijfer van sigarenmakers genoemd hebt, maar dat het een feit van eenige beteekenis was, dat jongens beneden de 12 jaar werkten bij sigarenmakers.
A. Ik heb gezegd, dat onder de gevallen, die ik noemde, ook die waren.
4629. V. Nu moet ik u toch één ding zeggen, dat, voordat wij. dit feit zoo kunnen aannemen, daar wel het volgende tegenover gesteld mag worden, namelijk dat op ons verzoek (dat is u niet onbekend, want gij weet dat het door ons geprovoceerd is) door de politie te Amsterdam in de laatste weken alle fabrieken en werkplaatsen ad hoc zijn bezocht en onderzocht, dat men bij die gelegenheid met groote zorg heeft gezien naar het getal en den ouderdom der aldaar werkzame personen, en dat men, met ééne uitzondering, nergens kinderen beneden de 12 jaren heeft gevonden. Hoe rijmen wij die twee feiten?
A. De sigarenfabricage behoort, als ik mij niet vergis, tot de vakken van huisindustrie.
4630. V. Als gij, met hetgeen gij straks zeidet, het oog hadt op de tehuiswerkers, dan heb ik niets meer te zeggen.
A. Ik heb speciaal opgeschreven: bij sigarenmakers en de sigarenmakers-kistjesfabriek. Dat is, waar ik het woord ‘fabriek’ heb gebezigd, in denzelfden zin als de onderwijzers. Waar ik sprak van sigarenmakers deelde ik mede dat de onderwijzers mij schreven: jongens bij sigarenmakers en op sigarenkistjesfabrieken. Vraagt gij mij: waar zit het kwaad, dan ben ik ten volle overtuigd dat het gezocht moet worden bij de thuiswerkers.
4631. V. Kunt gij ons namen van die thuiswerkers opgeven?
A. Neen.
4632. V. Hebt gij die namen niet gevraagd?
A. Neen, en ik wil gaarne de reden daarvan zeggen. De goede onderwijzers hebben het besef van hun plicht als zendeling; zij behoeven dus het vertrouwen van de ouders. Had ik hun mededeeling gevraagd van namen, dan weet ik niet of de onderwijzers vrijheid zouden gevonden hebben mij alle gewenschte mededeelingen te doen.
4633. V. Nu moet ik u eene kleine observatie maken. De onderwijzers stellen om goede redenen in u een groot vertrouwen. De aanraking die zij te dezer zake met u hadden was eene voorbijgaande, eene aanraking voor eens, alleen met het oog op deze enquête. Nu reeds gevoelt gij dat om geheel niet onloffelijke motieven bezwaren bij hen zouden bestaan om u mededeeling te doen van feiten en omstandigheden. Wat stelt gij u dan voor van het overleg tusschen de politie en de onderwijzers? Zou het tegenover de politie nog niet meer achterhoudend zijn geweest?
A. Ik wensch niet verkeerd verstaan te worden; ik ben overtuigd dat de onderwijzers geen bezwaar zouden hebben mij alle namen te noemen, maar het was hun geenszins onverschillig of ik die zou overbrengen. De onderwijzers zien er tegen op in het openbaar gesignaleerd te worden wegens dat overbrengen. Eene gansch andere zaak is het wanneer een ambtenaar, dien bij de wet de plicht wordt opgelegd voor de uitvoering der wet te waken, vraagt gestadige mededeeling van elk voorkomend geval; geen onderwijzer die zijn plicht beseft zal daarin te kort schieten. Dat dit ten deele afbreuk zou kunnen doen aan de verhouding tusschen onderwijzers en ouders is mogelijk. De oordeelvellingen van de onderwijzers zijn te dien aanzien zeer verschillend.
4634. V. Het schijnt dan toch dat op het door mij aangeraakte punt iets bestaat dat doet vreezen, dat men niet bij alle onderwijzers alle mogelijke medewerking zou ontmoeten, omdat zij niet gaarne het vertrouwen der ouders zouden verliezen?
A. Een onderwijzer, die dat gevoelen is toegedaan, zal niet aarzelen, die mededeelingen te doen, welke officieel van hem worden gevraagd.
4635. V. Wat bedoelt gij met officieel?
A. Krachtens de wet.
4636. V. Dus gij zoudt zóóver willen gaan van bij de wet voor te schrijven
| |
| |
aan de onderwijzers dat zij aan de politie zouden moeten opgeven alle feiten, die zij buiten de school vernemen mochten omtrent het doen en laten van kinderen?
A. Ik zou wenschen dat ieder onderwijzer die als zoodanig, dus in de school, zekere feiten waarneemt, verplicht is deze ter kennis te brengen van de daartoe aangewezen autoriteiten.
4637. V. Maar het feit waarnemen, dat deze of gene jongen op eene sigarenfabriek werkt, kan de onderwijzer toch alleen doen buiten de school? door naar het doen en laten van zijn jongens buiten de school te informeeren?
A. Ik stel mij dit aldus voor: zoo vaak een onderwijzer een kind beneden de 12 jaar voor goed de school ziet verlaten, moet hij daarvan terstond kennis geven aan de autoriteiten, en hij behoort daarbij te voegen zulke mededeelingen als voor die autoriteit eene vingerwijzing kunnen zijn om haar onderzoek voort te zetten.
4638. V. Gelooft gij dat de onderwijzers, voor zoover gij ze kent, zich die taak in dien omvang en speciaal met de strafgevolgen, die er op zouden staan, gaarne zouden zien opgedragen?
A. Er zijn goede en niet goede onder de onderwijzers, gelijk in elken stand. Ik geloof dat de meeste onderwijzers, wanneer hun die taak opgedragen werd, ze inderdaad goed zouden vervullen. Of zij het gaarne zich zouden zien opgedragen is eene vraag, die mij persoonlijk althans niet bijzonder belang inboezemt.
4639. V. Als ik het woord ‘gaarne’ gebruik, dan is het in dien zin, of de onderwijzers die taak zouden vervullen met goeden wil. Dit staat toch vast dat bij het rechercheerwerk, waarvan hier bij u sprake is, zonder goeden wil niets bereikt wordt, zoodat men dien arbeid heel gaarne moet willen presteeren of er komt niets van terecht. Niet waar?
A. Ik geloof dat ik den onderwijzersstand belasteren zou indien ik niet de overtuiging uitsprak dat, zelfs zonder wettelijke regeling op dit punt, de groote meerderheid der onderwijzers, indien een speciaal ambtenaar hun inlichtingen vroeg, met groote liefde en ijver voor de zaak de gevraagde inlichtingen zou trachten te verstrekken.
4640. V. Is er in die richting dan dus wel eens eene poging aangewend?
A. Zoover ik weet niet. Maar in Amsterdam heb ik herhaaldelijk, zooals ik reeds mededeelde, met behulp van de politie kinderen naar de school teruggebracht.
4641. V. Dat is mijne bedoeling niet. Ik bedoel of het in Amsterdam nooit beproefd is door u of door anderen, die hartelijk belang stellen in den goeden gang van zaken, om eene aanschrijving, eene officieele opdracht, eene uitnoodiging aan de onderwijzers in de wereld te krijgen, waarbij een mandaat verkregen werd om in de richting, door u aangeduid, werkzaam te zijn?
A. Zoover ik weet niet. Er is geen stelsel.
4642. V. Niets belet toch om zonder wettelijke tusschenkomst in die richting iets te doen?
A. Zeer zeker niet, maar ik geloof dat het op den weg van de politie reeds ligt hier handelend op te treden.
4643. V. Zou het niet kunnen uitgaan van het stedelijk bestuur, door het schooltoezicht geprovoceerd?
A. Jawel.
4644. V. Heeft het stedelijk bestuur of het schooltoezicht van Amsterdam nooit iets in die richting gedaan?
A. Zoover ik weet niet.
4645. V. Elders wel?
A. In Delft heb ik in der tijd opzettelijke opgaven gevraagd; en op grond daarvan zijn toen vele kinderen naar de school teruggezonden. Maar het is nooit een stelselmatig uitgevoerde maatregel geweest.
4646. V. Wij zijn nog niet op het punt waar ik op komen wil. Mijne vraag is niet of men aan u persoonlijk bij het instellen van de vrijwillig op u genomen onderzoekingen terstond de gevraagde inlichtingen heeft verstrekt, maar mijn vraag is, of ooit elders op aandrang van het schooltoezicht organisatiën in het leven zijn getreden, waarbij de onderwijzers last kregen om overtredingen van de wet op den kinderarbeid aan de politie mede te deelen?
A. Dat is mij niet bekend.
4647. V. Dat zou toch mogelijk zijn geweest zonder nadere tusschenkomst van den wetgever in te roepen?
| |
| |
A. Zeker, maar dan zou het niet zoo goed gebeurd zijn.
4648. V. Dat is een tweede vraag. Om nu eens te blijven bij het feit van de sigarenmakers. Hebben die onderwijzers u ook in de laatste dagen medegedeeld of die kinderen, die als helpers van den werkman optreden, eigen of vreemde kinderen zijn? Ik ben nu, versta mij wel, aan het tweede gedeelte uwer mededeeling, die liep over het dagwerk van sigarenmakers en diamantslijpers. En met het oog daarop doe ik de speciale vraag of die onderwijzers al of niet verklaard hebben, of die kinderen zijn eigen kinderen of vreemde?
Gij begrijpt natuurlijk de tendenz van mijne vraag?
A. Om misverstand te voorkomen, wensch ik te zeggen, dat bij de mededeelingen, die ik deed, ik de sigarenmakers genoemd heb in een reeks van andere ambachten. Wat den geregelden arbeid betreft, daaromtrent hebben de onderwijzers voor een gedeelte niet verklaard of die arbeid geschiedt bij de ouders of niet. Wanneer de quaestie van leemten in de wet aan de orde komt, mag daarbij wel op gelet worden.
4649. V. Zouden de onderwijzers niet geneigd zijn namen en feiten aan ons op te geven van overtredingen van dien aard?
A. Ik moet daarop het antwoord schuldig blijven.
4650. V. Gij hebt u veel moeite gegeven om de Commissie in haar moeilijke taak een weinig behulpzaam te zijn. Heeft uwe ervaring niet bewezen, dat er in het algemeen een zekere schroom bestond bij de werklieden om, hetzij persoonlijk, hetzij schriftelijk, mededeelingen aan ons of voor ons te doen?
A. Van den kant van de onderwijzers heb ik dat niet kunnen waarnemen.
4651. V. Ik deed mijne vraag thans opzichtens de werklieden, hoewel wij u ook omtrent de onderwijzers gaarne willen hooren.
A. Bij de onderwijzers heb ik dien schroom niet kunnen waarnemen; ik heb maar met één onderwijzer gesproken, en die meende, dat hij niet veel merkwaardigs te zeggen had, maar ik heb meenen op te merken, dat bij de werklieden een groote schroom bestaat. Ik heb die ondervinding gemaakt in enkele gesprekken, die ik met hen gevoerd heb. Zij zeiden: ons bestaan staat misschien op het spel; wij zullen nooit onze betrekking verliezen met de aangevoerde reden, dat wij voor deze Commissie verschenen zijn, maar wij begaan natuurlijk ook fouten, en die zullen dan, lichter misschien dan anders, aanleiding geven om ons weg te zenden.
Dit is wat ik herhaaldelijk heb gehoord.
4652. V. Dat stemt geheel en al overeen met de ervaring, die wij ook op andere wijze gemaakt hebben, helaas, maar ik stelde er prijs op, dat u, die u veel moeite gegeven hebt om geschikte getuigen aan ons te kunnen aanwijzen, te dien opzichte uw eigen ervaring daaromtrent zoudt mededeelen. Daarom heb ik u deze incidenteele vraag gedaan.
Gij hebt u ook moeite gegeven op ons verzoek, om ons de adressen op te geven van dezen of genen geneeskundige, die meer in de kringen van de werklieden werkzaam is, en ook dat is vruchteloos geweest.
A. Ik meen u een naam te hebben opgegeven, en een tweeden te hebben gevoegd bij den eersten dien ik vroeger had medegedeeld, die bereid was om te komen, maar wien het in deze dagen zoo moeilijk was.
4653. V. Omdat hij zware zieken heeft. Maar dat is al wat u niettegenstaande alle moeite hebt kunnen verkrijgen?
A. De directeur van het Binnengasthuis heeft een lijst opgemaakt.
4654. V. Ja, die hebben wij gekregen door tusschenkomst van den burgemeester van Amsterdam.
U ziet dus, om van deze incidenteele vragen af te stappen, het groote kwaad in het gebrek aan toezicht op de naleving van de wet?
A. De reden waarom ik meen dat er speciaal toezicht moest zijn, is in de eerste plaats de niet voldoende handhaving van de wet, maar het is voor mij niet de hoofdgrond.
4655. V. De voornaamste bedoeling waarom u een toezicht verlangt, is dan misschien, dat gij wilt hebben een orgaan tot verschaffing van bouwstoffen omtrent de toestanden?
| |
| |
A. Mijn eerste bedoeling is toezicht te verkrijgen op de wet, zooals die daar ligt. Maar dat toezicht wordt des te moeilijker, naarmate de wetgever het gebied van volstrekt verbod verlaat en at van beperking van arbeid betreedt. Mij dunkt dat dit niet nader ontwikkeld behoeft te worden; het ligt voor de hand.
Doch er komt iets bij. Ik heb de overtuiging dat de Staatszorg ten deze niet goed kan zijn, tenzij de wetgever algemeene regelen stelle, en aan het uitvoerend gezag, zij het ook onder de best mogelijke waarborgen, tamelijk ruime bevoegdheid laat, om eenerzijds de wettelijke voorschriften te verscherpen waar dit noodig is, anderzijds ze te verzachten waar de belangen der nijverheid dit gebiedend noodzakelijk maken, dispensatie derhalve. Zoo is het in alle andere landen, en zoo moet het ook mijns inziens in ons land geschieden.
Wanneer de Regeering dit wil doen, zich van die uiterst moeilijke taak naar behooren zal kwijten, dan moet zij organen ter beschikking hebben die de industrie gestadig bestudeeren. En daarvoor zijn inspecteurs, mijns inziens, niet alleen de aangewezen maar ook uit den aard der zaak de meest geschikte personen. Bovendien, wanneer de Staat door preventieve maatregelen de veiligheid en de gezondheid der arbeiders wil verbeteren, dan is toch ook daarvoor een speciaal toezicht noodig. Ik weet zeer goed dat al die werkzaamheden over andere categorieën van ambtenaren zouden kunnen verdeeld worden. Men heeft daarover herhaaldelijk gesproken Maar dan zou ik in hooge mate vreezen dat de zorg voor deze arbeidswetgeving zou zijn en blijven: bijzaak.
Wanneer men de verslagen der buitenlandsche fabrieks-inspecteuren leest, dan blijkt het daaruit dat waarlijk de arbeid van een geheelen menschnoodig is om die taak te vervullen. Indien men deze opdroeg aan de leden van het geneeskundig Staatstoezicht, aan de ingenieurs van het stoomwezen - daargelaten nu nog de vraag of de ervaring van die ambtenaren het vermoeden wettigt dat de zaak behoorlijk zal worden behartigd - dan ligt het toch in den aard der zaak dat deze wetgeving niet komt tot haar recht.
Daarom, ook al liet de wet, zooals zij daar ligt, niets te wenschen over, zoo is een speciaal toezicht toch noodzakelijk, vooral bij uitbreiding der wet, zoowel omdat het toezicht dan moeilijker wordt, als omdat de Regeering dan vaste ambtenaren moet hebben, de nijverheid bestudeerende en in staat de Regeering voor te lichten bij de zware verantwoordelijkheid, die naar aanleiding harer macht tot het verscherpen der verbodsbepalingen op haar rust.
4656. V. Wanneer ik het dus goed begrijp, dan zoudt gij in de wet willen getrokken hebben slechts meer algemeene lijnen en zoudt gij de bevoegdheid, zoowel om te verscherpen als te dispenseeren, willen overlaten aan de uitvoerende macht, aan de Regeering. Maar welke regeering bedoelt u; het centraal gezag, het hoofd van het Departement van Binnenlandsche Zaken of van een ander Departement, of meent gij het provinciaal of plaatselijk bestuur?
A. Het komt mij voor, dat er, speciaal op het gebied van vergunningen, vergunningen van geen groote beteekenis, wel wat kan worden overgelaten aan lagere organen.
4657. V. Met het woord ‘vergunningen’ worden door u bedoeld dispensatiën?
A. Ja, ik meen dat, waar de zaak niet van groote beteekenis is, het geven van dispensatiën wel aan de lagere organen kon worden overgelaten. Maar waar het dispensatiën van grootere beteekenis en verscherpingen betreft, zou ik het wenschen voor te behouden hetzij aan Koninklijke besluiten hetzij aan den verantwoordelijken chef van het Departement. Als ik straks sprak van mogelijke waarborgen, meende ik dat zekere verscherpingen gebonden zouden kunnen worden aan een advies van den Raad van State. Ik wensch het met een voorbeeld te verduidelijken.
Er wordt van den kant der glasblazersindustrie beweerd, dat daar jeugdige werkkrachten niet alleen onmisbaar, maar zelfs bij nacht onmisbaar zijn. Of dat waar is laat ik in het midden. Maar gesteld eens dat die bewering juist bevonden werd door de Regeering (het woord Regeering in den strengsten zin genomen), welnu, indien dan in de wet
| |
| |
een verbod van nachtarbeid geschreven stond, zou ik wenschen dat het uitvoerend gezag den nachtarbeid kon veroorloven, mits daaraan zekere voorwaarden verbindende.
Ik zeg niet dat de Regeering dit zou moeten doen, maar ik zou aan het uitvoerend gezag de vrijheid wenschen te laten om, wanneer het belang van de industrie zekeren arbeid eischt, dien arbeid te vergunnen, maar dan moet het uitvoerend gezag daaraan zekere voorwaarden kunnen verbinden. Omgekeerd wanneer - wat ik zou betreuren - het absolute verbod van arbeid beperkt werd tot den 12jarigen leeftijd, zou ik wenschen dat het uitvoerende gezag voor zekere industrieën dat verbod kon verlengen. Ik heb dus voorbeelden genoemd èn van verzachting èn van verscherping.
4658. V. Zoudt gij niet vreezen - ik vraag het slechts en laat mijn persoonlijk gevoelen geheel ter zijde - dat de toepassing van dat stelsel tot willekeur zou kunnen leiden?
A. De mogelijkheid tot willekeur kan niet ontkend worden. Maar ik vrees een willekeur eerder ten nadeele dan ten voordeele van den werkman. Wanneer ik de keus heb tusschen eene regeling met de mogelijkheid van willekeur of den eisch dat alles tot in de kleinste details bij de wet zal worden geregeld, dan kies ik de mogelijkheid van willekeur, die ik noem eene zeer geringe mogelijkheid omdat de openbare meening niet alleen, maar ook de Volksvertegenwoordiging wel zal zorgen, althans kan zorgen dat die mogelijkheid blijft eene theoretische mogelijkheid.
Ik geef dus aan de mogelijkheid van willekeur de voorkeur boven eene detailregeling bij eene wet, waarvan ik het tot stand komen in Nederland eene onmogelijkheid acht.
4659. V. Gij wilt dus zeer weinig overlaten aan de plaatselijke besturen?
A. Zeer weinig.
4660. V. Ook zeer weinig aan de provinciale besturen?
A. Ik zou zoo min mogelijk willen overlaten aan de lagere administratieve besturen. Veeleer zou ik eene zekere bevoegdheid willen toekennen aan de inspecteurs, behoudens beroep, gelijk in Engeland, op scheidsrechters, en wil men dit niet dan op de Regeering. Kleine gevallen zou ik liever overlaten aan de inspecteurs dan aan de lagere administratieve organen: dit laatste zou tot bedenkelijke gevolgen kunnen leiden: hoe kleiner terrein, hoe grooter zekere invloeden.
4661. V. Hoe grooter vrees voor favoriseeren en het tegenovergestelde van dien?
A. Dat bedoel ik.
4662. V. Bij dat stelsel, hetwelk gij dan aangenomen zoudt wenschen te zien, niet als het volmaakte maar als het best bereikbare, zou voor den algemeenen wetgever niet zoo heel veel meer te statueeren blijven? Of zoudt gij nu reeds bepaalde groote punten willen aangeven, die voor goed zouden moeten worden vastgelegd, zonder gelegenheid tot dispensatie of verscherping?
A. Misschien kom ik vanzelf tot een punt, dat ik zeer gaarne onder de aandacht uwer Commissie zou willen brengen, namelijk de verhooging van den minimum-leeftijd. Doch vooraf dit. Het doel, in de considerans van de wet van 1874 omschreven, om de verwaarloozing van kinderen tegen te gaan - waaronder ik het niet geregeld schoolgaan tot zekeren leeftijd beschouw - dat doel kan men door eene wet op den arbeid alléén, hoe goed ook geformuleerd, niet geheel bereiken.
Daaronder kan men naar mijne overtuiging nooit brengen de bezigheden, die een meisje verricht in het gezin van de ouders. Dat kan nooit arbeid genoemd worden in den zin van de wet. En toch juist daaromtrent wordt tegenover de meisjes in ons land zoo zwaar gezondigd. Daarvoor kan alleen doel treffen de leerplicht. Ik heb steeds gemeend dat met en naast eene goede wet op den kinderarbeid noodzakelijk was eene wet op den leerplicht; afgezonderd daarvan acht ik een schoolbezoek tot 12jarigen leeftijd bepaald onvoldoende. En er is misschien wel eenige reden om te vreezen dat in dit opzicht de wet van 1874 eer kwaad dan goed gedaan heeft.
Daaromtrent wil ik eenige feiten wat Amsterdam betreft mededeelen.
Ik heb aan den heer Degenhardt, voor korten tijd nog hoofd eener open- | |
| |
bare school te Amsterdam, een man van groote ervaring op dit gebied, de vraag gericht, of naar zijne meening de toestand wat betreft het einde van het schoolbezoek, beter was dan voorheen. Zijn antwoord luidde: ongetwijfeld voor een deel van de gemeente slechter dan vroeger De hoofden van de scholen bij wie veel Israëlietische kinderen ter school waren, hadden hem herhaaldelijk geklaagd dat vooral de Israëlietische kinderen minder lang dan vroeger de school bezochten.
Het is moeilijk hieromtrent eene stellige uitspraak te doen, maar mijn indruk is, op grond van de mededeelingen van dien onderwijzer, dat het hiermede in het oosten van Amsterdam ongunstiger is dan in het westen.
Een onderwijzer deelde mij mede dat er in 1886 behalve 9 jongens en 9 meisjes vóór het 12de jaar van school gingen 13 jongens en 7 meisjes onmiddellijk nà het 12de jaar.
‘Een veertigjarige ondervinding’, schreef hij mij, ‘heeft mij geleerd dat het vroeger regel was de jongens tot hun 14de jaar de school te doen bezoeken.’ In 1874 hadden alle jongens van zijne school, bij het verlaten daarvan, dien leeftijd bereikt.
Een ander schreef deze karakteristieke uitdrukking:
‘Vroeger speelde het getal 12 in de schoolwereld niet zulk eene rol als thans. “Hij is toch al twaalf” hoorden de onderwijzers nu van de ouders, in de beteekenis van: gij hebt nu niets meer over hen te -zeggen’.
Trouwens de cijfers van sommige scholen wijzen er ook op.
Eene school van 1877-79 had gemiddeld 28 à 29 jongens van 12 jaar en ouder. Dezelfde van 1884 tot 1886 had slechts 16 à 17 jongens van dien leeftijd.
Zoo zijn andere scholen daar analoog aan.
Op eene school van 360 leerlingen waren volgens de opgave van den onderwijzer bij het begin van den nu loopenden cursus 6 jongens en 7 meisjes van 12 jaren en ouder.
Hij schreef er bij: ‘Evenmin als ik iemand zou kunnen bewijzen dat de 80jarige leeftijd die van een jongeling is. kan ik bij die ouders het denkbeeld ingang doen vinden dat een 12jarig kind nog een schoolkind moet wezen.’
Ik geloof werkelijk, dat het noodzakelijk is den minimum-leeftijd te verhoogen, opdat de school voor de kennis en de ontwikkeling die vruchten dragen kunne voor het leven, die thans voor de groote meerderheid der kinderen niet worden verkregen.
Nu durf ik echter, voor mijn klein deel, de verantwoordelijkheid niet op mij nemen om den wetgever aan te zetten tot een onbeperkt verbod van arbeid voor 14jarigen leeftijd, en wel op grond dat ik, hoewel ik reden heb uit ondervinding om het beweren van de werkgevers te wantrouwen dat de jongens het vak niet kunnen leeren als zij er later bij komen, eene te beperkte kennis heb van de eischen der nijverheid om voor te stellen den grendel geheel voor de deur te schuiven, en derhalve aan het uitvoerend gezag de bevoegdheid zou willen toegekend zien om voor enkele industrieën eene afwijking toe te laten. Evenzoo met de beperking van arbeidsuren van werklieden en jongens.
4663. V. Laat ons even bij den ouderdom blijven. Gij zoudt dus zijn voor den leeftijd van 14 jaren?
A. Ja.
4664. V. Gij bevestigt dus op grond uwer ervaring wat aan ons in den loop van deze enquête reeds meer dan eens is gebleken, namelijk, dat de wet van 1874, wat zij zeer zeker niet beoogd heeft, ten gevolge heeft gehad, dat zich een zeker volksbegrip heeft gevormd, dat met 12 jaar het schoolgaan van de kinderen uit moet zijn?
A. Ik durf niet verklaren, dat de wet dit volksbegrip gevormd heeft, maarzij heeft er zeer zeker voedsel aan gegeven.
4665. V. Het is toch een feit, dat vóór 1874 dat volksbegrip niet bestond, maar dat het na dien tijd is opgemerkt geworden. Vóór 74, gij deeldet het zoo even zelf mede, bleven de kinderen tot hun 14de jaar op school, terwijl na 1874 de ouders en kinderen uit zekeren stand begrepen, dat met het twaalfde jaar het schoolgaan uit was?
A. Ik heb u een enkel feit medegedeeld, maar ik ben bang om te generaliseeren. Ik durf niet verder te gaan dan te verklaren, dat de wet van 1874
| |
| |
in dien geest schijnt te hebben gewerkt.
4666. V. Uwe uitdrukking is zeer voorzichtig, maar zij bevestigd toch hetgeen wij van elders en ook van menschen uit het volk gehoord en bespeurd hebben.
Gij zeidet daar zoo even in het voorbijgaan, dat gij het minimum van den leeftijd wenschtet op te voeren tot 14 jaar, niet waar?
A. Ja, maar met overgangsbepalingen
4668. V. Daarop juist wenschte ik u te brengen. En ook dat u uwe denkbeelden eens zoudt aangeven omtrent de keuze van dat cijfer van 14 jaar. Aan elk cijfer is iets willekeurigs verbonden, maar welke bijzondere reden hebt gij misschien om te opineeren voor het 14de jaar? En welke overgangsbepalingen staan u voor den geest?
A. Men zou met niet al te kleine termijnen tot het 14de jaar moeten komen, bijv. 12-13-14. Niet al te kleine termijnen zeg ik, omdat de ruimte en de leerkracht zouden ontbreken om nu reeds die kinderen op school te laten.
4669. V. Nu dat is een voorbijgaand punt. Dus de overgangsbepalingen, waarop u doelt, zouden haar raison d'être vinden in de beperkte ruimte aan localiteiten en de beschikbare krachten van onderwijzend personeel, maar voor de rest komen u de overgangsbepalingen niet voor eene bepaalde behoefte te zijn?
A. Toch nog, voor zoover ik de industrie en de ouders - zeer verschillende oogpunten natuurlijk - geleidelijk wil doen wennen aan den nieuwen toestand, gelijk men in 1874 zeer te recht heeft gedaan, naar mijn inzien.
4670. V. Dit zijn dus de eenige punten, waarop bij de regeling van die overgangsbepalingen zal moeten worden gelet?
A. Ja, de belangen van huisgezin, industrie en school.
4671. V. En indien er nu eene wet kwam. waarbij, conform uwen wensch, bepaald werd dat het minimum verhoogd werd tot 14 jaren, gelooft gij dan, met uwe kennis en ervaring van menschen en toestanden dat inderdaad, vooral bij de lagere schichten der maatschappij, waarvan wij nu spreken, zulk eene wet het gevolg zou hebben dat de kinderen tot hun veertiende jaar op school zouden gaan?
A. Dit geloof ik om dezelfde reden, waarom ik het geloofde vóór de invoering van de wet van 1874. De reden waarom de kinderen de school verlaten is niet, omdat de ouders niet wenschen dat die kinderen niet langer schoolgaan, maar de geldelijke belangen van deouders. En hoewel ik niet wil ontkennen dat zich misschien wel eens een enkel geval van treurigen aard zal voordoen, ben ik toch overtuigd dat die voorvallen onbeteekenend zullen zijn, omdat eene wet op den kinderarbeid als het wareis eene indirecte wet op den leerplicht.
4672. V. Gij zijt dus van meening dat de opvoering van het minimum tot 14 jaren in het algemeen niet zal leiden tot straatslijperij op groote schaal?
A. Neen.
4673. V. Maar nu het belang van de gezinnen. Er zijn gezinnen - wij mogen het afkeuren of het betreuren - voorwie inderdaad die inbrengst van den arbeid der kinderen van 12-14 jaar een groote steun is in het huishouden. U weet dit even goed als ik. Maar niettegenstaande die wetenschap durft gij toch volhouden dat het minimum tot 14 jaar moet verhoogd worden? Dat is immers goed verstaan?
A. Ik ontken het gewichtige van dit bezwaar niet. Maar wat het zwaarste is moet ook het zwaarst wegen. Indien wij zullen komen tot een maatschappelijken toestand, die wij, mijns inziens, verplicht zijn na te streven, dan moeten wij ook door dien zwaren tijd heen. Ik geloof dat ten deele zoodanig verbod van arbeid kan leiden tot verhooging van loon, maar zeker niet geheel. De gezinnen zullen er dus onder lijden en het zal dan de plicht zijn van de welgestelden om dien zwaren tijd in het begin te helpen verlichten. Maar of zij dit doen of niet, of de gezinnen er onder lijden of niet, ik voor mij acht dien maatregel wenschelijk omdat ik dit dringend noodzakelijk acht voor de toekomst der kinderen.
4674. V. En omdat gij begrijpt dat het plichtbesef der ouders tegenover hunne kinderen niet krachtig genoeg zal zijn, wenscht gij wettelijke maatregelen?
A. Ja, voor de ouders zou de eisch veel te zwaar zijn.
4675. V. En de tusschenkomst der wet
| |
| |
is volgens u noodzakelijk om ze ten goede te dwingen?
A. Ja.
4676. V. Gij zeidet zooeven dat gij op grond van eigen ervaring groot wantrouwen koestert in zekere werkgevers, die verklaren dat de hulp van die kleine schepsels voor hen onmisbaar is.
Dat argument zal zich natuurlijk, zoodra er sprake is van verhooging van het minimum-cijfer der wet, sterker doen gelden. Wat heeft de ervaring u nu meer gedétailleerd geleerd omtrent de groote voorzichtigheid, die men tegenover dergelijke verklaringen van werkgevers moet in acht nemen?
A. Ik doel vooral op de adressen die vóór het tot stand komen der wet van 1874, meer bepaaldelijk tot de Eerste Kamer, door de werkgevers zijn gericht, en waarin eene laatste poging werd gedaan om, zooals. het heette, den doodslag voor hun industrie te voorkomen. Ik herinner hierbij vooral aan de adressen der steenfabrikanten, waarin beweerd werd dat de handbeweging tot het opzetten der steenen niet door ouderen kon verricht worden. En toch heeft de ervaring, zooals trouwens in ieder land, geleerd dat het wèl kon. Iedere eerste schrede tot verscherping der wetgeving lokt van de zijde der industrie de klacht uit, dat zij nu sterven moet. En, Goddank, zij is nog niet dood!
4677. V. Ik geloof dat uwe ervaring toch wel eenigszins rijker zal zijn dan die, welke door u uit de openbare stukken is geput. Naar mijn oordeel, zult gij ook wel eens op andere wijze de groote overdrijving bespeurd hebben, die op dit gebied dikwijls heerscht?
A. Als ik een geval mag noemen, zoo kan ik mededeelen dat ik op eene steenfabriek ben geweest, waar men in het jaar geen politie gezien had, en waar de baas mij verzekerde: mijnheer, wij kunnen het best zonder die elfjarigen doen.
4678. V. Dat is nu, geloof ik, één punt afgehandeld van de zaken die gij geschreven zoudt wenschen te zien in de algemeene wet, namelijk het vaststellen van het minimum van leeftijd op 14 jaar, met, als algemeenen regel, verscherping en dispensatie in handen der Regeering. Hebt gij nu nog iets over dit onderdeel van het onderwerp in het midden te brengen of beschouwt ge het als afgehandeld?
A. Er staat mij niets verder voor den geest.
4679. De heer Van der Sleyden: De getuige meent, dat de leeftijd tot 14 jaar moet beperkt worden en hij wenscht vooral dat de kinderen tot dien leeftijd de school zullen kunnen bezoeken. Nu zijn knapen van 12 tot 14 jaar, al mogen er zwakkere onder zijn, dikwijls tamelijk ontwikkeld. Zoudt gij niet minder gewenschte gevolgen vreezen, wanneer dergelijke jongens geene andere bezigheid hadden dan het bezoeken der school? De schooluren bepalen zich tot 5 à 6 uren en het huiswerk moet voor dergelijke jongens bijzaak zijn. In dergelijke gezinnen zou dat huiswerk ook niet veel opleveren; misschien ontbreekt de gelegenheid daartoe, maar stellig het toezicht, omdat de vader van huis is en de moeder steeds druk met bezigheden bezet zal zijn. Zou het dus niet te vreezen zijn, dat die kinderen in de uren buiten den schooltijd zouden verwilderen?
A. Ik heb nooit iets vernomen van dergelijke nadeelige gevolgen in de landen waar langdurige leerplicht bestaat, tenzij in enkele groote gemeenten, waar men bijzondere maatregelen heeft genomen om kinderen, die dreigden te verwilderen, buiten de schooluren in zekere localiteiten - Knabenorten - te verzamelen, waar door vrijwillige bemoeiing aan de geestelijke en zedelijke vorming van de kinderen wordt gearbeid. Omtrent Zwitserland bijv. heb ik nooit dergelijke nadeelige berichten vernomen. Ik geloof wel dat enkele gevallen zich kunnen voordoen, maar door vrijwillige samenwerking moet daarin voorzien worden. Maar als regel meen ik te mogen stellen, dat de 12- à 13jarige jongen zijne vrije oogenblikken zeer goed in het huisgezin zal doorbrengen. Men mag niet te veel letten op in het oog springende slechte gevallen, die hier te lande gelukkig geen regel zijn.
4681. De Voorzitter: Het eerste punt dat gij in de wet zoudt wenschen te zien opnemen, een hooger minimum, hebben wij thans afgehandeld Betreft het tweede punt, dat gij wenscht te bespreken, den duur van den arbeid?
| |
| |
A. Ja, Mijnheer de Voorzitter.
4682. V. Wees dan zoo goed daaromtrent uwe gedachten mede te deelen. Met den duur van den arbeid bedoelt gij wellicht het begin en het einde en de tusschenin komende rusttijden?
A. De wet zoude al wederom moeten bevatten eene regeling van den arbeidsduur en van den arbeidstijd, met de bevoegdheid van het uitvoerend gezag om daarvan af te wijken, en met zoodanige beperking van den arbeidstijd, dat de gelegenheid overbleef om eene algemeene herhalingsschool of eene ambachts- of teekenschool te bezoeken. Ook daaromtrent leert Amsterdam wel het een en ander. Ik heb aan de hoofden der herhalingsscholen gevraagd of zij mijne bevindingen daaromtrent deelen. Drie hunner hebben mij daarover geschreven Een hunner deelde mij o.a. mede, dat een groot aantal kinderen, in de termen vallende, zich niet laten inschrijven, omdat zij tot 8, 9 uren 's avonds moeten werken, dat van de ingeschrevenen bijna elke week een paar bedanken, omdat zij steeds te laat moeten arbeiden; dat vele anderen op elke tien avonden er een of twee wegblijven, omdat zij insgelijks moeten werken. Zoo ontving hij een brief van eene moeder, die vermaand was geworden om haar jongen toch te blijven zenden. Zij schreef: ‘het is niet zijne of onze schuld, maar de patroon dwingt hem langer te blijven’. Bovendien wordt telkens verlof voor 14 dagen of eene maand gevraagd, omdat zij moeten werken: op 's lands werf, in de suikerfabrieken, boekdrukkerijen enz., zoodat van elk dertigtal waarmede de klasse begint - die herhalingsschool duurt van October tot einde Maart - er na vier maanden twintig over zijn, en hij verklaart uitdrukkelijk, dat er zoo van methodisch onderwijs weinig sprake kan zijn.
Het hoofd van eene andere school heeft mij meer omtrent speciale vakken opgaven gedaan.
Van de Rijkswerf komen de jongens gewoonlijk trouw, omdat het werk daar tijdig eindigt, maar in November en December verzuimen er velen, omdat zij dan tot acht uur moeten werken, daar zij, zooals zij zeggen moeten helpen om het geld op te maken. Kachelsmeden verzuimen veel in October en November. Van de Koninklijke Fabriek van stoomen andere werktuigen wordt tegenwoordig hoogst zelden verzuimd; vroeger wel, toen het er drukker was, toen werd er gewerkt tot acht uur. Banketbakkers blijven gewoonlijk weg van October tot half December. Diamantslijpers komen hoogstens drie maanden van de zes. Het ergst - schrijft die onderwijzer - is het gesteld met de jongens die werken op steen- en boekdrukkerijen. Van geen jongens is het bezoek slechter geweest door het overwerken en het haastwerk. Verleden jaar was er zelfs een knaap, die om den anderen nacht moest werken.
Een derde onderwijzer schrijft omtrent de verschillende ambachten, die op zijne school vertegenwoordigd zijn: ‘de patroons vorderen van de jongens, die pas de school verlaten hebben, evenveel als van de volwassen werklieden. Van 's morgens vroeg, dat de werkplaats of winkel open is, moeten die 12- of 13jarige knapen daar blijven en voortdurend arbeiden zelfs al duurt de arbeidsdag 12 of 15 uren. Vooral de jongens bij de diamantslijperij moeten het ontgelden. Daar wordt in den regel gewerkt 12 uren daags, zonder behoorlijken rusttijd. De onderwijzer voegt er bij dat dezen winter in een paar fabrieken die jongens tweemaal in de week zelfs 15 uren achter elkander moeten arbeiden, zonder behoorlijken rusttijd. De werktijd is van April tot October van 6-6 uur, in October en Maart van half zeven tot half zeven, van November tot Maart van zeven tot zeven, waarbij nog een kwartier voor opbergen moet gerekend worden.
4683. V. Hoe laat begint het herhalingsonderwijs?
A. Om 7 uur.
4684. V. En de teekenschool?
A. Die is daaronder begrepen. Het schooluur is met het oog op de diamantslijpers een half uur verlaat, maar dat is onvoldoende.
De onderwijzer zegt dat zij na 12 uren werken, met een half uurtje rusttijd veelal, rechtstreeks op school komen.
Men kan dus nagaan wat van het onderwijs terecht moet komen. De onderwijzer zegt, dat meermalen de gezondheid en de lust van de jongens niet
| |
| |
toelaat hen zoo te laten werken, en dat vaak de vaders komen zeggen dat hunne zoons zoo vermoeid zijn thuis gekomen, dat zij zelfs geen lust hebben om te eten en voor hun bord zaten te slapen.
De onderwijzer verwondert er zich over dat er nog zooveel kinderen de school blijven volgen, meer nog dan dat die zoo weinig wordt bezocht.
Mij dunkt dat de ervaring van de onderwijzers te Amsterdam de wenschelijkheid bewijst om eene zoodanige beperking voor den arbeidstijd van jongens voor te schrijven, dat zij na hun 14de jaar met behoorlijken rusttijd er tusschen, des avonds eene herhalingsschool kunnen volgen.
Indien ik een wensch mocht uitspreken zou het deze zijn. dat die beperking van 14- tot 18jarigen leeftijd zou loopen, omdat ik meen dat een geregeld schoolgaan tot 14 jaren behoort gevolgd te worden door voortgezet onderwijs hetzij meer in het algemeen of speciaal met het oog op een vak, tot aan het 18de jaar, maar ik voeg er dadelijk bij dat ik het reeds een grooten stap voorwaarts zou achten indien wij het slechts zoover brachten dat dit zou gelden tot 16jarigen leeftijd.
4685. V. Wij willen twee zaken uit elkander houden, het bestaande en het desideratum. Omtrent het bestaande kunnen wij met u kort zijn, want wat gij hebt medegedeeld over een lang gevorderden arbeid van de jongens, of van de kinderen eigenlijk, den geheelen dag over, die hen ongeschikt maakt om 's avonds met eenige vrucht op school te komen; de feiten, die gij medegedeeld hebt van het tegen elkander loopen, het in elkander loopen van de laatste uren van den arbeid, die van hen gevorderd wordt en het uur waarop de teekenschool en de ambachtschool begint, stemt volkomen overeen met de verklaringen die wij van andere getuigen te dien opzichte reeds vernomen hebben, zoodat ik geen noodzakelijkheid zie om u langer over dit punt bezig te houden. Wij kunnen die feiten bij uw verhoor verder laten rusten.
Nu het desideratum. Wij spreken in de hypothese, dat wij te doen hebben met jongens van boven de 14 jaar. Wij gaan uit van de onderstelling, dat beneden de 14 jaar alle arbeid verboden is, niet waar?
A. Ja.
4686. V. Welnu, als gij het voor wenschen hadt, dan zoudt gij met de beperking willen gaan tot het 18de jaar, eene beperking, die gij altijd zoudt laten beheerschen door den wensch, dat er behoorlijk gezorgd werd, dat aan die aankomende jongens geregeld herhalings- of teeken-onderwijs werd gegeven, zoodat in elk geval de arbeid zoo geregeld werd, dat de avond aan dat onderwijs kon worden gewijd?
A. Ik heb de zaak zoo beschouwd, dat de schooltijden in verband moeten worden gebracht met de uren waarop de arbeid moet eindigen.
4687. V. Indien ik een bezwaar maak, dan spreek ik geen opinie uit, maar opper ik slechts eene quaestie. Wanneer wij nu te doen krijgen met jongens van 15, 16, 17 jaar, en dus inderdaad met aankomende menschen, die de qualificatie van ernstige werkkrachten beginnen te verdienen, die dus als zoodanig ook eene aanspraak mogen doen gelden, die u zeer zeker niet zult willen betwisten, op een behoorlijk loon, zouden dan de gevolgen van de verwezenlijking van uwe desiderata niet een beetje heel ernstige stoornis te weeg kunnen brengen in den goeden gang van zaken bij de industrie?
Het is niets, met andere woorden, om zoolang het zich handelt over kinderen, kinderhulp en dergelijke punten met strenge hand tusschenbeide te komen, maar om dergelijke banden aan te leggen voor de uren waarop de industrieelen zullen hebben uit te scheiden met het gebruik van de krachten van personen van 16, 17 jaar, die al goed meetellen, zoudt u daar niet een weinig bezwaar in zien?
A. Ik heb gezegd dat ik zeer dankbaar zou zijn wanneer het verbod werd ingevoerd tot de 16 jaar, maar ik ben overtuigd dat men zal komen tot 18 jaar.
4688. V. Misschien na onzen dood?
A. Ik hoop zoo lang te mogen leven
4689. V. Maar voor het oogenblik vindt gij het vruchtbaarder om onze gedachten te beperken tot de 16 jaar?
A. Ik ben overtuigd dat wij voorshands niet meer zullen krijgen.
| |
| |
4690. V. Dus tot het 16de jaar weegt dan bij u in allen ernst het bezwaar niet dat ik zoo vrij was even aan te raken?
A. Ik vind het een bezwaar, maar op dit gebied is zonder bezwaren niets te doen. Terwijl ik juist aan het uitvoerend gezag de vrijheid wil laten om af te wijken van het voorgeschrevene, waar de overtuiging wordt erlangd dat het bezwaar overwegend, allesbeheerschend is, daar geloof ik dat, hoezeer ik de bezwaren van de industrie niet misken, de bezwaren voor de jeugd op dit oogenblik werkelijk grooter zijn en meer gewicht in de schaal leggen.
4691. V. Ik wil u niet tot andere gedachten trachten te brengen, want daarvoor zitten wij hier niet en ik gevoel daartoe ook voorzeker geen roeping; maar wij moeten de zaak toch van beide kanten beschouwen.
Laten wij ons eens een industrie denken met een goed in elkander gezet personeel dat daar aan het werk is. Dat personeel is niet willekeurig geordend, maar het sluit in en aan elkaar. Men heeft daar een zeker getal volwassen gezellen en een zeker getal aankomende jongelieden van 14, 15, 16 jaar. Nu spreekt het wel vanzelf, dat wanneer men een schakel uit dat geheel gaat wegnemen op zeker willekeurig uur in den avond, de geheele gang van het werk daardoor zou lijden. Hoe moet nu die werkkracht, welke om 5 of 7 uur in den avond weggenomen is, vervangen worden? Hebt gij over de practische gevolgen daarvan wel eens nagedacht?
A. Daarvoor bestaat bij de kleine industrie geen gevaar. Het gevaar wordt grooter bij de industrieën waar de arbeid van jeugdige werkkrachten hand aan hand gaat met dien van volwassenen. Maar dan geloof ik dat beperking van den arbeidstijd voor jeugdigen ook ten gevolge zou hebben beperking van den arbeidsduur der volwassenen. Ten deele natuurlijk. Wanneer ik den eisch stel, dat het maximum van arbeidstijd 12 uren moet zijn met 2 uren rusttijd, dus feitelijk 10 uren, dan is daarbij eene organisatie mogelijk die ook den tijd laat om 's avonds - en dan niet op een drafje - de school te bereiken. Had ik het voor het zeggen, dan zou ik den arbeidstijd voor jeugdigen liever nog meer beperken; maar om de door u opgenoemde reden, omdat in vele industrieën het een met het ander samengaat, moet hij die veel verlangt zich wel tevreden stellen wanneer hij het voorshands bevredigende krijgt. Als er eene regeling tot stand komt waarbij de arbeidstijd van 6-6 uur wordt gesteld, dan is er voldoende tijd voor schoolbezoek.
4692. V. Bij al wat gij zegt, staat natuurlijk bij u op den achtergrond de veiligheidsklep van de dispensatie?
A. Zeker. Doordat ik dit zoo herhaaldelijk heb gezegd, zou het den indruk kunnen maken alsof ik er zoo op gesteld was.
De eenige reden waarom ik hierop wees, was om te doen uitkomen mijne overtuiging dat inderdaad het belang der industrie, waar dit blijkt te moeten worden ontzien, ook werkelijk ontzien zal worden, maar geenszins wensch ik een zeer ruim gebruik van die bevoegdheid.
4693. V. Mijne vraag is misschien overbodig, maar de door u bedoelde dispensatie is toch altijd aan het zakelijke karakter van het vak ontleend en niet eene dispensatie respectu personae? Bij het beoordeelen dier dispensatie zal men altijd letten op de bezwaren aan het vak verbonden, maar niet op de gebrekkige onvoldoende wijze waarop individueel eenige zaak gedreven wordt?
A. Zoo is het.
4698. V. Is het nachtwerk bij aankomende jongens ook een punt van overweging bij u geweest?
A. Als het minimum van 14 jaar aangenomen was, zou ik aan de Regeering de bevoegdheid niet willen ontzeggen om nachtwerk toe te laten, maar alweder bij algemeenen maatregel van inwendig bestuur en onder zeer bezwarende bepalingen, zooals het bijv. in Engeland is, waar, als ik mij niet vergis, bij de glasblazerijen nachtarbeid is toegelaten; evenwel niet elken nacht, maar enkele malen in de week en met afwisselende ploegen, zoodat de jongens er weinig bijkomen.
De eenige reden waarom ik mij niet pertinent wil uitlaten is, dat ik geene
| |
| |
voldoende kennis bezit van deze speciale industrieën om te durven beweren dat wat de industrieelen zelven verklaren onwaar is.
4699. V. Gij zoudt dus niet wenschen dat peremptoir alle nachtwerk voor jongens verboden werd, maar gij wenscht dat aan de hooge Regeering de vrijheid worde gelaten om die met denoodige reserves toe te laten?
A. Ja.
4701. De heer Van Alphen: Ik veronderstel dat de bemoeiing van den wetgever die gij wenscht om den arbeidsduur te beperken tot den 16den, liefst tot den 18jarigen leeftijd, alleen zou moeten toegepast worden op groote steden, en verder nog misschien alleen op belangrijke industrieën.
Of zoudt gij zoodanige maatregelen wenschen voor het geheele land?
En indien die maatregelen voor het geheele land werden verordend, zouden dan de uitzonderingen niet te talrijk moeten zijn?
A. De toepassing van eene zoo ingewikkelde wetgeving is zeker gemakkelijker voor groote dan voor kleine industrieën en wordt moeilijker naar mate deze overgaat in huisindustrie. Die groote moeilijkheid in de handhaving mag er echter niet toe leiden om de huis- en de kleine industrie van den regel uit te sluiten. De door mij bedoelde wet zal nooit zoo gehandhaafd kunnen worden dat niet door de mazen van het net gekropen wordt; maar dit mag men van een socialen wetgever niet verwachten; die verwachting zou altijd worden teleurgesteld. Engeland is begonnen met de groote industrie, en is allengs afgedaald tot de kleine en de huisindustrie. Zullen de uitzonderingen niet talrijk zijn? Ze zullen voorzeker niet ontbreken, maar langzamerhand zal men strenger kunnen worden, dit zal grootendeels afhangen van het personeel met het toezicht op de uitvoering der wet belast; en van de studie die het maakt van de sociale toestanden die men onder de oogen krijgt zal het afhangen of de vrijgevigheden, die de Regeering in den aanvang veroorloven zal, zullen worden ingekrompen.
4702. V. Eene tweede vraag. Wij zijn het nog niet geheel hieromtrent met elkaar eens, Gij hebt toch immers bepaaldelijk het oog op de fabrieksarbeiders en op werkplaatsen in groote gemeenten; wij moeten ons echter voorstellen, dat de helft der bevolking leeft en verkeert op het platteland en zich met veldarbeid bezighoudt. Eene algemeene wet zou geene bepaling omtrent de 16-18 jaren kunnen bevatten, tenzij met uitzonderingen voor buitenbedrijven.
Dat getal uitzonderingen zoude dan zéér groot zijn. Met het oog op het leven in de stad, is daar ook grootere behoefte aan kennis en aan voortgezette verstandelijke ontwikkeling dan voor hen, die zich met veldarbeid bezighouden. Deze twee elementen zouden mijns inziens niet onder ééne wet te vangen zijn.
A. Om misverstand te voorkomen wil ik nu al dadelijk doen uitkomen, dat ik den leerplicht als corollarium verlang tot 16 à 18 jaren, en daarbij het onderscheid tusschen stads- en plattelandsbewoner niet aanneem. Ik weet dat daaromtrent de gevoelens zeer uiteenloopen. Wat echter de arbeidswetgeving betreft, eischt ook mijns inziens de veldarbeid eene speciale regeling.
4703. V. Ik geloof hoofdzakelijk dat zich de opinie vormt al naarmate men meer of minder met het een of het ander in bijzonderheden bekend is.
4704. De Voorzitter: Zoudt gij de dispensatie in de wet willen geschreven zien geheel en al in het algemeen, zoodat de Regeering eigenlijk geheel de vrije hand zou verkrijgen?
A. Ik zou den leeftijd van 12 jaar als minimum-leeftijd onvoorwaardelijk willen opgenomen zien.
4705. V. Stelt gij in uwe gedachten geen grens aan het dispensatierecht?
A. Ja, ik zou den leeftijd van 13 jaren willen aannemen als wettelijken minimum-leeftijd, waaraan niets te doen is. Van 13 tot 14 jaar zou ik vrij willen laten.
4706. V. Met andere woorden, gij stelt 14 jaar als minimum, maar gij kent de Regeering het recht toe dispensatie te geven tot eene grens van 13 jaar, niet waar?
A. Gelijk ik omgekeerd aan de Regeering vrijheid zou willen geven om
| |
| |
de industrieën, die nadeelig voor de gezondheid zijn, tot een minimum-leeftijd te verhoogen; in den zin van verscherping.
4707. V. Wat is het derde punt, dat gij in de algemeene wet zoudt wenschen opgenomen te zien?
A. De gelijkstelling van de vrouwen met jeugdige arbeiders.
4708. V. Ongehuwde of gehuwde vrouwen?
A. Alle vrouwen.
4709. V. Zijt gij dus niet voor een generaal verbod voor de gehuwde vrouwen om in fabrieken te arbeiden?
A. Ik zou dien eisch zoo kras niet durven stellen.
4710. V. Ook niet met de reserve van dispensatie?
A. Ik dacht dat gij een absoluut verbod bedoeldet.
4711. V. Laat mij de vraag zoo stellen: Begrijpt gij als regel in de wet te moeten stellen, het verbod voor de gehuwde vrouw om in fabrieken te werken?
Die meening is reeds dooi andere getuigen uitgesproken - het behoeft kwalijk aan u gezegd te worden - met het oog op de groote belangen van het gezin, waartoe de vrouw behoort?
A. Met het oog op de toekomst kan ik dat denkbeeld volkomen beamen, maar ik zou het thans zoo absoluut niet durven voorstellen, zonder dispensatierecht bij de Regeering.
4712. V. Gij zoudt dus de ongehuwde vrouwen, van welken leeftijd ook, gelijkgesteld willen zien met aankomende jongens en meisjes van 14 tot 18 jaar, niet waar?
A. Ja.
4713. V. En zou, naar uwe wijze van zien, die gelijkstelling, zonder meer, voldoende zijn?
A. Ja, behalve eene bepaling, die ook hier en daar in het buitenland geldt, omtrent de zwangerschap, acht ik dat voldoende.
4714. V. Maar zoudt gij door die bevestigende beantwoording mijner vraag niet vreezen eene deur open te zetten voor nachtarbeid van ongehuwde vrouwen, in verband met hetgeen straks door u werd gezegd over aankomende jongens?
A. Uwe opmerking, Mijnheer de Voorzitter, is zeer juist. De moeilijkheid om mij precies uit te drukken zit daarin, dat ik vóór alles hecht aan het recht van dispensatie. Maar het is zoo, dat was een fout in mijn gedachtengang. Ook mijne bedoeling is dat nachtarbeid voor vrouwen absoluut worde verboden.
4715. V. Met die exceptie dus zoudt gij vrouwen en ongehuwde vrouwen gelijkgesteld willen zien met beschermde aankomende jongens van 14 tot 15 jaar?
A. Ja.
4718. V. Ik wil even komen op de dispensatiën. Misschien vindt gij ons een weinig lastig, maar het is goed dat wij ons de zaak zooveel mogelijk duidelijk maken.
U hebt daar straks gezegd dat het dispensatie-recht, opzichtens den ouderdom, zou beperkt zijn tot het 12de jaar, verder zou zelfs het dispensatie-recht der Regeering niet reiken?
A. Ik meen gezegd te hebben tot het 13de jaar. Voor het twaalfde jaar kan geen quaestie meer zijn, en ik wensch dat het absoluut wettelijk verbod tot het 13de jaar opgevoerd wordt, en dat de vrijheid der Regeering zich zal bepalen tot het jaar tusschen de 13 en 14.
4719. V. Goed, dus in dit opzicht wenscht u het wettelijk minimumverbod opgevoerd te zien tot het 14de jaar en laat u als gebied waarop het dispensatie-recht van de Regeering zich zou kunnen bewegen het jaar dat verloopt tusschen de 13 en 14 jaar?
A. Ja, ja.
4720. V. Nu hebben wij de zaak goed begrepen. Dus in dit opzicht zou het dispensatie-recht der Regeering in de wet zelf een grens vinden?
A. Ja.
4721. V. En zoudt gij in het algemeen op al die andere punten het dispensatierecht- onbegrensd willen laten? Of zoudt gij in de wet zelve eenige stekken gestoken willen zien?
A. Ja, eene zoodanige beperking dat de arbeid aan de jeugdige werklieden de gelegenheid laat tot het genieten van verder onderwijs, is een band die aan de Regeering in de wet zou moeten worden aangelegd.
4722. V. De vragen, die u daar even gedaan zijn door het lid van de Com- | |
| |
missie, den heer Van Alphen, en de daarop door u gegeven antwoorden, nopen mij u thans de vraag te stellen: wat zijn uwe denkbeelden over den veldarbeid?
A. Naar mijne meening is het tijdelijk hulpmiddel, dat de wetgever op het lager onderwijs aan de hand heeft gedaan, onvoldoende. Dit blijkt uit de ervaring en uit den aard der zaak. Mijns inziens moet de veldarbeid verboden en beperkt worden, maar daarbij moet rekening gehouden worden met de plaatselijke toestanden, die gedurende een klein gedeelte van het jaar de hulp van kinderen onvermijdelijk maken. Daarom moet men eene regeling maken, volgens welke gedurende dat kleine gedeelte van het jaar het verbod kan worden opgeheven.
4723. V. Ik zal op dat punt niet verder ingaan. Doch op een ander punt wensch ik nog terug te komen. Hebt gij ook eenigerlei bepaalde denkbeelden, die gij zoudt kunnen en ons willen mededeelen omtrent de inrichting van die speciale inspectie, die naar uw besef onvermijdelijk noodzakelijk zal zijn, zal eventueel eene nieuwe wet tot goede practische resultaten leiden?
A. Deze opmerking zou ik gaarne maken, dat men veelal ten onrechte het heeft voorgesteld alsof de voorstanders van een speciaal toezicht het geheele toezicht op de uitvoering der wet wilden doen uitoefenen door daartoe speciaal aangestelde ambtenaren. Ik geloof niet dat iemand dit wil. Integendeel! Iedereen moet het zoo begrijpen dat het geregelde, dagelijksche toezicht uitgeoefend zal dienen te worden door de gemeentelijke autoriteiten. Van een speciaal toezicht sprekende, bedoelt men dit uitsluitend in den zin van oppertoezicht. Zoo opgevat behoeft het getal ambtenaren niet bijzonder groot te zijn en is de vrees voor groote geldelijke lasten en voor aanzienlijke vermeerdering van het leger der ambtenaren ongerechtvaardigd.
De gewone politie moet haar taak blijven vervullen, maar het speciale toezicht moet eenerzijds de politie drijven en anderzijds weten in te grijpen daar waar personen worden ontzien; om eindelijk de toestanden der nijverheid te bestudeeren.
4724. V. De zaak is mij nog niet geheel helder. U zoo snel hoorende spreken, blijft er wel iets in uwe redeneering over, dat, wil wellicht het denkbeeld ingang vinden, toch nog wel eenige verklaring zal noodig hebben.
Uwe inspectie ad hoc, zooals gij die hier bespreekt, zou zich alleen bepalen tot een oppertoezicht, zoodat, aangezien het gewone toezicht zou blijven, het politie-personeel niet zoo sterk uitgebreid zou behoeven te worden.
Maar hoe moet ik mij dat practisch denken? Wanneer bedoeld oppertoezicht geconcentreerd zal zijn in één, twee of drie handen, dan wordt dat één persoon voor alle provinciën, of ieder van die personen krijgt twee, drie of vier provinciën voor zijne rekening. Er zullen dan rondreizen gemaakt moeten worden, want blijft de inspecteur sedentair, dan komt hij zeker niet op de hoogte van de plaatsen waar hij niet woont, terwijl het nog luk of raak is of het met zijn eigen woonplaats beter gesteld zal zijn.
Voorbeelden zijn er toch van inspecteurs, die zelfs dààrvan niet op de hoogte kwamen.
En indien hij nu gaat rondreizen, zal hij dan werkelijk de gelegenheid hebben om de verkeerde practijken, waarop gelet moet worden, te zien? Zal hij à vol d'oiseau de gemeenten doorreizen? Zal hij, als het ware, om het platweg uit te drukken, kunnen ruiken waar iets kwaads schuilt? Zou daar niet een langer verblijf voor noodig zijn? Dat zijn van die dubia, die onder het hooren al dadelijk opkomen en die even aangegeven mogen worden om u in de gelegenheid te stellen de practische uitvoerbaarheid van uw plan nader toe te lichten.
A. Ik dacht aan een beperkt aantal inspecteurs, wier taak het zal zijn, om, deels door de organen van de politie.....
4725. V. Van de politie? Maar wij gaan immers uit van de veronderstelling dat de politie er niet naar kijkt?
A. Ik geloof dat zij er meer naar zal kijken, maar zij heeft op de uitvoering van vele wetten toe te zien en wordt niet gedreven om zich speciaal aan deze zaak te wijden. Ik geloof dat reeds het feit, dat er afzonderlijke inspecteurs zijn,
| |
| |
gunstig zal werken. Heeft zulk een man niet de noodige liefde voor zijne taak, worden inspecteurs aangesteld die liever weinig doen dan veel, dan zullen zij niet veel tot handhaving van de wet bijdragen. Van de keuze der personen hangt het meeste af, maar dat geldt voor alle betrekkingen in de maatschappij. Zijn echter de inspecteurs mannen die niet werken om den broode alleen, maar die hart voor hunne taak hebben, dan geloof ik dat zij op de politie een goeden invloed zullen uitoefenen. Doch niet alleen door de politie zullen die inspecteurs feiten te weten kunnen komen. In Engeland zijn de werklieden er aan gewend om zich tot de inspecteurs te wenden.
4726. V. Maar dit veronderstelt eene verandering van geest, die, naar ik vrees, nog verre van ons ligt, want op dit oogenblik aarzelen de werklieden zelfs aan ons iets bekend te maken, ook door de tweede hand. Daarop moet men dus niet te zeer rekenen.
A. Maar de mededeelingen, die ik bedoel, blijven geheim.
4727. V. Geheim? En wanneer dan morgen bij een baas geverbaliseerd wordt, zou dan de baas niet eens gaan zoeken om te weten te komen of de mededeelingen niet zijn aangebracht door een van de knechts?
A. Het zal moeilijk zijn om dit na te speuren.
4728. V. Die mededeelingen kan men des verkiezende nu immers ook aan de politie doen?
A. Ik denk aan eene meer ontwikkelde wetgeving. Ik heb straks gezegd dat ik vroeger reeds heb geschreven: liever geene verbetering van wetgeving, maar inspecteurs, dan eene verbetering zonder inspecteurs. En de reden daarvoor is deze, dat de inspecteurs wel genoeg zullen te weten komen om den wetgever geleidelijk te nopen den goeden weg verder op te gaan. Bij eene uitgebreider wetgeving is er te meer aanleiding om centrale organen te hebben die invloed bezitten. Gesteld een inspecteur ontvangt een brief van een werkman, houdende mededeeling dat in zekere werkplaats de stelling der machines te wenschen overlaat.
4729. V. Ik doe u opmerken dat zelfs wij in dat opzicht geen enkelen bruikbaren brief met klachten omtrent speciale fabrieken hebben ontvangen!
A. Ik betreur het zeer.
4730. V. Is bij u, die zoo ernstig over deze onderwerpen hebt nagedacht, nooit de gedachte gerezen aan een orgaan dat zich uit liefde voor de zaak opwerpt, aan spontane plaatselijke commissiën door de wet bekleed met zeker gezag?
A. De wenschelijkheid van plaatselijke organen durf ik niet loochenen. De ervaring daaromtrent in Frankrijk is niet gunstig, voor zoover ik weet. Het gezag aan die plaatselijke commissiën toe te kennen zou toch beperkt moeten zijn. Maar terwijl ik het verkeerd zoude vinden indien men bouwde op plaatselijke commissiën alléén voor de goede uitvoering der wet, zou het in den aanvang een goed werk kunnen zijn voor de inspecteurs. Ik verwerp dat denkbeeld dus niet, al ben ik er ook geen warm voorstander van.
4731. V. Hebt gij nog iets mede te deelen?
A. Ja, Mijnheer de Voorzitter, ik zou gaarne nog op één punt de aandacht willen vestigen, namelijk op de aansprakelijkheid, die uitsluitend drukt op de werkgevers. Deze moet mijns inziens uitgebreid worden tot de ouders, zooals in de Engelsche wet en ook in sommige onzer gemeente-verordeningen. Ik zoek vruchteloos naar eene reden waarom de ouders niet aansprakelijk zouden zijn; soms zijn zij de eenige schuldigen, in dien zin, dat zij den werkgever misleiden door het toonen van valsche geboorte akten. Zeer vaak zijn zij de hoofdschuldigen, in elk geval de medeplichtigen.
4732. V. Maar er zijn voorbeelden van in onze jurisprudentie, dat ook ouders gecondemneerd zijn ter zake van het in dienst hebben van kinderen.
A. U bedoelt op huis-industrie, maar ik spreek in 't algemeen van den arbeid van kinderen in dienst bij vreemden. Ik meen dat in het algemeen bij overtredingen van de wet, althans waar het geldt het absolute verbod, het hoofd van het gezin strafbaar behoort te zijn.
Maar nu is er nog een tweede punt, de quaestie wat eigenlijk strafbaar moet zijn? Ik behoef het u niet te zeggen
| |
| |
dat het punt door den Hoogen Raad niet is uitgemaakt. En zie hier alweder eene reden waarom ik het betreur dat er geen speciaal toezicht is. Ik acht het toch nauwelijks denkbaar dat een speciaal toezicht het niet daarheen had weten te leiden dat er eene vervolging zou zijn voortgezet tot in het hoogste ressort. Maar alhoewel de Hooge Raad ten deze geen uitspraak gedaan heeft, zoo is toch vrij algemeen aangenomen door de lagere colleges en het openbaar ministerie, dat niet straf baar is arbeid verricht in dienst, en als hulp van den vader.
4733. V. Er zijn uitzonderingen; er is toch een vonnis van de rechtbank te 's Hertogenbosch van 1882, waarbij de vader gecondemneerd is.
A. Ik geloof dat het meerendeel van de gevallen in anderen zin zijn.
Mij is een frappant geval medegedeeld van eene gemeente, waar bij de invoering van de wet de kinderen algemeen uit de werkplaatsen naar de school teruggezonden werden, maar waar, toen het vonnis van de rechtbank te Rotterdam bekend werd, weer eene omgekeerde verhuizing van de scholen naar de werkplaatsen plaats had.
Nu dunkt mij dat ook de ouders, die hunne kinderen meenemen naar diamantslijperijen, lijnbanen en sigarenmakerijen, door de wet getroffen moeten worden; voorts dat de uitdrukking: ‘huis- en persoonlijke diensten’ eene zeer ongelukkige is, en althans zou moeten luiden: ‘huishoudelijke diensten’, terwijl ik meen dat de huishoudelijke diensten, niet in het eigen gezin van het kind verricht, wel degelijk als straf baren arbeid beschouwd moeten worden.
4735. V. De heer Goeman Borgesius: Ik wenschte eene vraag te doen naar aanleiding van de werking van de plaatselijke verordeningen tot uitvoering van art. 82 der schoolwet.
Kunt gij ons uit eigen ervaring ook mededeelen of die verordeningen in het algemeen gunstig hebben gewerkt op het schoolgaan, dan wel of plaatselijke regeling ook met het oog op den veldarbeid voor kinderen geheel onvoldoende is gebleken?
A. Uit de allerlaatste tijden kan ik daaromtrent weinig mededeelen. Het trof toevallig dat, toen ik dezen zomer de eerste stappen deed om de werking der gemeente-verordeningen nogmaals te onderzoeken, het enquête-voorstel verscheen. Ik vond daarin aanleiding mijne onderzoekingen te staken. Toch zijn in den laatsten tijd eenige berichten tot mij gekomen.
Een gemeente-secretaris schreef mij: ‘Het is volmaakt hetzelfde of hier eene verordening bestaat of niet; men denkt er hier in 't minst niet aan daar de hand aan te houden.’
Een burgemeester schreef mij het volgende, wat eigenaardig mag heeten:
‘In onze gemeente hebben wij eene verordening, maar in de aangrenzende bestaat er geen.
Tusschen beide gemeenten ligt een dijk die voor de eene helft aan ons, voor de andere helft aan de andere gemeente behoort.
Nu is er bij ons eene verordening die verbiedt om onder schooltijd koeien te laten grazen. Wat doen zij nu? Onder schooltijd hoeden zij aan gene, en buiten schooltijd aan deze zijde van den dijk.’
Dergelijke dingen zijn in overvloed te constateeren.
Het meest opvallende was eene school te Oosterhuizen, die bezocht wordt door kinderen uit Apeldoorn en door kinderen uit Voorst. Te Apeldoorn bestaat eene verordening, maar te Voorst niet. Het gevolg was, dat de kinderen van Apeldoorn wel en de kinderen van Voorst niet ter school kwamen.
Wanneer ik een algemeen oordeel over de verordeningen moet uitspreken, zou ik zeggen, er is door menige gemeente eene verordening gemaakt, maar het nut dat zij gesticht hebben is lang zoo groot niet als men zou afleiden uit het getal verordeningen dat er gemaakt is. In vele gemeenten wordt de hand niet aan de verordeningen gehouden, terwijl bovendien vele bepalingen onvoldoende zijn. Men heeft verordeningen gemaakt, waarbij de veldarbeid verboden is van 1 April tot 1 November. Er is, helaas, veldarbeid vóór 1 April en nà 1 November; het groote kwaad van den veldarbeid zit echter daarin, dat de kinderen naar het veld gaan in de tijden waarop het verbod niet bestaat. Dan
| |
| |
heeft men het geval, waarop ik reeds wees, dat in de eene gemeente eene verordening bestaat en in de andere niet. Ook gebeurt het wel dat er verordeningen worden gemaakt, die dadelijk weder worden ingetrokken.
Het is te Maartensdijk gebeurd; daar is eene verordening gemaakt, maar men is niet tot de afkondiging gekomen, want dadelijk nadat de zitting was gehouden, waarop de verordening was vastgesteld, werd er eene andere gehouden, om haar wederom in te trekken, omdat de leden van den raad gemerkt hadden, dat zij het opzicht over hunne eigene kinderen kwijt waren. En waar het het meest noodig is, komt de verordening natuurlijk vaak niet.
Wil men den veldarbeid beteugelen, mij dunkt dat moet dan geschieden bij eene Rijkswet. Aan de gemeenten mag niet overgelaten worden eene regeling van iets dat een volstrekt algemeen belang is. Men zal moeten letten op plaatselijke behoeften. Dat kan echter zonder de beslissing te laten in handen der gemeenten. De gemeenteverordeningen zooals zij zijn, hebben naar mijne overtuiging niet beantwoord aan de verwachting die sommigen er van gekoesterd hebben.
4736. De heer Beelaerts van Blokland: Heb ik u goed begrepen, dat uwe belangwekkende mededeelingen omtrent onze toekomstige arbeidswetgeving berusten zoowel op wetenschappelijke studie als op de mededeelingen van openbare onderwijzers?
A. Mag ik vragen: mijne denkbeelden in het algemeen?
4737. V. Uwe denkbeelden omtrent onze toekomstige arbeidswetgeving, omtrent het jus constituendum.
A. Die berusten op wetenschappelijke studie op mededeelingen niet alleen van onderwijzers, maar ook van gesprekken met werklieden en werkgevers over de zaak gevoerd.
4738. V. Maar niet op persoonlijk bezoek van fabrieken en werkplaatsen?
A. Ten deele; ik heb af en toe wel eens eene fabriek bezocht, maar op grond daarvan alleen zou ik geen meening willen uitspreken.
4739. V. In Amsterdam?
A. In Amsterdam mag ik af en toe eene werkplaats bezocht hebben, maar niet voldoende om daarop eene uitspraak te baseeren.
4740. V. Dus in hoofdzaak zijn uwe bronnen: eigen studie en mededeelingen van onderwijzers en andere personen?
A. Ja.
4741. V. Heeft door u persoonlijk een onderzoek van arbeidersgezinnen plaats gehad?
A. Met het oog op deze enquête heb ik zoodanig onderzoek niet ingesteld. Maar sommige van mijne indrukken heb ik te danken aan gesprekken met vaders, moeders en kinderen, met wie ik in andere omstandigheden in aanraking ben geweest.
4742. De Voorzitter: Hebt gij ons van uw kant verder nog iets te zeggen?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter!
4743. De Voorzitter: Dan bedank ik u namens de Commissie voor al uwe mededeelingen, maar ook betuig ik u haren hartelijken dank voor de welwillendheid en toewijding, waarmede gij in de laatste weken aan zoo menig verzoek om hulp van de Commissie voldaan hebt. Als wij weldra ons onderzoek te Amsterdam gaan hervatten en meer voltooien, bevelen wij onze belangen ook verder bij u aan.
A Kerdijk. |
|
Auteursrechtelijk beschermd