|
| |
| |
| |
Tan
pianiste, 36 jaar
Heb jij in jouw werk wel eens het gevoel dat je als vrouw anders of zelfs minder behandeld wordt dan de man?
Ja zeker. Ik heb niet het gevoel dat ik achteruitgesteld word maar het is beslist zo dat bij het werk dat ik doe, begeleiden, kamermuziek, maar vooral bij het begeleiden, dat je dan soms bepaald werk niet krijgt omdat veel mensen toch liever een man nemen dan een vrouw. Daar heb ik het ook vaak met collega's over gehad en het is een feit.
Ik had eigenlijk gedacht dat zo iets op muziekgebied niet van belang zou zijn. Waar ligt dat aan volgens jou?
Het is een kwestie van presentatie. Men vindt vaak - en dat is een ouderwets standpunt - dat de vrouw op het podium de schijn wekt amateuristisch te zijn. Er wordt toch ook altijd gepraat over pianoleraren maar niet over pianoleraressen, dat zijn dan ineens pianojuffrouwen. Dus een vrouw op een toneel, dat is al heel gauw kneuterig. Daar komt dan nog bij dat vrouwen op een podium er niet altijd even leuk uitzien want als je begeleidt, dan vinden ze dat je in het zwart gekleed moet zijn, liefst een lange saaie zwarte jurk omdat je dan de ondergeschikte rol hebt. En mannen vinden, als ze dan al een vrouw als begeleidster nemen, dat toch een beetje beneden hun waar-
| |
| |
digheid. Ze worden door het publiek meer voor vol aangezien als ze optreden met een gelijkwaardige partij zoals dat dan heet. Daar komt nog bij dat men denkt met een vrouw als begeleidster gauwer moeilijkheden te krijgen. Ze zijn vaker ziek, denkt men of ze hebben romances die uit raken en waar hun spel dan onder zou kunnen lijden. En dan, zo'n man die je vraagt hem te begeleiden die heeft misschien thuis een vrouw zitten die het niet zo leuk vindt als hij het podium op gaat, of op reis gaat met een begeleidster die er misschien nogal aardig uitziet. En als het met de begeleidster nu eens erg goed gaat juist, er ontstaat iets tussen die twee mensen en het raakt dan uit dan is het duo meteen kapot. Dat kan tussen twee mannen natuurlijk ook gebeuren maar je denkt er niet zo gauw aan. Dat is punt één. En dan een vrouw die een vrouw vraagt om haar te begeleiden, dat vindt men helemaal geen gezicht, dat kan niet. Er zijn mensen die dat ook nooit zullen doen. Je ziet het zelden dat een vrouw een vrouw als begeleidster heeft. Of ze dan denken aan twee vrouwen die lesbisch op het podium staan of twee vrouwen op een podium, dat ziet er zo trutterig uit, ik weet het niet maar het is natuurlijk nonsens want twee vrouwen op een podium samen is toch even normaal als twee mannen
samen op een podium. En dan geloof ik ook dat heel onbewust deze situatie in leven wordt gehouden door collega's die, nou ja, die daardoor weer wat concurrenten kwijt zijn en verder is het natuurlijk de schuld van de vrouw zelf want hoeveel vrouwen heb je niet die zich gaan ontwikkelen, mooi gaan spelen, een vak uitoefenen en dan de hele boel eraan geven omdat ze gaan trouwen. Ik vind het een heel erg belangrijk punt, ik vind het leuk dat je dat als eerste vraag hebt gesteld want ik voel het als een ontzettende discriminatie dat mensen die even
| |
| |
goed of zelfs minder goed spelen, dat die geprefereerd worden omdat ze man zijn. Het zou dus eigenlijk zo moeten zijn - en ik geloof dat daar de fout bij de vrouw ligt - dat je je als je dit vak beoefent, niet als vrouw voorop moet stellen maar als persoon die gewoon goed piano speelt, of viool of fluit. En dat de mensen door de kwaliteit van je optreden en van je uitvoering en door de manier waarop je tegenover de dingen staat gewoon vergeten dat je vrouw bent maar je als méns zien. Het allerergste wat ze tegen je kunnen zeggen is: voor een vrouw is het toch een prachtige violiste. Het moet gewoon zijn: een mooie violiste.
Gelijke prestaties, gelijke lonen voor man en vrouw, dat is een kreet die je de laatste tijd nogal veel hoort. Hoe is het daarmee in jouw vak?
Nou in ons vak is het zo dat de beloning van persoon tot persoon soms heel erg verschilt maar niet speciaal tussen man en vrouw. En op het conservatorium waar ik les geef en bij de jeugdconcerten die ik verzorg, daarbij is de betaling precies gelijk. Dus bij ons is dat geen punt.
Is het zo dat je minder aanbiedingen krijgt dan een man?
Ja, voor een bepaald soort werk krijg je minder aanbiedingen. Voor het begeleiden op een groot podium bijvoorbeeld. Bij de radio is dat meteen heel anders, daar krijg je wel ongeveer evenveel kansen als een man wat alweer bewijst dat de presentatie een grote rol speelt. Bij de jeugdconcerten gaat het de laatste tijd wel de goede kant uit. Er worden steeds meer vrouwen bij betrokken, ook bij het begeleiden en bij het uitleg geven. Vooral bij dat uitleg geven sta je toch erg op de voorgrond. Vroeger hadden ze daar uitsluitend mannen voor en nu komen er hoe langer
| |
| |
hoe meer vrouwen. Maar een tijd geleden heb ik gesolliciteerd bij een groot conservatorium hier in Nederland, eigenlijk niet eens gesolliciteerd, ik heb gewoon eerst opgebeld om eens te informeren naar het aantal lesuren en zo. Ik had in de krant een grote advertentie gezien waarin bij dat conservatorium een pianoleraar werd gevraagd en het was me niet eens opgevallen dat het gebruikelijke (es) achter het woord pianoleraar ontbrak. Het leek mij zo vanzelfsprekend dat het ging om opleiding, ervaring, prestatie en niet om het feit of je nu een man of een vrouw was. Maar die directeur zei meteen: nou u kunt zich de moeite van het informeren zelfs wel besparen want wij willen per se geen vrouw, we willen een man. Ik zei: maar het gaat toch om de prestatie. Nee, hij had al een paar vrouwen die er les gaven maar het moesten toch grotendeels mannen zijn. Een groot conservatorium was dat. Nou, dat vond ik nogal discriminerend. Maar op het conservatorium waar ik nu werk, daar doet het er helemaal niet toe of je een man bent of een vrouw, het gaat om het werk dat je doet.
Zulke dingen zijn dus waarschijnlijk min of meer afhankelijk van de leiding maar kun je nu ook iets merken van een bepaalde voorkeur voor een man of een vrouw van de kant van de leerlingen?
O ja en ik moet zeggen, dat heb ik zelf ook gedaan. Ik heb bijvoorbeeld les gehad van mevrouw Wagenaar en daar was ik geweldig blij mee en daar heb ik ook geweldig veel van geleerd, ik zou niet anders gewild hebben maar toen ging ik daarna verder studeren in het buitenland en toen was mijn eerste reactie: nu wil ik les hebben van een man. En toen iemand mij vroeg: waarom speciaal van een man, nou ja, ik besefte toen dat dat maar zo'n idee was. Ik heb het ten slotte toch niet gedaan. Ik ben bij Nadia Boulanger
| |
| |
terecht gekomen en dat was geweldig en daarna heb ik van een man les gehad maar toen deed het er niet zoveel meer toe. En je hoort het nog steeds van ouders van leerlingen die hun kinderen per se les willen laten geven door een man. Dat zit er heel erg in.
Je hebt dus de gelegenheid gehad veel in het buitenland te studeren. Kun je in dit verband nu nog vergelijkingen trekken?
Dat is zo moeilijk te vergelijken want ik ben in verschillende landen geweest en daar was je steeds de buitenlandse, begrijp je, het verschil tussen buitenlandse en niet-buitenlandse maakte dat je het verschil man-vrouw niet zo voelde. In Parijs was ik studente, je werkte er, ging naar concerten, nee je was eigenlijk allemaal gelijk. Het feit dat je vrouw was betekende eigenlijk alleen maar een gezelligheidsfactor. Maar je moet dus niet vergeten, daar studeerde ik en ik was er voor mijn plezier. In Amerika is natuurlijk de positie van de vrouw heel anders als hier. Maar ik nam daar toch een aparte positie in omdat ik er als Europese kwam, dan kun je je meer veroorloven, ze weten daar niet precies wat de Europese gewoonten zijn en vinden soms al gauw alles mooi wat je doet. Want in Amerika was het zo dat ik gewoon aan een medestudent vroeg of hij zin had om die avond met mij naar de bioscoop te gaan en dat vonden ze enig. Maar het is daar eigenlijk volkomen abnormaal, zoiets kan een Amerikaans meisje gewoon niet doen en daarom vonden die jongens dat misschien juist zo leuk want het moet toch wel een ontspanning zijn om onder die dwang uit te zijn, elke keer zelf een meisje te moeten vragen en als je haar vraagt moet je haar nog duur onthalen ook. De Amerikaanse meisjes haalden het niet in hun hoofd ooit een jongen te vragen, dat zou beneden hun waardigheid zijn, daardoor zaten ze elk weekend maar weer
| |
| |
te wachten of en door wie ze gevraagd zouden worden om mee uit te gaan en ze waren daardoor in een volkomen ondergeschikte positie.
Als je een medestudent uitnodigde, betaalde je dan voor jezelf?
Dat spreekt toch van zelf. Een Amerikaans meisje zou dat nooit doen. Integendeel. De jongens moesten op zo'n avond nog met een dure corsage op de proppen komen. Nee, daar waren allemaal codes. Wanneer je wel mocht zoenen en wanneer je niet mocht zoenen, allemaal heel conventioneel.
En in Zuid-Amerika waar ik was, daar wordt de vrouw wel erg op een voetstuk gesteld. Maar je kunt je in het buitenland toch altijd meer veroorloven, niet als vrouw maar doordat de mensen in de eerste plaats denken: o dat is iemand die uit Holland komt en je eerder beoordelen naar het feit dat je een buitenlandse bent en niet als vrouw.
Welke ervaringen heb jij met het elkaar uitnodigen hier in Nederland?
Dat is toch helemaal geen punt. Vooral nu het er hoe langer hoe meer inkomt dat man en vrouw elk voor zichzelf betalen. Ik zelf neem heel vaak het initiatief voor een uitnodiging en dan merk ik dat de man dat meestal heel leuk vindt, vooral wanneer hijzelf niet op de gedachte is gekomen een bepaald toneelstuk te gaan zien of naar een bepaalde plaats te gaan.
Waardoor denk je dat de verhouding tussen mannen en vrouwen verbeterd zou kunnen worden?
Wat mijzelf betreft is die verhouding al goed. Maar ik geloof dat dat komt doordat ik werk heb waar ik enorm veel om geef, waar ik plezier aan beleef en waardoor ik ook financieel onafhankelijk ben. Vrouwen zouden allemaal werk moeten hebben dat veel voor ze betekende, waar ze helemaal in op konden
| |
| |
gaan dus. Het zou ook het huishouden kunnen zijn. Ik kan me best voorstellen dat je helemaal op kunt gaan in lekker koken en je huis leuk maken, je tuin verzorgen, je kinderen opvoeden - nee, toch niet. Het is beter als de vrouw er iets anders bij doet, iets waardoor ze financieel onafhankelijk is van de man, ik geloof dat dat erg belangrijk is, dat je daardoor een veel betere verhouding krijgt. Ik vind het belangrijk dat de vrouw zich in haar werk niet in de eerste plaats vrouw voelt maar in de eerste plaats persoon, dan krijg je een veel natuurlijker houding tegenover de man dan wanneer je steeds maar denkt: o ja hij man, ik vrouw.
Zou je kunnen zeggen of er verschil in belangstelling voor muziek is tussen jongens en meisjes?
Nee, ik geloof niet dat er enig verschil is. Nadia Boulanger zei eens tegen me: mijn vrouwelijke leerlingen beginnen altijd heel enthousiast en presteren dan in het begin ook heel wat maar ze zetten niet door. De jongens zijn veel moeilijker op gang te krijgen maar als ze wat gaan presteren dan bijten ze zich ook in hun doel vast. Haar manlijke leerlingen waren voor haar daarom ook interessanter dan de vrouwelijke, die vond ze te vlinderachtig. Zelf geloof ik dat het komt doordat de jongen toch nog altijd het gevoel heeft: met dit vak zal ik mijn hele leven de kost moeten verdienen, terwijl een meisje nog steeds meer rekening houdt met een huwelijk.
Je reist nogal veel door je werk. Je zult dus ook wel eens ergens alleen moeten eten of in een hotel slapen. Heb je ooit het gevoel dat je in bepaalde zaken minder goed behandeld wordt dan de man?
Ja, dat is misschien verbeelding, dat weet je natuurlijk nooit. Ik heb dat gevoel niet als ik in een zaak kom waar ze me kennen, waar ik vrij regelmatig eet. Maar als ik in mijn eentje ergens binnenkom waar ik
| |
| |
wildvreemd ben, zelfs als ik binnenkom met een vrouwelijke collega, dan heb ik beslist het gevoel dat ik minder goed wordt bediend dan wanneer ik met een man zou zijn gekomen. Je wordt minder vlug bediend, je krijgt een minder tafeltje, in een hotel krijg je een minder goede kamer. En als je alleen in een café komt, dan word je soms niet eens bediend, dat gebeurt toch nog geregeld.
Van dat helemaal niet bediend worden heb ik nog geen last gehad. Maar laatst had ik een afspraak met een vriend in dat café op het hoekje van de Dam en de Damstraat. Hij zat al aan de bar toen ik binnenkwam en praatte met iemand die naast hem zat. Omdat ik me niet meteen in het gesprek wilde mengen ging ik zwijgend naast hem zitten. De barkeeper kwam meteen naar me toe en vroeg me me te verwijderen want ik mocht daar zonder manlijk escorte niet zitten. Toen mijn vriend zich omdraaide was alles natuurlijk in orde maar ik vroeg de barkeeper hoe dat nu had gemoeten als ik toevallig eerder op de afspraak was verschenen. Vrouwen mochten wel aan een tafeltje gaan zitten, zei hij en toen ik vroeg waarom, probeerde hij het te verklaren door te zeggen dat de rosse buurt zo vlakbij was, dat er vaak hoertjes kwamen die mannen wilden oppikken en dat ze geen uitzonderingen konden maken. Dat is larie natuurlijk. Een handige prostituée kan vanaf een tafeltje toch net zo goed een man oppikken als ze dat nu speciaal wil en als er toevallig een man zit die dat ook wil, al zit hij dan aan de bar? Ik hoop dat een heel stel Dolle Mina's die zaak eens binnengaan en alle barkrukken in beslag nemen. Dan kunnen de mannen eens aan de tafeltjes. Die barkrukken zijn ten slotte veel gezelliger.
Ja en in stationsrestauraties heb ik ook altijd het gevoel dat ik niet of nauwelijks bediend word.
| |
| |
Waar zou dat nu aan liggen?
In zo'n café zou het echt wel eens kunnen zijn omdat ze denken dat je een vrouw bent die een man hoopt op te pikken -
Maar er lopen toch ook heel wat mannen cafés binnen in de hoop dat ze daar een vrouw zullen oppikken. Nee, ik geloof dat de kroeg vroeger een echt gezellig mannenonderonsje was met mannenpraat en mannenmoppen. Nu word het meer gemengd maar er zijn cafés die daar niet aan willen, tenminste dat geloof ik.
Vrouwen geven ook minder grote fooien, ze worden vaak niet zo dronken dat ze niet meer weten hoeveel ze uitgeven. En als twee vrouwen samen aan een tafeltje zitten, vind ik het wel heel opvallend dat de bediening minder is. Ik ken twee oudere vrouwen, allebei alleen, die toch nog wel eens graag uitgaan maar ze zijn tot dezelfde conclusie gekomen en hebben daarom zelfs gezegd: nee, we doen het gewoon niet meer. En dat zijn toch twee vrouwen die er allebei best mogen wezen, die het goed kunnen bekostigen. Ik kan het niet helemaal verklaren maar ik vind het erg jammer. Ik kan me daar verschrikkelijk over opwinden.
Als je denkt aan vrijheid, wat betekent dat dan in de eerste plaats voor jou: vrijheid van of vrijheid tot.
Het heeft wel veel met elkaar te maken maar ik vind het belangrijkste toch wel vrijheid van. Vrij van vooroordelen, van dingen die je zijn ingepompt en vrij van mensen die die vooroordelen hebben, vrij van conventies. Nu heb ik het nog niet eens over vrijheid van meningsuiting, die hebben wij hier in dit land meer dan in veel andere landen. Ik vind wel dat die vrijheid-van groter wordt naarmate je ouder wordt.
Je raakt losser van het idee dat mensen van je
| |
| |
hebben, je komt vrij van het beeld dat mensen zich van jou hebben gevormd.
Je gaat gewoon op een gegeven moment inzien dat je vrij bent, dat je helemaal niet degene bent die iedereen altijd gezegd heeft dat je was. Ook voor mijn werk vind ik dat belangrijk. Dat je dus in de muziek vrij kunt denken, ongehinderd door wat andere mensen al gezegd hebben. En wat vrijheid-tot betreft: dat vind ik soms wel een beetje gevaarlijk. Dan ben je dus vrij om alles te doen, daar moet je mee oppassen, daar heb je zelfdiscipline bij nodig.
In welk opzicht zou je jezelf beperkingen willen opleggen?
Nou, bijvoorbeeld met het vrijen. Je zou met iedereen kunnen vrijen maar ik geloof niet dat het goed is, niet voor die anderen en niet voor jezelf. Daar moet je toch wel goed over nadenken. Hoewel je natuurlijk ook niet te veel moet denken, dat wordt zo stijf. En verder moet je je beperken in je werk. Je kunt maar niet eindeloos door blijven werken, je moet het een beetje organiseren, dan komt alles beter tot z'n recht. Als ik mooie dingen heb dan zou ik wel elf uur per dag kunnen studeren maar dat is natuurlijk idioot. Ik geloof erg in een geordend bestaan, dat heb ik ook nodig, sorry hoor, ook in eten en drinken en roken.
Waarom zeg je ‘sorry’ in dit verband?
Omdat je natuurlijk gauw te veel beperkt. Het is altijd makkelijker te beperken dan om, nou ja, een kans te nemen.
Heb je vaak het gevoel gehad dat je een kans niet had moeten laten lopen?
O ja, vaak. Niet in mijn werk. Daarin heb ik nooit het gevoel gehad dat ik meer had moeten durven. Het is meer mijn persoonlijk leven. En dat is jammer. Er zijn dingen die niet meer rechtgezet kunnen
| |
| |
worden. Dingen met mensen die van mij hielden en waarvan ik hield maar ik was dan soms te bang en durfde de kans niet nemen. Het was eigenlijk angst om mijn vrijheid te verliezen, om me te binden, om me aan iemand te tonen of te geven zoals ik ben en toch moet je dat eigenlijk wel durven.
Heb je het gevoel dat je naarmate je ouder wordt meer gaat durven?
Ja dat zeker. Al merk ik toch steeds weer dat ik in mijn eigen fouten verval maar hoe ouder ik word hoe minder remmingen ik krijg.
Dat klinkt tenminste hoopvol voor het ouder worden.
Ja, hoewel ik erg opzie tegen de fysieke kanten van het ouder worden. Rimpels krijgen vind ik niet zo erg maar dat je huid uit gaat zakken, dat je je minder makkelijk kunt bewegen, dat lijkt me heel erg.
Zie je positieve kanten aan het ouder worden?
Ja, ik kan me er wel erg op verheugen het later een beetje rustiger aan te kunnen doen, niet altijd meer zo hoeven jachten en zoveel reizen als nu. Meer tijd hebben om te lezen, in de tuin te werken en zo.
Je hoort vaak dat mensen zich op hun pensioen verheugen en dat het dan allemaal erg tegenvalt in de praktijk.
Ja maar een pensionering is te plotseling. Voor mij is dat anders. Ik blijf mijn werk houden en kan alles langzaamaan wat rustiger gaan doen. Ik kan als ik fysiek goed blijf eindeloos doorgaan met dit werk, ik zou alleen niet meer zo hoeven jachten, zoveel moeten reizen en ik zou toch nog evenveel hebben om voor te leven.
Wat zijn voor jou nu de belangrijkste taboes in deze tijd en in je persoonlijk leven.
Dat houdt verband met conventies. De taboes die
| |
| |
er bijvoorbeeld rusten op uitingen van moderne kunst, de taboes die rusten op nieuwe experimenten. En dan de taboes tegen mensen met lange haren, de hippies bedoel ik, het taboe in het algemeen dus om anders te leven dan door de massa aanvaard wordt. Je kunt daar ook niet tegenaan praten, je doet er niets aan. Dat vind ik heel triest. En ook de taboes op seksueel gebied. Die zijn wel aan het veranderen maar dat geldt toch voornamelijk voor een kleine kring en dan nog in de grote steden. Ik geloof niet dat het in een dorp zo makkelijk is een vrij huwelijk aan te gaan bijvoorbeeld. Als je in die plaats tenminste een bepaalde functie moet bekleden. En er rust ook een taboe op mensen die niet volgens de normen van de welvaartsstaat leven en die niet aan statussymbolen doen. Dat soort dingen vind ik naar. En dan de taboe die er bestaat tegen vrouwen die niet getrouwd zijn zoals ik bijvoorbeeld. In Amerika is dat natuurlijk sterker. Als je daar niet getrouwd bent en geen kinderen hebt, een tweede auto en een tweede huis, nou dan tel je niet mee, dan ben je er gewoon niet gekomen. Je wordt dus veel meer bekeken op wat je maatschappelijk bereikt dan wat je voor jezelf bereikt en dat laatste is voor iedereen anders. En dan de taboe van de mannenwereld. Dat heb ik je al uitgelegd. Daar heb ik last van in mijn werk. Al presteer ik evenveel als een man op mijn gebied, ik krijg toch minder kansen. Maar er zijn net zoveel taboes die speciaal mannen hinderen: ze mogen niet huilen, ze moeten altijd stoer doen, ze mogen niet in de keuken staan. Daardoor moeten er toch heel wat mannen zijn die met bepaalde kanten van hun karakter geen raad weten.
Heb jij een eigen taboe? Ik bedoel iets waar je niet of niet gemakkelijk over kunt of wilt praten?
Nou, ik geloof over ziekten zou ik niet makkelijk
| |
| |
praten. Als ik zelf ziek ben dan praat ik daar liever niet over. En venerische ziekten, ik geloof dat dat helemaal een taboe zou zijn en dat dat bij een heleboel mensen ook zo is. En over de dood praat je ook niet makkelijk, ik wil niet zeggen dat dat werkelijk een taboe is maar ik ga toch liever niet over de dood zitten praten en ik denk er ook niet graag over wat er met me gaat gebeuren als ik eenmaal dood ben, ja, dat vind ik naar. Ik ben katholiek opgevoed met het idee van hel, vagevuur of hemel maar daar ben ik nu al lang van afgestapt of eigenlijk gaat het gewoon niet meer. Wat er dan wel komt daar denk ik niet zo over. We leven nu.
Heb je van die opvoeding geen angst of onzekerheidsgevoel overgehouden?
Ik ben in het zuiden opgevoed en ik geloof dat dat scheelt. Daar leer je niet zo dat je niet lekker mag leven of niets mooi mag vinden. Ik heb wel dingen gedaan die een gevolg zijn geweest van die opvoeding geloof ik. Ik ben een tijdje bevriend geweest, heel erg, met een jongen waar ik vreselijk dol op was en die wou niet trouwen, begrijp je, die wou met mij een verhouding hebben en dat hadden we ook maar hij kon gewoon die band van het huwelijk niet aan of in ieder geval nog niet en waarschijnlijk door mijn katholieke opvoeding - die liep toen wel net af maar ik zat nog in die oude katholieke kring en door wat alle mensen om mij heen zeiden, heb ik toen maar besloten om verstandig te zijn of wat ik toen dacht dat verstandig was en heb het uitgemaakt en op zo'n drastische manier dat het later ook nooit meer goed kon komen. En ik kan me nu voorstellen als ik dat niet gedaan had, als ik dus niet zo in die conventies had gezeten van zo hoort het en je moet trouwen en je mag niet met iemand naar bed voordat je getrouwd bent, wat
| |
| |
toen ik 18 jaar was toch nog veel sterker was als nu dat ik misschien een heel ander leven gehad had en heel veel gelukkiger zou zijn want dan had ik toch zeker veel langer die vriend gehad en misschien was ik met hem getrouwd en misschien ook niet maar dan was het daarna toch anders geweest. Dan had het misschien ook niet zo lang geduurd dat ik met die remming zat dat ik een verhouding altijd moest verzwijgen. Daar ben ik pas langzaam overheen gekomen. Vandaar dat ik ook moeilijk over seksualiteit praat. Omdat daar toch voor mij nog wel een soort taboe op rust wat nu langzaam weggaat, maar met de jongeren van nu is het toch een heel verschil.
Je zei nu: misschien had ik dan die vriend nog een tijd langer gehad of ik was toch nog met hem getrouwd. Maar zou het niet net zo goed mogelijk geweest zijn dat jullie verhouding was blijven bestaan zonder dat die nu per se door een huwelijk was bevestigd?
Nee, in die tijd, toen ik ongeveer 20 was, ging dat gewoon niet openlijk. Je moest alles verzwijgen en daardoor werd je hele leven scheef getrokken. Je kon je omgeving bijvoorbeeld niet verklaren waardoor je opeens voor alles zoveel minder tijd had. Het was onmogelijk toen. Nu zie ik dat allemaal heel anders. Intussen ben ik zo op mijn vrijheid gesteld geraakt dat ik nu eigenlijk niet zie dat ik zo gauw zou trouwen. Ik vind het heerlijk om vrij uit te kunnen gaan en er zal heel wat moeten gebeuren om daar van af te kunnen stappen. Ik vind het nu niet meer zo belangrijk om te trouwen. Voor mij tenminste. Als je dus jonger bent en je wilt echt een gezin gaan vormen, dan is trouwen gewoon veel handiger en praktischer en ook wel beter geloof ik maar als je een zelfstandig leven hebt vind ik het helemaal niet belangrijk om te trouwen.
| |
| |
92
Maar afgezien van een officieel huwelijk - je hebt hier nu een heerlijk huis en als je nu heel erg veel om iemand gaf zou je het dan kunnen opbrengen om voor het oog van de buitenwereld, je buren, je vrienden, te gaan samenwonen?
O ja, o ja. Als de ander dat ook wil. Want er zijn ook nog steeds mensen die dat toch liever niet willen. Het moet je allebei niet kunnen schelen. Maar ik geloof dat als er zo'n goede verhouding zou zijn, zoals je net zei, en de andere zou het ook niet erg vinden het te laten merken, ik denk niet dat ik dan zou aarzelen.
Dus over dat taboe ben je wel definitief heen.
Ja, daar ben ik wel over heen. Maar we praten nu over de verhouding man-vrouw. Ik geloof dat als je nu eens met een vriendin zou willen samenleven, dat kan ik me ook voorstellen, ik geloof dat ik dan toch wel over iets heen zou moeten stappen.
Ja? Ik ken toch wel verschillende paren die samenwonen en die het heel fijn hebben samen en voor wie het ook geen probleem is.
Ik zou er ook wel overheen kunnen komen. Maar het moet wel zo zijn dat of nu man en vrouw samenwonen of twee vrouwen, ze moeten het allebei willen en het gewoon vinden want als het ook maar voor één van de partners een probleem is dan ga je je schuldig voelen en je schuldbewust gedragen en dán gaat het ook aanstoot geven.
Ja daar ben ik het helemaal mee eens.
En nu zeg je wel: je hebt een heerlijk huis en dat is waar, het is zalig en het is ook groot maar ik zou alleen kunnen samenwonen met iemand die zijn werk niet thuis heeft. Of ik zou dan weer een studio moeten huren want ik zit met een vak dat je aandacht opeist, hoor.
Geloof je dat het taboe dat toch nog een beetje
| |
| |
rust op het samenleven van man en vrouw, kleiner is dan het taboe op het samenleven van vrouwen met elkaar en mannen met elkaar?
Dat dacht ik wel ja. Voor mijn eigen kring geldt dat niet zo, daar komt het veel meer voor en wordt het makkelijker geaccepteerd maar in wijdere kringen lijkt me het taboe beslist groter.
Maar ook in kringen waar het op zichzelf geaccepteerd wordt merk ik toch steeds weer dat het er zo van af hangt hoe de partners zich gedragen. Als ze het werkelijk een vanzelfsprekende zaak vinden en niet alleen doen alsof het vanzelfsprekend is - want dat merken de mensen toch - dan alleen gaat het goed en kan het ook.
Als je je zeker van jezelf voelt, dan straalt dat ook op andere mensen af.
Ja maar daar zijn dus twee mensen voor nodig, dat is heel belangrijk.
Als twee mensen samenleven of twee vrouwen en er komt dan nog een derde man of een derde vrouw bij, ik ken wel van die gevallen, denk je dat zo iets voor de buitenwereld nog minder aanvaardbaar is?
Ik geloof dat het taboe groter is wanneer een man en een vrouw samenleven en er komt dan nog weer eens een man of een vrouw bij. Als er een derde bij een stel homofielen komt, dan trekken de mensen zich daarvan geloof ik minder aan want de meesten weten daar toch al geen raad mee. Iets anders is dat ik niet denk dat het een goed idee is.
Nou, een man en een vrouw met dan een derde erbij - het gaat misschien een tijdje goed maar altijd zal iemand zich buitengesloten voelen of het moeten allemaal herejezussen zijn maar dat zijn wij niet. Ik heb het zelf ook wel eens meegemaakt en gedacht dat
| |
| |
het wel kon maar het kan niet. Je zou drie jaloezieloze mensen moeten hebben en toch drie mensen met persoonlijkheid, anders is het toch maar saai, nou je vindt zo iets niet, hoor.
Heb jij wel eens geprobeerd in een commune te leven?
Nee, maar het trekt me wel aan want ik ben ontzettend dol op mensen en ik vind het heerlijk als hier thuis veel mensen zijn en dat ik kan koken en dat ik mensen te logeren kan hebben, ik bedoel dat helemaal niet als een sexparty maar gewoon, ik vind het heerlijk mijn huis open te kunnen stellen voor wie het nodig mocht hebben en dat doe ik ook heel vaak en dan krijg je ook een commune-achtig idee want dan kookt de een eens en dan de ander en die neemt eens wat mee maar dat is altijd toch van korte duur. Maar het trekt me wel.
Heb je nu het idee dat in zo'n situatie jaloezie ook gauw een rol gaat spelen?
Nou nee. Weet je wat mij persoonlijk het meeste irriteert en dat merk ik dus al met een paar mensen in mijn huis, dat bepaalde mensen een ongeordende stijl van leven hebben. Als hier iemand logeert die absoluut alles wat hij gebruikt achter zich laat staan zodat het hele huis bezaaid raakt met toestanden en er moeten dan ook nog andere mensen leven en werken, dat kán niet. Dan ga ik het wel opruimen maar het gaat je op den duur irriteren en dat kan je ook niet aan. Dus het zijn de praktische dingen. Iemand die altijd van de anderen profiteert of die nooit eens iets voor het eten koopt, ik geloof dat het daar in communes ook vaak op stuk loopt en de verschillende levensstijlen van de mensen onderling. Je hebt soms het idee dat ze níét juist profiteren van je. Ik vind het goed als ze júíst profiteren.
| |
| |
Wat versta je onder júíst profiteren? Dat er iets anders, wat dan ook tegenover staat?
Ja, niet iedereen hoeft te gaan opruimen maar als het maar een beetje verdeeld is. Dan is het ook heel goed. Maar om echt in een commune te gaan, dat is toch een hele stap, dat ga je niet eens even een weekje proberen en mijn eigen commune die heb ik eigenlijk toch al.
Je moet dan wel een paar gelijkgerichte mensen hebben met ongeveer dezelfde levensstijl en niet te veel jaloezie onderling en geen mensen die zich gauw buitengesloten voelen -
En de een moet niet veel geld hebben terwijl de ander het helemaal niet kan doen, dat is ook vervelend hoor, maar als die laatste dan maar weer wat anders te bieden heeft. Sommige mensen kunnen gewoon ook niet veel verdienen en dan vind ik het wel fijn om die wat te kunnen geven en je krijgt er soms veel voor terug maar er moet een wisselwerking zijn en wat je zegt, een beetje dezelfde levensstijl en leeftijd. Ik kan me bijvoorbeeld geen commune voorstellen van mensen van 20 jaar en van 60 jaar want die hebben een totaal andere manier van leven. En je moet ook mensen hebben die zichzelf kunnen bezighouden want dat kan ook een vorm van profiteren worden, mensen die het gewoon uit je zuigen, die geen eigen initiatief hebben, die altijd iemand nodig hebben om op terug te vallen.
Ja, ik heb eens een tijdje in huis gewoond bij een echtpaar waarvan de vrouw de hele dag thuis was en ik kon gewoon niet tot schrijven komen doordat zij al haar zorgjes, al was het maar een onenigheid met de slager, bij mij moest komen uiten. Ze kon niets alleen verwerken.
Ik logeer ook altijd alleen bij mensen die mij vol-
| |
| |
komen vrij laten en die ook hun eigen gang gaan. Als ik dan eens een week hard moet studeren, om dan alleen te kunnen werken, nou dat is geweldig, dat stimuleert mij enorm. Mensen om mij heen die zelf ook wat doen. En als je nu met iemand gaat samenwonen of met iemand trouwt, dan is dat allemaal ook erg belangrijk. Ik zou het niet kunnen met iemand die dat anders voelt.
Carmiggelt heeft eens geschreven: ‘het huwelijk is voor zeuren’. Dat is gedeeltelijk wel waar. De ergste dingen moet je eens even aan een ander kwijt kunnen maar je moet niet als een molensteen om elkaars nek hangen, vind ik.
Je moet een beetje hetzelfde soort vrienden krijgen of hebben.
Maar als twee mensen verschillend soort werk hebben, dan hebben ze vaak ook een verschillend soort vrienden.
Als je maar eenzelfde basis hebt, vooral eenzelfde soort humor, je moet met elkaar kunnen lachen.
En als nu een deel van de vrienden van je partner je niet ligt en omgekeerd, zou je dan niet gewoon elk apart je eigen vrienden kunnen ontvangen en opzoeken, er eens mee uitgaan?
Ja dat moet kunnen, dat vind ik wel erg belangrijk. Maar je moet wel het idee hebben dat de ander daar ook waardering voor kan opbrengen. Het is vreselijk als je met iemand samenbent en je gaat uit met Jan laten we maar zeggen en de ander heeft een ontzettend lage dunk van Jan en breekt hem af, dat is niet goed maar ik geloof wel dat het heel belangrijk is om vrij te zijn en ook elk apart met bepaalde vrienden en vriendinnen toch contact te blijven houden.
Wat denk je dat de basisvoorwaarden zijn voor een beetje geslaagd samenleven?
| |
| |
Ik geloof dat sex toch wel erg belangrijk is. En dan moet je toch wel dezelfde interesses hebben. Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat ik een verhouding zou hebben met iemand die helemaal niets van muziek begrijpt. Het hoeven geen musici te zijn maar ze moeten er begrip voor hebben, er een oor voor hebben, anders kan het niet.
Zie jij op tegen het ophouden van de menstruatie?
Ja, ik zal het erg vinden al is het nog zo lastig. Je verbindt het met het ophouden van je seksuele leven.
Ik heb een boek gelezen: ‘Het seksuele leven na de 60’ en daarin werd een vrouw van over de 90 beschreven die nog regelmatig een heel prettig seksueel leven had. Dus we kunnen nog even voort gelukkig.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd