|
| |
| |
| |
Lisa
leerlinge Academie voor Beeldende Kunsten, 24 jaar
Hoe stel jij je de ideale crèche voor?
Ik stel het me voor als een kinderboerderij. Niet alleen een kamer dus waar de kinderen op stoeltjes aan een tafeltje zitten, nee, een groot stuk land. Met de kinderen hoeft niets speciaals gedaan te worden, er zou alleen voor gezorgd moeten worden dat ze gelukkig zijn. Ze moeten zich kunnen uitleven, ze moeten veel ruimte en dieren om zich heen hebben. In grote stadsparken zie je wel eens kleine kinderboerderijen. Daar zouden misschien crèches bijgebouwd kunnen worden zodat ook de stadskinderen ruimte en dieren om zich heen zouden hebben. Het is geloof ik iets uit mijn kinderjaren, het verlangen om gewend te raken aan de natuur, niet alleen plastic dingen om je heen. Ik kan me nog wel herinneren van vroeger dat ik altijd dieren wilde hebben zodat ik niet bang zou zijn voor dieren. Je krijgt er een vrijer gevoel door.
Zou je zelf graag in een crèche zijn geweest?
Ik heb wel prettige herinneringen aan mijn spelen thuis. Toch zou het misschien wel goed voor me zijn geweest als ik naar een crèche was gegaan, naar een goede dan. Op de kleuterschool waar ik een tijdje ben geweest zat je altijd in 1 kamer en had je steeds het gevoel: nu moet ik een uur lang met de poppenkast spelen. Je kon alleen af en toe eens naar de w c
| |
| |
gaan en naar het plaatje boven je kapstok kijken. Het spelen thuis, daar heb ik veel plezier van gehad maar ik heb nooit geweten of ik mijn moeder niet tot last was. Volgens mij zouden kinderen dat wel moeten weten, het zou ze bijgebracht moeten worden dat ze storen als ze zichzelf niet kunnen vermaken. De kinderen van mijn tante b.v. vragen erg veel aandacht, je moet zelf kunnen spelen als kind. Het kan zijn dat mijn tante zich veel te veel heeft ingezet om een goede moeder te zijn, dat heeft ze me wel eens gezegd. Het is wel goed te letten op de ontwikkeling van het kind.
Je zou er dus vóór zijn om mensen als klein kind al zelfstandig te maken?
Ja, zo vroeg mogelijk zelfstandig en je mag het kind niet het gevoel geven dat het van jou is of van Pappa en Mamma. Het is belangrijk dat een kind zo gauw mogelijk in de gaten krijgt dat hij alleen is.
Het klinkt een beetje zielig maar ik geloof dat het beter is. Het lijkt me wel moeilijk om als moeder een kind niet te binden. Ik vind dat iets waar ouders erg voor moeten oppassen. Veel kinderen zou ik ook niet willen opvoeden, het neemt je teveel in beslag, ik zou er niet mijn hele leven aan willen besteden.
Je hoort veel van vrouwen die het moeilijk vinden hun volwassen geworden kinderen vrij te laten. Wat mij persoonlijk erg getroffen heeft was het verhaal van een moeder die haar zoon die al lang was getrouwd en een belangrijke positie had, elke morgen om kwart over acht voor haar raam stond op te wachten. Dan kwam hij namelijk in de auto voorbij op weg naar zijn werk en dan wuifden ze tegen elkaar. Na een hele tijd vroeg de zoon aan zijn moeder dat voortaan niet meer te doen. Maar ze kon niet nalaten elke morgen om die tijd voor het raam te staan en naar hem uit te kijken. Ten slotte reed hij haar huis voorbij zonder
| |
| |
groet, zonder op te kijken. Hoewel hij wist dat ze er stond. Ze heeft daar erg onder geleden. Denk jij dat er iets te doen is aan zo'n situatie?
Als een moeder van nu, die al wat ouder geworden is, haar 18-jarige zoon of dochter moeilijk kan loslaten, dan zit er voor die dochter of zoon niets anders op dan hard te zijn. Want ze heeft geen voorbereiding gehad, ze is er niet op ingesteld geraakt. De kinderen zélf moeten niet te lang blijven plakken en afhankelijk zijn van hun ouders.
Ouders en kinderen moeten zich bewust op het elkaar loslaten voorbereiden, er lang van te voren over praten, lezen, het moet al vroeg beginnen.
De vakanties bijvoorbeeld. Vaak zie je dat kinderen nog heel lang met hun ouders met vakantie gaan terwijlze net zo goed allebei apart iets zouden kunnen ondernemen.
Als kinderen meer geld kregen om zelf hun kleren te kopen, dan zouden ze ook een beetje idee krijgen van geld en geldverdienen. Ik weet alleen dat mijn vader vroeger om half negen op zijn werk moest zijn maar ik had er geen idee van wat hij uitspookte en wat dat geld verdienen nou eigenlijk betekende. Het heeft veel indruk op me gemaakt toen ik eens op zijn kantoor kwam, dat was goed geloof ik.
Ik heb het nu ook met Maarten. Het is voor mij zo moeilijk me voor te stellen dat je een hele dag met scheikunde bezig kunt zijn. Daarom ben ik ook een keer meegegaan toen hij practicum had, ik heb er foto's van gemaakt. Ik vind het belangrijk dat een man en een vrouw een beetje begrip hebben van elkaars werk. Je kunt elkaar natuurlijk niet elke dag vertellen wat je precies hebt gedaan want Maarten en ik doen wel heel verschillend werk. Je moet toch in grote trekken op de hoogte zijn van elkaars werk en er belangstel-
| |
| |
ling voor hebben. Het is toch zo dat als hij een vervelende dag heeft gehad, als er iets niet is gelukt, als hij de hele dag achter zo'n gaschromatograaf heeft gezeten, dan kan hij daar toch best van dromen. Daar moet ik dan toch iets van weten? Zelf wil ik ook altijd graag dingen vertellen die ik op de academie heb meegemaakt. Als een klein kind uit school komt willen de ouders toch ook wel weten wat hij die hele dag heeft gedaan?
Interesse in elkaar, dat is wel een voorwaarde. Maar het moet ook niet te veel tijd opeisen, dat uitduiden van gebeurtenissen aan elkaar, je moet wel zelf leven.
Vind jij het belangrijk dat mensen voor de wet trouwen?
Dat boterbriefje is niet zo belangrijk. Het geeft wel het gevoel dat je meer gebonden bent en gebonden zijn vind ik slecht. Ik geloof dat mensen te gauw beslissen, dat het daardoor verkeerd gaat in zo'n officieel huwelijk. Ik begrijp b.v. niet dat jonge mensen zoals Ellen en Joop zo gauw zijn getrouwd. Dat wil ik nu toch eens aan Ellen vragen: waarom ben jij nu al na twee maanden getrouwd, waarom zijn jullie niet eerst gewoon gaan samenwonen? Een kennisje van me is snel getrouwd omdat ze in verwachting was, ze zei dat ze wel moest maar dat hoeft toch helemaal niet. Waarom doe je het dan? Voor het kind?
Omdat je vindt dat je om het kind wel bij elkaar móet blijven? Want in deze maatschappij ga je, als je officieel getrouwd bent niet zo gauw uit elkaar. En een zwangere vrouw zou zich misschien onzeker voelen als ze niet officieel was getrouwd. Wie weet zou ikzelf dat ook hebben, maar dat gevoel vind ik wel helemaal verkeerd. Ik zou dus in tweestrijd zijn. Heel moeilijk. Het is wel zo dat het huwelijk, zoals het nu is, afgeschaft moet worden. Maar dat kan niet van de ene dag
| |
| |
op de andere. Ik zelf zou dat al niet kunnen. Je moet eraan wennen, je moet het verwerken. Ik vind het goed dat er steeds over geschreven wordt, dat alles vrijer wordt, dat de mensen zich een beetje meer bewust worden van hun verantwoordelijkheid want zo iets wordt weggestopt door een huwelijk.
Zou het niet belangrijk zijn om een rem te zetten op het menselijk temperament door middel van een officieel huwelijk want -
Ja, ik begrijp wat je bedoelt. Ik vind het belangrijk dat je niet meteen kwaad het huis uitloopt, definitief dan. In een officieel huwelijk doe je dat inderdaad niet zo gauw. Maar als een verhouding al wat langer geduurd heeft zul je het ook niet zo gauw doen denk ik, vooral niet als je je voor elkaar verantwoordelijk voelt.
Hoe zie jij die verantwoordelijkheid?
Och, je moet elkaar ontzien als dat nodig is, je moet elkaar niet onnodig ergeren of zelfs kwetsen. ‘It does'nt pay to make your lover cry’, weet je wel?
Wat is jouw houding t.o.v. pornografie?
Ik weet dat in Denemarken de pornografie vrij is, dat daardoor de markt verzadigd raakt en dat er daardoor minder belangstelling voor is. Nou, als dat het resultaat is, dan zou ik zeggen: vrij die pornografie, over een tijdje is het over en dan weten we tenminste allemaal alles. Dan zijn er geen geheime dingen en delen meer. Wel denk ik soms dat door het prikkelende van lectuur en afbeeldingen of door films, dingen gebeuren waar ik op zichzelf niet zo erg vóór ben. Met de homofilie is het misschien ook zo. Ik vind het goed dat erover geschreven wordt want het was er toch al en het hoeft nu niet heimelijk meer.
Aan de andere kant zijn misschien een aantal jongens en meisjes tot homoseksuele relaties gekomen omdat
| |
| |
er zoveel over gesproken en geschreven wordt en omdat het zo interessant wordt gemaakt, het is gewoon ‘in’. Eigenlijk heb ik wel altijd iets tegen pornografie gehad. Elke keer vond ik het bij mannen. Het waren mannen die het kochten, mannen die erover geinden. Maar ja, dan wil ik zelf toch ook wel van a - z bekijken en lezen wat erin staat. Ik geloof dat mannen er het meest door geprikkeld worden omdat in die sexblaadjes meest vrouwen staan afgebeeld. Ik ken iemand die heeft een hele voorraad echte pornografie achter slot en grendel. Zo'n man vind ik toch altijd stom. Laatst heeft iemand een hele stapel pornografie uit Denemarken meegebracht met foto's van groepssex. Er wordt ook geschreven over sadisme, masochisme en zo. Ik heb altijd het gevoel dat het niet reëel is. Ik neem het mensen altijd een beetje kwalijk als ze aan komen dragen met sexblaadjes. Ik denk dat ik het gevoel heb: zodra ik er genoeg van heb, moeten jullie er ook maar genoeg van hebben en er niet maar urenlang over door blijven leuteren.
In Amerika is een militante groep vrouwen die strijdt tegen wat zij de uitbuiting van vrouwelijke sexattributen noemen. Ze verbranden beha's en zo.
Maar dat is onzin. Zou jij graag zonder beha lopen of een lange katoenen onderbroek aantrekken? Mannen willen er toch meestal ook leuk uitzien? Ik zie het sexattribuut meer i.v.m. reclame die meestal met behulp van mooie vrouwen wordt gemaakt. De vrouw is dan zelf sexattribuut. Knap en charmant zijn is in deze maatschappij voor de vrouw nog steeds erg belangrijk. Het speelt een grote rol bij de partnerkeuze. Laatst zei iemand: ‘We moeten een feest organiseren voor Maartens dispuut.’ Hij zei: ‘Goed organiseren want anders wordt het nooit leuk.’ Ik vroeg: ‘Hoe komt dat dan dat het niet leuk wordt als het spontaan
| |
| |
gebeurt?’ En hij zei: ‘Nou ja, je moet mooie gekke meiden hebben en meestal zijn het van die lelijke saaie grieten.’
‘En wat denk je van de mannen?’ vroeg ik. ‘Is daar soms wat aan?’ Mannen hoeven niet knap te zijn. Vrouwen moeten. Die moeten ook meer aandacht aan hun uiterlijk besteden, aan hun kleding, daar word je op beoordeeld. Het is nog steeds heel belangrijk in deze maatschappij. Een vrouw wordt ook wel belangrijk gevonden door haar persoonlijkheid maar dan moet ze meestal toch eerst de aandacht getrokken hebben doordat ze knap van uiterlijk is. Er zou meer gelijkheid moeten zijn. Het begint bij de opvoeding. Als meisje moet je niet opgescheept worden met de gedachte nou ja, ik ga later toch trouwen, dan hoef ik mijn brood niet te verdienen, ik hoef dus ook geen vak te leren. Elke vrouw zou dus een opleiding moeten krijgen met de gedachte dat ze daarmee haar hele leven geld zal kunnen verdienen. Maar dan moet ze daarop ook haar leven kunnen inrichten. En er haar voldoening uit kunnen halen. Dan moeten er geen taboes zijn van: ik heb de plicht om bij de kinderen thuis te blijven en het huishouden te doen. Als je met die gedachte wordt opgevoed, denk je ook bij je opleiding: nou ja! Het zou zo moeten zijn dat man en vrouw steeds blijven leren en het geleerde toepassen en daar voldoening in vinden. Misschien zouden ouders om de beurt kunnen werken en om de beurt het huishouden kunnen doen en daardoor verder kunnen studeren. De kinderen zouden gedeeltelijk in crèches kunnen en gedeeltelijk thuis bij de ouders kunnen zijn.
Hoe sta je tegenover de z.g. ontrouw in de relatie man-vrouw of tussen partners van dezelfde sekse?
Ontrouw heeft met jaloezie en bezitten te maken. Je denkt: hij is van mij en dat is een verkeerd
| |
| |
uitgangspunt. Ik denk dat het bij mij niet zoveel voorkomen zal dat ik ontrouw zou willen zijn al is het niet uitgesloten. Ontrouw zijn gebeurt wel vaker als er veel gelegenheid toe is. Door een bepaalde werkkring bijvoorbeeld of doordat alles zoveel vrijer wordt zoals nu. Ik denk dat het beter is om bij 1 partner te blijven dan om in een commune met partnerruil te leven. Ik geloof niet dat je voorkeur en jaloezie kunt uitbannen, ik denk dat mensen die in een commune leven daardoor juist vaak moeilijkheden krijgen.
Geloof jij dat mannen polygamer zijn dan vrouwen?
Nee, in principe niet maar het is altijd zo geweest dat de mannen het mochten en de vrouw niet. En de man heeft vaker een uitsluitend lichamelijke bevrediging nodig, daarom kan hij ook makkelijker met verschillende vrouwen naar bed gaan. De vrouw heeft ook nog een sterke geestelijke bevrediging nodig die samenhangt met haar gevoel voor een speciale man. Daardoor komt ze er minder gauw dan de man toe om met iemand anders naar bed te gaan.
Lijkt het jou erg om oud te worden?
Ja het lijkt me wel erg om oud te worden als ik aan het lichamelijke denk. En het is wel erger voor een vrouw dan voor een man geloof ik. Ik heb eens een man gekend van ongeveer 70. Een Zwitser, zo'n echt bergbeklimmer. Heel gespierd, heel bruin, sportief en al had hij spierwit haar en diepe groeven in zijn gezicht, hij was toch voor mijn gevoel erg aantrekkelijk als man. Bij een vrouw van 70 kan dat natuurlijk ook wel maar je zult toch niet gauw zien dat een jongen van 20 zo'n vrouw fysiek nu werkelijk aantrekkelijk vindt. Hoogstens charmant, leuk om mee te praten. Maar om mee naar bed te gaan? Dat zijn toch wel uitzonderingen. Ja, het is erger voor een
| |
| |
vrouw. En dan hoop ik maar dat mannen en vrouwen die veel om elkaar geven elkaar zullen helpen bij het ouder worden. Je moet elkaar niet gaan afkeuren.
Wat lijkt jou de beste leeftijdsverhouding tussen een man en een vrouw?
Ik zou willen dat het er niets toe deed. Maar de maatschappij vindt nog steeds dat de man liefst ouder moet zijn dan de vrouw. Je moet het aan de mensen zelf overlaten. Als een jong meisje trouwde met een man van tegen de 80, zou ik wel even denken ja maar kind, die man gaat misschien wel gauw dood, je kunt dan toch veel dingen niet samen doen, dat is moeilijk. Als een vrouw trouwt met een man die 20 jaar ouder is dan vindt niemand dat nu zo bijzonder. Maar gemiddeld leven vrouwen langer dan mannen en bij zo'n leeftijdsverschil loopt de vrouw de kans wel heel lang weduwe te blijven. Als hij lang leeft dan zit zij op haar vijftigste toch helemaal in de sfeer van het leven van een oude man, tenzij hij erg vitaal is, dan is alles mogelijk maar ook omgekeerd natuurlijk. Misschien kun je ook niet altijd rekening houden met de toekomst. Je zou kunnen zeggen: we houden nu van elkaar, we vinden het nu fijn. Dat is dan goed. Maar later kunnen er wel moeilijkheden komen. Toen ik een kind was logeerde er eens een Zwitserse schilder bij ons, ik herinner me hem omdat hij een zwarte baard had en de mensen waren toen nog niet zo baardig, ik vond hem gewoon een beetje eng. Hij had een beeldschone vrouw. Maar later heb ik gehoord dat zij tien jaar ouder was dan hij. Ze hadden gewoon een afspraak gemaakt. Ze wilde er zo lang mogelijk goed uit blijven zien en ging daarom vaak om 9 uur of nog eerder naar bed. Ze ging ook niet mee naar zijn fuifjes waar nogal gedronken werd. Maar ze vond het niet erg als hij alleen ging of als hij met een ander
| |
| |
meisje naar de bioscoop ging of een zware wandeltocht ging maken. Het scheen reuze goed te gaan. Hoe het later is afgelopen weet ik niet, ze hadden afgesproken elkaar dan gewoon los te laten. Maar dan denk ik weer: doe je dat dan zo gemakkelijk, zo van o, nou wordt hij oud en hulpbehoevend, laat hij nou maar zien dat hij hulp krijgt? Een paar vriendinnen van mijn moeder zijn getrouwd met mannen die 20 of 25 jaar ouder waren dan zijzelf, als die man dan ziek werd en zij hem jaren moesten verplegen dan konden ze hem toch niet in de steek laten maar ik heb nooit het gevoel gehad dat ze het dan nog prettig hadden. En een vrouw die met een jongere man trouwt moet toch wel heel wijs en zelfstandig zijn om zich op tijd terug te kunnen trekken. Het is allemaal moeilijk. Soms hoeft zo'n vrouw zich ook niet eens terug te trekken denk ik. Op de tv zag ik laatst een stuk over het leven van de schrijver Raymond Chandler. Hij had een vrouw die 17 jaar ouder was dan hijzelf maar hij schijnt zich daar nooit iets van aangetrokken te hebben. Ik geloof dat zo iets heel goed kan omdat er wel wat verandert aan de publieke opinie en natuurlijk heb je altijd mensen die zich geen klap aantrekken van de publieke opinie, zo'n man zal die Chandler wel geweest zijn denk ik.
Wat betekent voor jou het deelnemen aan het maatschappelijk leven. Ik bedoel daarmee: een vaste baan hebben, je eigen brood verdienen?
Een moeten. ‘Het heilge moeten’, weet je wel. Soms heb ik het gevoel dat ik meedoe aan het ‘langzame’ van het doorbreken van de taboes, dat het dus door mijn houding ook gewoon langzamer gaat.
Heb je dan het gevoel dat je de emancipatie een beetje tegenhoudt?
Dat zou best eens kunnen.
| |
| |
Wat zou voor jou nu een geslaagd leven zijn?
Ik zou steeds meer willen leren en dan werk uitvoeren, ook buiten het eigen huis. Met andere mensen samenwerken, schilderen, het andere mensen leren als je daartoe in staat bent. In een groot huis wonen met veel kamers en veel verschillende mensen in die kamers. Geen commune hoor, maar toch wel met ander mensen samenwonen, mensen die je aardig vindt en waar je mee om kunt gaan zodat je elkaar verrijkt, veel praten dus. Zodat je niet hoeft te zeggen: ik heb een hartstikke aardige oom in Zutfen maar ik zie hem bijna nooit. In zo'n huis zouden de kinderen elkaar dan ook meer zien, het leven in een groep lijkt me fijn. Je kunt zeggen het is moeilijk zo'n groep bij elkaar te krijgen maar in principe zou ik wel weten wie ik in dat huis zou willen hebben. Niet dat het ideaal zou zijn, zo'n leven, maar het zou wel meer zin hebben. Dan niet langer dan een halve dag werken, je brood verdienen bedoel ik daarmee, in de rest van de tijd studeren en wel zelf het huishouden doen. Voor zo'n groot huis zou er dan eigenlijk in het souterrain een grote wasserette moeten zijn zoals ze dat in Amerika al hebben.
Als je succes zou hebben in je beroep en als je man je dan vroeg om dat werk op te geven om aan hem, de kinderen en het huis meer aandacht te kunnen besteden, wat zou je dan doen?
Met een man die me zo iets zou vragen zou ik nooit getrouwd zijn. Ik zou mijn werk nooit op kunnen geven. Ik vind het ook extreem gesteld. Als je veel vindt in je werk, dan weet de ander dat toch ook, dan is dat voor die ander toch ook belangrijk. Bij een tekort aan tijd moet er een andere oplossing worden gevonden.
Woman Power heeft, naar ik gelezen heb, het
| |
| |
ideaal man en vrouw elk vier uur per dag te laten werken, om beurten dus.
Dat zou in totaal 8 uur per dag werk leveren zijn, net als nu want voor het grootste deel levert de vrouw nog geen werk in de maatschappij. Maar is 8 uur werk in de toekomst nog noodzakelijk?
Op den duur zou dat voor elk misschien drie uur kunnen worden of zelfs twee. Het past nog niet in de maatschappij van nu. Maar het zou wel kunnen. Het hangt af van het soort werk.
In veel vrije beroepen is het erg moeilijk, lijkt me, b.v. bij kunstenaars.
Ja, op administratief gebied zal het wel gemakkelijker zijn of bij een bepaald soort werk in winkels en in fabrieken. Albert Heijn probeert dat al, heb ik gelezen. Een dagtaak dus voor 2 partners die elk een halve dag werken en elkaar het werk met alle bijzonderheden die er die dag gebeurd zijn, weer overdragen zoals dag- en nachtzusters in ziekenhuizen dat bijvoorbeeld doen. Maar ik zou Maartens werk nooit kunnen overnemen, al die chemie.
Maar hij zou natuurlijk een collega kunnen vinden aan wie hij het werk overdraagt. Het hoeft toch niet speciaal de eigen partner te zijn? En jij zou dan ook weer een collega moeten vinden die met jou samenwerkte. Vroeger werkten schilders toch ook wel samen aan een doek?
Voor wetenschappelijke onderzoekers en voor kunstenaars lijkt het me toch moeilijker. Ik kan me voorstellen dat je aan het werk wilt blijven, dat je je er gewoon niet van los kunt maken. Aan de andere kant als er een goede samenwerking is en een gelijkgerichte belangstelling moet het gaan. Het is dan niet meer het experiment van meneer C of mevrouw C maar van het team C-B. Je zou moeten afzien van per-
| |
| |
soonlijke roem of erkenning. Voor autoritaire, eerzuchtige mensen zal het heel moeilijk zijn. Maar iedereen hoeft ook niet per se zo te werken. Het moet alleen mogelijk zijn als je het wilt.
Als je merkte dat je een kind verwachtte, wat zou je dan doen?
nvsh. Ik zou me daar aan gaan stellen want het gaat geloof ik nog steeds niet zo makkelijk, abortus bedoel ik. De wet is er nog steeds tegen op het ogenblik. Als ze tegen me zouden zeggen: we kunnen u niet helpen, ja dan - Ik ken een paar meisjes die een abortus hebben gehad. Daar zou ik naar toe gaan. Een familielid van Maarten is arts. Aan hem zou ik een formuliertje vragen.
Zo'n verklaring, weet je wel, dat het doorgaan van de zwangerschap niet aan te raden is, dat die om bepaalde redenen beter onderbroken kan worden. Je moet, geloof ik, drie van die briefjes hebben. Ik zou iedereen zoveel mogelijk inschakelen.
Als je nu bewust nog geen zwangerschap wilt, wat doe je daar dan tegen?
Ik gebruik nu de pil maar eigenlijk pas sinds kort. Toen ik op een keer de schrik van mijn leven kreeg. Er ging iets mis met het condoom terwijl ik net midden in de vruchtbare periode was. Op een zaterdagmiddag ook nog. Ik belde eerst mijn zuster op, die had ook eens zo iets gehad. Ze was toen naar het wg gegaan en had daar een ‘afterpil’ gekregen. Dat ging ik dus ook doen maar het was gewoon een ramp. Stel je voor eerst kom je bij de portier die je vraagt bij welke afdeling je moet zijn. Daar had ik geen flauw benul van dus ik zei maar precies waar het op stond: het condoom is gescheurd en nu wil ik graag zo'n afterpil hebben. Naar de ehbo afdeling dan maar, zei die man.
| |
| |
Nou bij die afdeling moesten we eerst tijdenlang wachten en toen zeiden ze: dat doen wij hier helemaal niet, ja het kan wel es een keer gebeurd zijn maar dat was dan misschien een bijzonder geval, ga jij maar naar je huisarts. Keihard waren ze daar en het was toch al niet leuk om nog eens dat verhaal over het gescheurde condoom af te moeten draaien en dat ik net in de vruchtbare periode was en zo. Ik had wel kunnen janken, je voelt je dan wel opgelaten hoor want ik had helemaal geen huisarts. Nou ik kijken in het lijstje waaruit je een arts kunt kiezen en ik belde er een op die bij mij in de buurt woonde. Nog eens dat verhaal en het was intussen al laat. Die man zei: Kom maandagochtend maar even, dan is het nog vroeg genoeg. Ik voelde me niets safe. Toen heb ik Harry opgebeld want hem was ook eens zo iets overkomen, dat wist ik, ja niet met mij hoor. Hij zei dat hij een vriend had die arts was en die monsters had liggen van die afterpillen. Hij zou er dadelijk naar toe gaan en toen vond ik ze zondagochtend in de bus. Maandag moest ik toen dus naar die nieuwe huisarts. Ik liet hem het hoesje zien van die pil die ik had genomen en hij zei nou dat zit dan wel goed, er kan nu niets meer gebeuren. Ik zei dat ik eigenlijk gekomen was omdat ik nu toch maar aan de pil wilde beginnen maar hij zei nee, die geef ik alleen aan getrouwde mensen. Dan moet ik u niet hebben, dacht ik.
Hoe oud was die arts ongeveer?
Een jaar of 40-45. Hij zei: ik weet wel dat de mensen me conservatief vinden. Toen ben ik naar de nvsh gegaan.
En daar heb je de pil gekregen?
Ja maar je moet wel eerst onderzocht worden, je moet urine meebrengen, je bloeddruk wordt gemeten, je wordt gewogen, je wordt inwendig onderzocht
| |
| |
en als alles dan in orde is krijg je een recept en dan moet je regelmatig terugkomen voor controle.
Heb je nog gevraagd welke indicaties het niet wenselijk maken dat iemand de pil gebruikt?
Bij controle vragen ze je of je hoofdpijn hebt gekregen want dan moet je een ander soort pil gebruiken. Ook als je zwaarder bent geworden moet je van pil veranderen. Er wordt je van te voren ook gevraagd welke ziekten je hebt gehad, vaatziekten schijnen belangrijk te zijn.
Heb jij niet het gevoel dat je van het gebruik van de pil nadelige gevolgen ondervindt?
Nu niet. Maar op langere termijn? Die chromosomen. Hele verhalen hoor je erover. Ik ben naar een film met lezing geweest over de nadelige gevolgen van lsd. Afgezien van allerlei gevaren zei de arts dat, wat het nadelig gevolg op de chromosomen betreft, aspirine net zo slecht is, dat brengt natuurlijk geen psychotische toestanden mee maar het werkt net zo goed op de chromosomen in. Mijn zuster heeft het altijd over die splitsing van de chromosomen door het gebruik van de pil. Maar ik zou niet weten hoe ik het zonder de pil moest doen. Ik vind het fijn zo. In Amerika zijn ze toch al heel lang met de pil bezig en ik heb nog niet gehoord dat er nadelige gevolgen voor het nageslacht zijn geconstateerd. Wel heb ik gehoord dat de minipil bijverschijnselen opwekte en in Engeland is die pil daarom ook uit de handel genomen. In Nederland gebruikten ze dat soort pil nog niet. Dr. Wibaut van de nvsh heeft toen nog via de radio gezegd dat we niet te paniekerig moesten doen over de pil. Maar misschien dacht hij wel: wat hebben we liever: veel abortussen of een geringe kans op bijverschijnselen? Ik vind het gewoon goed om de pil te gebruiken. Het móét gewoon. Er komen toch veel te veel mensen
| |
| |
op de wereld. In Engeland heeft een man zich laten steriliseren om zijn vrouw die moeilijkheden met de pil had, verdere narigheid te besparen. Sommige mannen denken dat ze dan ook niet viriel meer zijn maar dat is niet zo, hij had er helemaal geen last van in zijn seksuele leven en hij vond dat het meer gedaan moest worden als je b.v. al een of twee kinderen hebt, dat dat ook een soort plicht was tegenover de maatschappij. Maar die theorie zal wel heel wat tegenstanders krijgen.
Iets heel anders. Hoe denk je over dagverblijven van kinderen van de lagere schoolleeftijd, kinderen van werkende ouders dus? Er is blijkbaar een groot gebrek aan dergelijke opvangcentra.
Je kunt zulke dagverblijven nu wel gaan oprichten maar ik weet niet of dat wel zo goed is voor het kind. Ik zou zelf liever in een eigen kamertje thuis zitten in het huis van mijn moeder. Het lijkt me niet goed dat een kind van de ene openbare instelling naar de andere moet, van de school weer naar zo'n dagverblijf. Er is daar zo weinig privacy. En een kind op die leeftijd heeft toch ook privacy nodig. Dan kun je beter iemand thuis neerzetten maar ik begrijp best dat dat in de praktijk vooral financieel vaak niet doenlijk is. Het wordt een extreme keus.
In het ene geval leeft het kind bijna de hele dag in een soort commune. In het andere geval is het kind voor een groot deel van de dag alleen in huis of moet maar wat op straat rond zien te schooien. Je kunt je wel een tussengeval indenken. Die dagverblijven zouden niet zo groot moeten zijn, dan zou het gaan. Meer het idee van een huiskamer. Dan zou er in elke straat zo'n huiskamer-dagverblijfje moeten zijn met iemand die thee zet en aan wie je kunt vertellen wat er die dag op school voor leuks of rottigs is gebeurd. Het kind zou
| |
| |
er vriendjes en vriendinnetjes moeten kunnen vragen om er te komen spelen.
Hoe groot stel je je zo'n huiskamer voor en hoeveel kinderen zouden er kunnen komen?
Een flinke huiskamer, zoals jij hier hebt bijvoorbeeld, kamers zoals je die vindt in ouderwetse huizen, waar je dus ook verschillende hoekjes kunt maken en waar genoeg loopruimte is. En waar ieder die dat wil een plantje kan hebben en waar een poes of een hond rondloopt. Zeven, acht kinderen misschien. Die zijn er dan toch niet allemaal tegelijk omdat sommigen in andere huiskamers zouden gaan spelen bij vriendinnetjes of vriendjes. Een tuin erbij, ja ga maar door. Het zou zoveel mogelijk net als thuis moeten zijn, beslist niet schools.
Denk je dat zo iets te verwezenlijken is door particulier initiatief of zou het door de staat moeten gebeuren?
Een straat zou het door samenwerking kunnen regelen. De kosten zouden dan gedeeltelijk door de ouders moeten worden opgebracht maar het meeste geld zou van de staat moeten komen. Degene die dan de moeder in zo'n huiskamer-dagverblijfje is, zou dan toch wel iemand moeten zijn met bijzondere capaciteiten, liefst iemand die pedagogiek heeft gestudeerd al is het maar een paar jaar en iemand die gewoon van kinderen houdt. Anders zijn die kinderen nog even slecht af als in een leeg huis.
Geloof jij dat ouders beter voorgelicht zouden moeten worden?
Ik geloof niet erg in het resultaat. Wat mensen in hun hoofd hebben over opvoeding, dat krijg je er niet zo makkelijk uit. Ze kopen en lezen nu toch ook boeken over opvoedkunde maar ze kopen boeken die overeenkomen met hun eigen mening en karakter. Ik
| |
| |
zou b.v. beslist geen anti-autoritaire moeder kunnen zijn. Als dat nu de mode wordt - ik wil helemaal niet dat dat me wordt geleerd. Ik geloof dat kinderen een zekere autoriteit nodig hebben. Ik geloof niet in het verbieden van te veel dingen, een kind geeft dat direct door. Laatst was ik ergens waar een klein houten figuurtje op de kast stond. Ik pakte het op en bekeek het van alle kanten. Het zoontje zei meteen heel vinnig: daar mag je niet aankomen hoor. Een kind moet niet gestraft worden voor elke inktvlek die het maakt, er mogen best eens dingen kapot gaan. Er moet niet altijd: niet aankomen, mag niet, mag niet, worden geroepen.
Ja, een middenweg in de verhouding ouder-kind. Ik ken een gezin waar de kinderen uit principe alles mogen, muren bekrassen en zo maar de moeder krijgt er gewoon een neurose van, daar zijn die kinderen ook niet mee gediend. Het is op zichzelf best maar dan moet je zo iets als ouder ook aankunnen, dan moet je in alle gemoedsrust de muren af en toe maar weer eens verven of afwasbaar behang nemen of zoals wij thuis vroeger hadden een hele wand tot schoolbord maken met gekleurde krijtjes en al en een flinke spons erbij om het weer schoon te maken. Het is onzin om de boel altijd zo netjes te willen houden. Maar er zijn teveel mensen die er anders over denken, buren en zo, dat speelt dan weer een rol. Je kunt wel zeggen: ik trek me er niets van aan maar dat kan niet iedereen.
Ja, dan moeten die ouders weer tegen de publieke opinie opboksen. Eigenlijk moest je minstens twee maal in je leven de inrichting van je huis kunnen veranderen. Eerst heel eenvoudig, linoleum op de vloer, stoelen waarop geravot kan worden, alles moet makkelijk en vlug schoon te maken zijn zodat de kinderen
| |
| |
niet van alles verboden hoeft te worden en dan later als de kinderen niet meer zo'n behoefte hebben aan gerommel -
Dan koop je dat mooie tapijt waar je van jezelf geen koffievlekken op mag maken -
Als je daar dan nog behoefte aan hebt. Wat vind jij van de anti-autoritaire staat die in februari van dit jaar is opgericht, de Oranje Vrijstaat?
Ik zie dat gewoon niet voor me, ik denk dat het ze uit de hand zal lopen. Het is voor veel mensen makkelijker als er een grens getrokken wordt waar ze zich aan moeten houden. Er is gewoon nog niet genoeg verantwoordelijkheidsgevoel bij de mensen. Daarom geloof ik ook dat er voor veel mensen nog trouwbriefjes nodig zijn. Het is gewoon onverantwoordelijk als mensen, alleen omdat ze niet officieel getrouwd zijn, bij elk meningsverschil van elkaar dreigen weg te lopen. Het is een soort chantage. Aan de andere kant is het misschien zo dat mensen weinig zelfstandig denken doordat ze in een autoritaire staat zijn opgegroeid.
Ik krijg de indruk dat de mensen van de Oranje Vrijstaat zich wel degelijk realiseren dat ze nog zitten met problemen die door hun autoritaire opvoeding zijn ontstaan. Ze willen hun kinderen laten opvoeden in anti-autoritaire crèches en hopen dat die kinderen daardoor later minder behoefte aan autoriteit zullen hebben.
Er wordt nu al geëxperimenteerd met anti-autoritaire crèches. Maar het blijft een kleine groep. Die kinderen komen later toch in een overwegend autoritaire gemeenschap. Dat geeft botsingen. Ik vind niet dat de mensen van de Oranje Vrijstaat het moeten laten nu dat eenmaal hun ideaal is, maar om iets te bereiken moet het op veel grotere schaal gebeuren. Ik
| |
| |
heb gelezen dat een paar anti-autoritaire crèches in Berlijn zijn opgeheven omdat het voor de kinderen te moeilijk werd in een wereld waarin ze ook met wèl autoritair opgevoede kinderen en volwassenen moesten omgaan. Ik heb er geen idee van hoe je zo iets moet beginnen.
Misschien moet je beginnen met problemen en al. Bij het oprichten van de Montessorischolen waar kinderen vrijer werden gelaten dan op andere scholen, is het in het begin ook wel gebeurd dat scholen gesloten moesten worden. Later kwamen er steeds meer mensen die hun kinderen naar Montessorischolen wilden laten gaan, toen waren de ergste problemen voorbij.
Ik ben blij dat ik op een Montessorischool ben geweest. Maar het verschil tussen de opleiding daar en de maatschappij was niet zo groot als tussen anti-autoritaire crèches en autoritaire maatschappij. Het anti-autoritaire zou gelijk op moeten gaan in de crèches en in de maatschappij. In ieder geval stem ik wel op de Kabouterpartij hoor.
Er wordt veel gepraat over het zelfstandig worden van de vrouw. Vind jij dat in Nederland de mannen zelfstandig en onafhankelijk zijn?
Ze moeten het zijn. Van de maatschappij en van zichzelf. Maar ze zijn het lang niet altijd. Bijna elke man is afhankelijk van een vrouw, een vriend, een chef, zijn moeder, zijn hospita. Waarschijnlijk voelen ze het net zo goed als een druk als wij. Mannen lijden onder afhankelijk zijn, ze voelen het als een aantasting van hun man-zijn geloof ik. Alles in de ogen van de maatschappij, hoor. Hij verontschuldigt zich dan vaak voor die afhankelijkheid door te zeggen dat hij nu eenmaal niet koken kan en zijn eigen kamer niet kan schoonhouden of zo iets. Maar het is iets anders, dat
| |
| |
veel dieper gaat en hij vindt het vervelend als hij het merkt.
Wat vind jij van de Dolle Mina actie?
Lijkt me heel goed. Ze moeten ermee doorgaan. Het moet hoe langer hoe meer tot de mensen doordringen hoe onlogisch het is dat vrouwen op een fabriek vaak minder loon krijgen dan de man terwijl ze evenveel presteren. Ik heb gehoord dat ze een sexblad willen gaan uitgeven met alleen denigrerende mopjes op mannen en met afbeeldingen van mannen natuurlijk. Ik denk dat die mannen zich rot zullen schrikken. Ik heb ook gehoord dat toen de Dolle Mina's de straat opgingen en een man aanspraken met: ‘lekker stuk’ en zo, dat die man toen gewoon in paniek raakte en op een tram sprong waar hij helemaal niet in moest. Bij de volgende halte stapte hij uit en daar stonden ze hem joelend op te wachten, hij begon gewoon te schreeuwen en hard weg te hollen. En hoeveel malen zeggen mannen tegen een meisje wel: ‘dag lekker stuk’. Dan laat je ze toch gewoon kletsen en je loopt normaal door al vind je het nog zo vervelend. Want ik vind het wel vervelend hoor, dat gepraat over ‘lekkere wijfjes’ en ‘stomme grietjes’. Nee, ik sta helemaal achter de Dolle Mina-actie.
Ben je van plan er ook daadwerkelijk aan mee te doen?
Nee, het kost me te veel tijd. Je hebt er je handen vol aan als je het goed wilt doen. Ik zou me trouwens niet goed kunnen verdedigen tegen al die kritiek van de mannen, dat weet ik van mezelf, daarom hou ik me gewoon een beetje op de vlakte. Er zijn al zoveel gebieden waarop ik me niet op de vlakte hou -.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd