|
| |
| |
| |
Djoel
fysiotherapeute, 23 jaar
Wanneer voel jij je het prettigst?
Er zijn verschillende dingen waar ik me heel prettig door voel. Wanneer ik me superieur voel bij voorbeeld. Maar dat wordt de laatste tijd een beetje minder omdat ik vaak doorheb dat ik me superieur voel en dáárdoor zo'n prettig gevoel krijg. Dan vind je jezelf niet zo goed meer. En ik kan me erg prettig voelen als ik aan het vrijen ben of als ik een orgasme heb. Ook als ik weet dat Bouwe zich prettig voelt en we zijn samen gewoon met iets bezig. Ik kan me prettig voelen als ik buiten ben en als ik iets heel nieuws ontdek. Ergens helemaal in opgaan, dat is belangrijk. Dan is je eeuwig analyserende gedachtengang even uitgeschakeld, dan voel je je ontspannen.
Is de vrouwelijke gedachtengang volgens jou anders dan die van de man?
Nee, de gedachtengang tussen twee vrouwen kan net zo goed verschillend zijn en datzelfde verschil heb je tussen man en vrouw. Er is geen specifiek vrouwelijke of specifiek mannelijke gedachtengang naar mijn mening. Je kunt wel stellen dat het er vaak veel op lijkt dat de gedachtengang verschilt. Dat komt dan doordat meisjes en jongens verschillend worden opgevoed en gedwongen worden een bepaalde persoon te zijn. Geen van beiden zijn tot nu toe vrij geweest.
| |
| |
Wat betekent seksualiteit voor jou?
Leven. Het staat primair. Er komen erg veel handelingen uit voort.
Verlang je er wel eens naar een kind te hebben?
Ja, dat is een instinct. Ik zou een kind willen baren, het barensproces, dat trekt me aan, lijkt me fantastisch. En ook gewoon het kind verder verzorgen. Gewoon. Met tedere moederlijke gevoelens. Maar tegelijkertijd wil ik geen kinderen hebben. Om de moeilijkheden en de tijdroof en het geld en omdat het je erg in je vrijheid beperkt, omdat je dan niet zo maar weg kunt gaan, altijd ergens rekening mee moet houden, je moet erg geregeld leven, nou ja, al die dingen ben ik voorlopig niet van plan. Maar ik verlang dus wel naar kinderen.
Zie je een oplossing voor de problemen die je net noemde?
Er zal veel moeten veranderen. Dat wat ze nu doen, met die anti-autoritaire crèches, dat vind ik erg goed. Zolang een crèche een bewaarplaats is voor kinderen met dit mag niet en dat mag niet, nou ja, dan is het verschrikkelijk natuurlijk. Anti-autoritair is nog niet genoeg. Ik stel me bij zo'n crèche veel ruimte voor. Kinderen moeten gelegenheid hebben met de natuur in aanraking te komen, ook met dieren. Er moeten vrouwen en mannen zijn, vooral mannen óók, die geen onderscheid maken tussen jongens en meisjes.
Veel vrouwen werken in de stad. Hoe is dat te combineren met crèches in de vrije natuur?
Je moet niet alleen van de werkende vrouw uitgaan maar ook van de werkende man, anders begin je niks. De werktijden van de man moeten veranderen. Hij moet geen volle dagtaak hebben en dat kan heel
| |
| |
goed als de vrouw erbij werkt. Ze kunnen bij voorbeeld allebei 's morgens werken en het kind kan dan in die tijd in de crèche zijn. De middag zijn de ouders en het kind dan thuis. De ouders kunnen studeren of een van de ouders kan uitgaan terwijl de ander voor het huishouden en het kind zorgt, beurtelings dan. Het moet niet zo zijn dat één bepaalde persoon totaal gebonden is.
Geloof jij dat vrouwen graag ‘veroverd’ willen worden?
Ja, veel vrouwen. Maar net zo goed veel mannen. Wat dat betreft is er geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. Het is iets persoonlijks, net zo goed als masochisme en sadisme. Als vrouw kun je je het masochisme beter veroorloven omdat de maatschappij altijd al het verhaaltje verteld heeft dat de man sterk is en dat de vrouw veroverd moet worden. De vrouw vervalt er dus makkelijker in. Voor de man is de masochistische rol moeilijker omdat de maatschappij er niet zo achter staat. Ik denk dat hij zelfs sadistisch kan worden en zich dan verplaatst in het gevoel van de ander die hij pijn doet.
De vrouwen hebben lang een ondergeschikte rol gespeeld. Geloof je dat ze daar nu los van komen?
Ze gaan nog steeds mee met de mannen. Voor zover ik het om me heen zie is dat ongeveer 95 pct. Oppervlakkig bekeken lijkt een meisje wel geëmancipeerd maar in werkelijkheid gedraagt ze zich nog steeds slaafs, vooral omdat de jongens dat nog graag zien en omdat ze anders dus moeilijk aan een vriend komen. Dat idee zit er nu eenmaal in en al wordt er veel over geschreven tegenwoordig, het gaat er toch maar heel langzaam uit. Veel vrouwen willen niet eens verandering. Ze zijn er niet in geïnteresseerd. Een kleine groep vecht ervoor en ik geloof dat dat
| |
| |
goed is. De vrouwen die in de oude situatie gelukkig zijn, kunnen het zo laten. Maar de publiciteit heeft veel invloed op de jongere meisjes, het zal werken als een sneeuwbal denk ik. Doordat de jongeren erover lezen en horen zullen er straks steeds meer vrouwen komen die het anders willen.
Welke dingen trekken jou op erotisch gebied het meest aan in een man?
Het vrouwelijke, het een beetje op een vrouw lijken. Misschien komt dat door mijn grote haat tegenover mannen die alleen maar stoer willen zijn - omdat ik dat erg onnatuurlijk vind en het lijkt me gefrustreerd. Daaruit is misschien ook het verschijnsel van de jongens met lange haren te verklaren. Bij Bouwe zie ik dat heel sterk. Hij is gewoon erg lief en niet zgn. stoer-mannelijk. Ook het tengere trekt me aan en daarbij het niet-autoritaire. Ja en misschien is er toch meer al veranderd dan ik zonet dacht. Veel meisjes vinden jongens met lange haren leuk.
Zijn er dingen waarvan je zegt: hier kan ik met een man niet over praten, daar moet ik voor bij een vrouw zijn?
Nee, dat heb nog nooit gehad. Ik zie gewoon niets dat ik mis in het contact met een jongen. Je kunt wel zeggen dat één persoon, man of vrouw, zich voor een bepaald aantal onderwerpen interesseert. Voor een onderwerp dat haar of hem niet interesseert maar jouzelf wel, moet je dan naar een ander gaan, vriend of vriendin. Ik zie op dat gebied niet iets specifiek mannelijks of specifiek vrouwelijks. Misschien is dat idee ontstaan omdat vroeger mannen en vrouwen seks bedreven maar er verder niet over praatten, verder helemaal weinig of in ieder geval minder dan nu, samen praatten. Dan dacht de vrouw: nou, die mannen interesseren zich niet voor kleren.
| |
| |
Maar een man interesseert zich net zo goed voor kleren.
Misschien omdat dat nu mag van de maatschappij? Vaak zie je in gezelschap mannen met mannen praten en de vrouwen met vrouwen. Hoe komt dat, denk je?
Ik denk door allerlei angsten. Het is moeilijk te analyseren. Maar ik geloof dat het is om alles makkelijker te houden. Er ontstaat in zo'n situatie minder gauw jaloezie, er komen geen moeilijkheden. Het is dus de weg van de minste weerstand. Geen kwestie van verschillend gerichte belangstelling.
Denk je dat er verschil bestaat tussen man en vrouw wat betreft de wil en bereidheid zich in te denken in de verlangens van de ander?
De vrouw heeft geleerd zich te schikken naar de man en de man heeft geleerd te bepalen wat er gedaan moet worden. Hij heeft in de meeste gevallen nog de heersende rol. Daar moet wel verandering in komen. Het mag van mij best op de oude manier, als de vrouw zo ís en ze het zo wil laten maar er zijn een heleboel vrouwen die in werkelijkheid helemaal niet zo onderdanig zijn, alleen maar worden gedwongen zo te zijn. Het moet zo worden dat iedereen kan zijn wat hij of zij is. Daarna kunnen man en vrouw zich pas in elkaars verlangens gaan verdiepen. Er is al wat veranderd op dit gebied. Seks is opener geworden en man en vrouw durven er nu met elkaar over te praten en te zeggen wat ze persoonlijk graag zouden willen. Daardoor moet de ander zich vanzelf wel gaan verdiepen in de behoefte van zijn of haar partner.
Geloof je in de theorie dat man en vrouw altijd elkaars vijanden blijven?
Nou, misschien zou je het zo kunnen stellen
| |
| |
dat waar een contact is tussen twee mensen, er altijd strijd is.
Geloof je in een zgn. blijvende liefde?
Misschien zal dat in bepaalde gevallen wel zo zijn. Maar ik kan me ook voorstellen dat twee mensen elk door hun werk een afzonderlijke ontwikkeling doormaken en dan kan het zijn dat de liefde op iemand anders wordt overgebracht. Maar als twee mensen een sterk contact hebben, hebben ze ook veel invloed op elkaar en dan kunnen ze zich in hun ontwikkeling in dezelfde richting bewegen. In zo'n geval kan ik me voorstellen dat ze een heel leven bij elkaar blijven. Je bent wel constant aan het strijden: je probeert je eigen zelfvertrouwen te houden en zo te schipperen dat de ander ook zijn zelfvertrouwen houdt. Als je zelfvertrouwen te erg wordt aangetast ga je op de ander inwerken om je zelfvertrouwen terug te krijgen, twee mensen kunnen daardoor volkomen uit elkaar komen te liggen en op zo'n moment - als ze daar niet samen over praten - dan kan een andere vrouw of man in dat contact komen met wie een van de twee dan een minder gespannen verhouding kan beginnen. Van daaruit kunnen die twee mensen weer verder gaan bouwen, ik bedoel: de oorspronkelijke personen raken dan uit elkaar.
Wat zijn voor jou de beste momenten met een partner?
Zowel momenten op seksueel als op geestelijk gebied. De momenten waarop je jezelf volkomen bloot kunt geven. Dat je dat durft en dat het door de ander wordt geaccepteerd - dat de ander je dus niet belachelijk maakt. Momenten van openheid en eerlijkheid. En dat niet alleen. Veel mensen hebben, geloof ik, een gevoel van zekerheid nodig: het gaat nu zo goed tussen ons, het is zo fijn, we zullen altijd
| |
| |
bij elkaar blijven. Dat kan een extase zijn, het is de behoefte aan zekerheid.
Voel je je vaak zeker van een ander?
Ik voel me nooit zeker van een ander. Ik heb het gevoel dat ik los moet komen van dat verlangen naar zekerheid. Maar ik weet dat ik het nog steeds heb en daardoor hou ik mezelf ook vaak voor de gek. Je moet er los van komen want ik vind het een erg gevaarlijke basis voor een verhouding. Ik heb ook geen andere basis gevonden. Er is geen basis. Voor mij bestaat het uit een aaneenschakeling van momenten. Het kan elk ogenblik fout gaan, het kan elk ogenblik gebeuren dat ik hem niet meer wil zien of hij mij niet meer wil zien, dat ik dood ga of hij dood gaat, dat is hetzelfde. Ik ben bang voor de zekerheid. Ik probeer het van me af te zetten, van me af te praten zodra ik het voel.
Kan dat een protest zijn tegen de houding van veel vrouwen die bij de man zekerheid, geborgenheid zoeken?
Ja, maar de man heeft die houding ook altijd gehad, het is niet speciaal iets van de vrouw. Het heeft ook iets te maken met de maatschappij die niet genoeg zekerheid meer geeft. De mensen uit een primitievere samenleving hebben misschien nooit dat probleem zekerheid-onzekerheid gehad. Die voelden waarschijnlijk dat de aarde altijd wel zo zou blijven doordraaien. Nu is er zoveel waarin je een keuze moet doen. Daarom zoeken de mensen zekerheid bij elkaar.
Ben je teleurgesteld in het ideaalbeeld dat je vroeger van je toekomstige partner had?
Niet teleurgesteld, nee. Wel had ik het idee dat ik zou trouwen met een grote, dunne, zwartharige man. Maar al vroeg kwam ik tot de ontdekking dat dat een domme illusie was en dat ik net zo goed ver-
| |
| |
liefd kon worden op een blonde jongen. Zo'n ideaalbeeld is waardeloos en alleen maar lastig. Ik ben helemaal niet teleurgesteld. Integendeel. Ik wist vroeger niet dat seks zo leuk kon zijn en daar ben ik nu erg blij mee. Van ideaalbeelden moet je wel los komen, ze zijn onbereikbaar. Maar idealen zijn voor sommige mensen noodzakelijk. Het geloof is ook een ideaal, het is een houvast. Het is soms beter een houvast te nemen. Maar rationaliserend zie ik dat ze onwaar zijn, terwijl ik tegelijkertijd weet dat er toch geen ‘waarheid’ bestaat, zodat je net zo goed een houvast kunt nemen. Ik geloof wel in een persoonlijke waarheid en daarmee kun je dan idealen hebben. Dat is gewoon heel goed. Maar een universele waarheid heb ik nog nooit ontdekt.
Hoe sta je tegenover de z.g. ontrouw in de relatie man-vrouw?
Ja, ik kan nu wel zeggen dat ik het niet erg vind -. Mijn man zou een contact kunnen hebben met een andere vrouw, geestelijk en lichamelijk en als hij dat contact prettiger vindt dan het contact met mij, zal hij naar haar toe gaan. Als hij het minder leuk vindt, dan zal hij het misschien toch af en toe doen omdat hij er door omstandigheden toe komt. Hij zou dat andere contact dan aanhouden maar omdat hij het contact met mij toch leuker vindt zou hij vaker bij mij zijn. Theoretisch is het dus helemaal niet erg maar je krijgt met allerlei gevoelens te maken. Ik vind het verschrikkelijk om me voor stellen dat hij in bed ligt met een ander, ik zou er helemaal gek van worden als ik wist dat hij het erg fijn had gevonden en heel erg lief tegen haar was geweest. Het maakt me razend jaloers. Gewoon een bezitsinstinct: wat je bij mij doet mag je niet bij een ander doen. Het is natuurlijk onzinnig als je erover nadenkt. Maar het is zo dat ik soms denk dat ik
| |
| |
het heel fijn zou vinden om het ook met anderen te doen. Dat projecteer ik dan op hem en ben er dan zeker van dat hij het ook erg fijn zal vinden.
Denk je dat een man vaker ontrouw is dan een vrouw?
Nee, het is individueel. Maar men heeft altijd beweerd dat de man sneller seksueel opgewonden raakte en zich dan niet kon beheersen, terwijl dat bij de vrouw anders zou zijn. Op die basis moest zij het dan maar nemen dat hij slippertjes maakte en zij niet. Maar het klopt niet, het is individueel of iemand snel geprikkeld raakt seksueel en zich dan niet kan beheersen. Het kan zowel een man als een vrouw zijn.
Geloof je dat het voor een alleenstaande vrouw moeilijker is iets van het leven te maken dan voor een alleenstaande man?
Voor vrouwen van middelbare leeftijd is het moeilijker. Ze hebben vaak geen vak geleerd. Ze zijn aangewezen op saaie kantoorbaantjes. De mannen hebben meestal wel een opleiding gehad en kunnen prettiger werk vinden. Als een vrouw van middelbare leeftijd alleen komt te staan is het meestal te laat om nog een lange opleiding te volgen en een baan te krijgen die je helemaal voldoet. Ik zie het meer in het voorkomen van die hopeloze situatie. Vrouwen moeten precies gelijk opgaan wat carrière maken betreft met de man. De vrouw moet dus ook een beroep kiezen dat haar ligt en daarvoor een opleiding volgen. Ze moet niet denken: ik trouw en word moeder. Als ze moeder wordt moet ze door blijven studeren of in ieder geval bij blijven in haar vak en er liefst in blijven werken. En dan kom ik weer op wat ik zonet al zei: de werktijden van de man moeten veranderd worden zodat zowel man als vrouw kunnen werken én opvoeden én het huishouden doen. Het kan. Ik ken een jong stel
| |
| |
met twee kinderen die allebei studeren. Nou, ik geloof dat de man net zoveel luiers heeft verschoond en gewassen als de vrouw. Voor een aantal mensen is dat vanzelfsprekend.
Is het niet zo dat ook de jongeren van nu meestal zo zijn opgevoed dat de meisjes hielpen in het huishouden maar de jongens niet?
Ja, dat is zo en die jongens komen geweldig in moeilijkheden. Ik ken zelf twee voorbeelden van verhoudingen die daarop bijna kapot gaan. Die jongens zien dan wel dat ze eigenlijk iets in het huishouden zouden moeten doen maar ze kunnen het gewoon niet over hun hart krijgen een kopje af te wassen of te koken. Het meisje studeert dan nog en moet zich rot ploeteren om alles voor elkaar te krijgen. Omdat ze de jongen erg aardig vindt doet ze het maar. Toch komen er moeilijkheden omdat het nu zo langzamerhand niet meer gewoon gevonden wordt dat de vrouw alles doet. Ik heb er wel over gedacht waaraan de houding van de mannen in die twee gevallen die ik noemde nu lag. Het kan zijn dat het aangeboren is, dat zij individueel iets tegen het huishouden hebben maar dat kan ik me nauwelijks voorstellen want daar moet je je overheen kunnen zetten vooral wanneer je de verhouding belangrijk vindt. Het kan ook zijn dat ze lui zijn, ze hebben gewoon geen zin omdat het vaak echt niet leuk is om die dingen te doen. Ik begrijp het niet, zo'n verhouding staat dan soms op afbreken omdat ze er niet toe kunnen komen een hand uit te steken. Wel valt het me op dat in beide gevallen het meisje ondanks haar zogenaamd geëmancipeerd zijn tot het verzorgende type hoort en - tenminste op huishoudelijk terrein - superieur wil zijn.
Vind jij het moeilijk voor een vrouw om alleen uit te gaan?
| |
| |
Schouwburg en concert is heel makkelijk voor een vrouw alleen. Maar alleen café's binnengaan is moeilijker voor een meisje. Je weet gewoon dat ze erg op je letten omdat je daar alleen zit. En omdat je je daarvan bewust bent kun je al helemaal niet spontaan meer zijn. Je zou je er overheen moeten kunnen zetten, het gewoon dóén maar soms is het gewoon eng. Je moet heel zeker van jezelf zijn. Er zal ook wel verschil zijn tussen oudere vrouwen en jonge meisjes. Oudere vrouwen hebben misschien het gevoel als ze alleen zitten dat anderen denken: och, die heeft geen man kunnen krijgen. Jonge meisjes hebben het gevoel: ik ben niet vrij want er probeert weer iemand me te versieren. Ze denken het zelf en projecteren het ook zodat het een wisselwerking is. Ik ben vrij vaak alleen naar een feest gegaan. Andere meisjes doen dat niet zo vaak. Maar dan keek ik net zo goed of ik een leuke jongen zag - dat is dus geen verschil met de houding van jongens.
Denk je dat vrouwen even sterk in politiek geïnteresseerd zijn als mannen?
Vroeger leek het zo dat mannen er meer in geïnteresseerd waren want politiek heeft te maken met maatschappij en carrière. Nu vrouwen ook meer carrière maken en in de maatschappij komen te staan, raken de vrouwen ook meer in de politiek geïnteresseerd. Ik geloof ook niet dat vrouwen bijvoorbeeld minder technisch aangelegd zijn dan mannen. Dat lijkt zo door het verschil in opvoeding en opleiding. In aanleg is er geen verschil vind ik, alleen individuele verschillen.
Je bent bij de oprichting van de Oranje Vrijstaat geweest op die donderdagavond in februari van dit jaar. Waren daar evenveel vrouwen als mannen?
Nee, er waren minder meisjes. Dat valt me al-
| |
| |
tijd op bij politieke of idealistische gebeurtenissen: dat er nog altijd zoveel minder meisjes komen. Er is toen een alternatieve staat opgericht die binnen de heersende maatschappij een heel andere maatschappij wil laten functioneren. De oude maatschappij kan de conflicten niet meer oplossen. We willen dus alternatieven stellen, laten zien hoe het ook zou kunnen, zonder autoriteit.
Denk je dat die staat iets zal gaan betekenen voor de verhouding man-vrouw?
Die verhouding zal heel anders worden omdat de autoriteit is weggevallen in die staat en de verhoudingen in de oude staat worden heel erg bepaald door de autoriteit, vooral van de man. Bij de Oranje Vrijstaat wordt niet over je geoordeeld als man of als vrouw. Er wordt gewoon gekeken: wat kan je.
Nog even iets over die anti-autoritaire crèches. Worden die nu opgericht om de ouders te ontlasten of voor het heil van de kinderen?
Kinderen krijgen volgens mij in anti-autoritaire crèches met minder taboes te maken, raken daardoor minder gefrustreerd, zullen zich vrijer kunnen gedragen en zullen geen autoriteit erkennen. Het zal alleen heel slecht lopen met de anti-autoritaire crèches wanneer de oude staat heel streng autoritair blíjft. Want wanneer de kinderen uit die crèches komen en van de anti-autoritaire scholen en dan zelf iets willen doen, dan zullen ze in botsing komen met de autoritaire staat. Ze zouden dan zelfs in de gevangenis terecht komen. Maar ik ga ervan uit dat tegen die tijd de oude staat veranderd is. De anti-autoritaire crèche lijkt me goed voor het kind omdat daar door vrouwen en mannen voor ze wordt gezorgd. Het kind heeft dan de mogelijkheid om zich met verschillende mensen te identificeren. Ze raken niet zo gauw gebonden aan een
| |
| |
bepaalde persoon met alle slechte gevolgen daarvan.
Zal het zonder autoriteit niet een pan worden in een crèche?
Als je bij oudere kinderen de autoriteit weghaalt misschien wel, dan wordt het een gooi-, smijten smeerboel, hoewel ik dat ook nog niet zo erg vind voor het begin zolang ze er maar niet ziek door worden of zichzelf of elkaar verwonden. Maar in zo'n crèche laat je het meeste aan de kinderen over. Ze merken dan zelf wel dat de anderen boos worden als ze bepaalde dingen doen en daar zullen ze zich naar moeten richten. Je zou dus kunnen zeggen dat er een zekere autoriteit is in de crèche maar dat is dan op basis van de ervaringen tussen de kinderen onderling en niet op basis van een aangenomen standpunt van de ouderen.
Als de kinderen onderling alles uitmaken, zal er in zo'n groep dan toch niet het een of ander kind de leiding nemen?
Ja, dat is voor mij ook een grote vraag. Freud heeft geschreven over de kuddegeest en dat iedereen de behoefte heeft zich te projecteren in één sterke figuur en dat dat is aangeboren. Ik weet het niet. Misschien dat de mensen zo zijn omdat ze eeuwenlang zo zijn opgevoed. Dat hoop ik. Er is nog niet genoeg geëxperimenteerd om er iets over te kunnen zeggen.
Ondervind je bij je werk last van het feit dat je een vrouw bent?
Nou, het komt wel voor dat patiënten hinderlijk met je proberen te flirten. Dat zou een vrouw bij een manlijke fysiotherapeut niet op die manier doen.
Als je nu merkte dat je in verwachting was, wat zou je dan doen?
De nieuwe abortuswet is er in Nederland nog
| |
| |
niet door. Ik zou eerst proberen hier abortus te krijgen. Als dat niet lukte zou ik een vliegticket naar Londen nemen en het daar laten doen.
Hoe denk je dat je zou reageren op een abortus?
Ik zou er nu heel nuchter tegenover staan. Het is niet zo'n grote ingreep, ik zou het niet erg vinden. Vroeger wel, toen vond ik zo iets heel erg. Dat is voorbij.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd