|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Leo Herberghs
De dichter-schrijver Leo Herberghs werd op 21 juli 1924 in Heerlen geboren. Na een gymnasiumopleiding en een langdurige ziekte raakte hij verzeild in de journalistiek en de publistiek. Een tijdlang was Leo Herberghs ‘een eigenzinnig hoofdredacteur van een links weekblad in de Mijnstreek’, zoals Vrij Nederland hem in februari 1974 typeerde.
Als dichter debuteerde hij in 1946 met de bundel Refugium, die bij uitgeverij Winants te Heerlen verscheen. Daarna publiceerde hij: Monologus sub astra (1950), Maastrìchtse sonnetten (1954, vierde druk 1980), Met aarden vingers (1955), Wonen op aarde (1962), Lessen in landschap (1968), Huisboek voor de landman (1972), De heerlijkheid en de windlust (1976), Heilig weer (1978) Gerucht (1981).
Leo Herberghs schreef verder kinderboeken en landschapschetsen (o.a. Het Gehuchtenboek (1977) ). De laatste nachtegaal is een verhaal van humoristische aard met tekeningen van Peter Bertus.
In juli 1974 wijdde het literaire tijdschrift Raam een Homraage aan Leo Herberghs ter gelegenheid van zijn 50e verjaardag.
Binnen de Nederlandse literatuur neemt Leo Herberghs een unieke plaats in. Hij is eigenzinniger dan de meeste dichters en heeft nooit een compromis met betrekking tot zijn poëzie
| |
| |
willen sluiten. Daarom kon hij zijn talent buiten aDe stromingen om, ontwikkelen tot een dichterschap dat met geen ander te vergelijken valt.
| |
| |
Wanneer schreef jij je eerste gedichten?
Ik kan me nog goed herinneren, dat ik thuis achter de kachel zat en toen plotseling een idee kreeg voor een gedicht. Het was lekker warm achter die haard, dus het zal wel winter geweest zijn. Ik had een lekker warm gevoel en toen kwam er een lekker warm woord opzetten, dat hoort bij elkaar. Er kwamen meer woorden en er vormden zich regels. En toen wist ik intuïtief dat het een gedicht was, dat ik een gedicht gemaakt had. Het ging overvogels.
En vanaf die tijd is het altijd doorgegaan. Ik heb altijd gedichten geschreven en ik probeer ze nog altijd te schrijven, maar ik merk wel dat het moeilijker gaat.
Mijn werkwijze is in de loop der jaren heel anders geworden. Ik verzamel mijn materiaal. Twee maanden lang schrijf ik het ene gedicht na het andere. Dat levert een 150 volgeschreven vellen kladblocpapier op.
Dan herlees ik ieder gedicht, schrap en schrijf het opnieuw. Dat doe ik een keer of vier en op het laatst blijven er van die 150 gedichten een twintigtal over. Dus dat is gewoon een afvalrace. Ook de gedichten zelf zijn erg ingedund, er blijft een regel of acht over. Ik vind trouwens dat elk gedicht, dat langer is dan acht tot twaalf regels moeilijk te bevatten is voor de lezer. Ik lees veel poëzie, maar lange gedichten sla ik altijd over. Tot voor kort schreef ik iedere avond op een vast tijdstip. Zo van acht tot negen uur zat ik dan te schrijven. Dan laat je het peillood zinken tot je op een ader stoot. Die ga je exploreren. Je haalt er woorden uit, die weer andere woorden oproepen. Het zijn vooral bepaalde woorden die bij mij associaties oproepen. Woorden als aarde of akkerman. Die woorden zijn al een gedicht op zichzelf. Daar kun je in wroeten en graven, kortom van alles mee doen.
Tijdens de bloeitijd van de Vijftigers schteef jij sonnetten.
Ik geloof niet dat ik toen iets van die mensen af wist. Ik heb tot 1953 in een sanatorium gelegen en als je zeven jaren ziek bent geweest, dan ben je nog altijd met de Tachtigers bezig.
Toen ik uit het sanatorium ontslagen was, las ik veel liever Duitse literatuur dan Nederlandse. Mijn grote voorbeeld was Rilke. Ik las ieder gedicht, dat ik van hem te pakken kon krij- | |
| |
gen. Die gedichten brachten me in een soort euforie. Ik vond ze allemaal fantastisch. Van Lucebert wist ik toen niets. En ik moet je zeggen, dat ik nog steeds problemen heb, als ik een gedicht van Lucebert lees.
Ik denk dat hij wel een goede dichter zal zijn, maar een groot dichter is Lucebert niet.
Ben je lang ziek geweest?
Ik heb van mijn 18e tot mijn 25e in het sanatorium van Horn gelegen. Dat is ingrijpend geweest in mijn leven. En natuurlijk erg belangrijk. Veel denk ik er niet meer aan. T.B.C. was te genezen, in mijn geval. Als je kanker hebt, is het wat anders. Maar die tijd heeft een onuitwisbare indruk op me gemaakt. Nee, aan doodgaan dacht je niet.... Je was eigenlijk al dood, zoals je daar lag, niets meer kon doen, niet weg kon. Je moest maar blijven liggen en dat was toch ook een beetje in een kistje liggen.
In die tijd heb ik erg veel gelezen. De literatuur was een toevluchtsoord. Je leven bestond zodoende voor een groot deel uit papieren werkelijkheden. Trouwens de werkelijkheid is voor mij vaak nog papier. Ik vind pas iets interessant, als het in een boek staat. Het omgekeerde dus van wat veel mensen ervaren. Ik herleid alles tot een boek. Ik zie alles alsof het geschreven staat, alsof het gedrukt is. Als ik ergens loop, zie ik dat allemaal in de vorm van regels op papier. Ik ben nooit meer helemaal weggegaan uit die toestand van ‘onwerkelijkheid’. Het heeft allemaal te maken met die ziekte van toen. Die lange tijd die je in bed doorbracht, liggend in de openlucht en 's nachts naar de sterren starend.
Je hebt ook veel gewandeld.
Ook het wandelen van mij is trachten in die illusie te leven. Voor mij is een wandeling geen vrolijke bezigheid. Wandelen is net zoiets als het volgen van een levensloop. Via onbekende gebieden, ga je naar de dood toe. Als ik wandel wil ik mijn voetstappen in maagdelijk gebied zetten. Ik wil altijd op weg zijn naar het onbekende. Daardoor klamp je je vaak vast aan détails, vooral als je in een bekende omgeving wandelt. Die bekende omgeving kun je onbekend maken, door je bijvoorbeeld op een grashalm te richten. Een grashalm of wat voor
| |
| |
klein gewas ook, is altijd anders. Niets vind ik zo saai in het leven als routine. Ik zou het liefste iedere dag langs een andere weg naar mijn werk willen of iedere dag in een andere kamer zitten. Daarom kijk ik tijdens mijn wandelingen bij voorkeur naar dingen die bijna niet zichtbaar zijn.
Wandelen is natuurlijk ook een vlucht, zoals een man wegvlucht en ergens een boom uitzoekt en zich daarin ophangt. Wandelen is een weggaan, een verdwijnen en nooit meer terugkomen. Tijdens een wandeling denk ik dikwijls: ‘Ik moet verder gaan. Ik ga niet meer terug. Ik moet zo ver gaan, dat ik niet meer weet waar ik ben en niet meer weet hoe ik terug moet.’ Dat is eigenlijk een echte wandeling.
Je hebt toch niet altijd op deze manier gewandeld?
Vroeger betekende wandelen voor mij, wat het voor iedereen betekende, dus eigenlijk niks. Ik heb lang geleefd en gewandeld als iedereen, zonder dat ik me bewust was, waar ik was en hoe ik leefde. Maar langzamerhand is het zo gegroeid, dat ik me pijnlijk bewust ben gaan worden van wolken b.v. en van licht. Daar kijk ik naar en spoor het op. Ik wil per sé de licht- en schaduwkanten van een blad zien.
Je wandelen is niet seizoensgebonden?
Nee. Het heeft te maken met het eenvoudige feit, dat ik geen hele dag thuis kan zitten. Ik wil altijd weg, eruit. Misschien heeft dat iets met die lange ziekteperiode te maken. Ik weet niet hoe het zal zijn, als ik niet meer kan wandelen. Dat is voor mij een grote en angstige vraag, omdat ik het liefste weg ben.
Heeft geen enkel seizoen iets aantrekkelijks voor je?
Het voorjaar en de zomer zeggen mij niets. Wel de winter. Hoe kaler, hoe beter, hoe onaantastbaarder alles is. Het koude, het ijzige, het noordelijke, dat spreekt me aan. Zelfs in mijn fantasie zegt het noorden me veel meer dan het zuiden. Dat opgesloten zitten en er niet uit kunnen. Je zit in een steen of je zit in het ijs en je komt er niet uit. De winter verbeeldt dat isolement. Ik zal me zelf dan ook wel voelen als iemand die geïsoleerd is, die niet uit zijn hokje komt en geen contact vindt met de levende werkelijkheid.
Natuurlijk heb ik wel contact met andere mensen, maar het is
| |
| |
toch niet wat onder werkelijk contact verstaan wordt.
Hoe zie je dat dan?
Misschien is het zoiets als het opgaan in andere mensen; het zich helemaal uitleveren aan anderen. Het opgaan in nabuurschap of de kring van je kennissen, maar dat heb ik niet. Ik ga meer op in dode dingen, dan in levende. Dat klinkt misschien hard voor andere mensen en het hoeft ook niet altijd uit mijn houding te blijken, maar toch is het zo, dat ik vaker gelukkiger ben met een donkere lucht die zich weerspiegelt in een plas water, dan in menselijk gezelschap.
Wanneer er sprake is van ‘je diepste levenservaringen’, dan heb ik die toch eerder met dingen dan met mensen.
Heeft dit allemaal te maken met de streek waarin je geboren benten woont?
Kijk eh.... wat is een Limburgse mens? In zoverre die nog bestaat, is een Limburger iemand die depressief is. Misschien dat de Limburger carnaval viert omdat hij in wezen depressief is. Misschien dat de Limburger veel bier drinkt omdat hij depressief is.
Anderen zeggen weer dat de Limburger veel bier drinkt omdat hij zo positief tegenover het leven staat. Misschien dat de Limburger iemand is, die zich niet gelukkig voelt.
Ik bedoel dit vooral in connectie met het Zuidlimburgse landschap. Als jij b.v. naar de Randstad moest verhuizen, zou je daar erg ongelukkig worden?
Ik ben ontzettend graag in de stad. Ik weet nooit te kiezen. Eigenlijk zou ik 's winters in de stad willen wonen en 's zomers op het platteland (lacht). Die luxe zou je je moeten kunnen veroorloven.
Toch heb je het image dat jij een typische ‘buitenman’ bent.
Het landschap wordt op den duur toch een verbeelding. Een ‘verbeeld’ landschap is soms voor mij al voldoende. Daar groeit het ook naar toe natuurlijk. Ze zouden me nu in een cel kunnen stoppen en ik zou voor altijd landschap genoeg hebben, want dat ‘verbeelde’ landschap heb ik in me. Zo is het eigenlijk ook altijd geweest. Misschien is dit een beetje ver- | |
| |
ward, maar het is natuurlijk toch zo, dat ik eigenlijk geen landschap nodig heb. Trouwens het landschap dat ik zoek, vind ik toch nergens. Wat ik zoek bestaat eenvoudig niet.
Wat voorlandschap zoek je dan?
Het Zuidlimburgse landschap is een erotisch landschap met vage, buigende lijnen. Endat zou ik volmaakt willen zien.
Daarvoor zou je op een bepaald punt in dit landschap moeten staan, het ideale punt. Maar zelfs de idee dat er achter de horizonlijn huizen kunnen liggen, is al funest voor mij. Wat ik wil zien, kun je alleen maar feilloos tekenen.
Op de achterflap van je bundel Lessen in landschap staat dat je ‘tot de meest veronachtzaamden onder de dichters van na de oorlog’ behoort...
Je begint met te denken, dat je een groot dichter bent. Iedere dichter denkt in het begin, dat hij de enige dichter is die er bestaat. Ach, veronachtzaamd, ik zit er niet mee. In zekere zin is iedere dichter veronachtzaamd, vooral in deze tijd waar hoe langer hoe minder aandacht voor dichters is. Als je als dichter niet bij de eerste vijf bekende namen hoort, dan ben je nergens meer. Mensen als Bertus Aafjes, Neeltje Maria Min of Vondel zijn voor de mensen bekende dichters. De meeste mensen kunnen trouwens niet eens een paar dichters noemen.
Natuurlijk ligt het ook aan mijn karakter. Ik ben iemand die geneigd is zijn eenzelvige weg te gaan, een soort ‘Einzelgänger’. Ik kan niet anders. Er zijn schrijvers die gemakkelijk contact met elkaar zoeken. Ik heb dat nooit gehad.
Het is eerder een gebrek van mij dat ik dichter ben. Ik zie het inderdaad meer als een gebrek dan als een roeping.
Het is meer een aanval van depressie dan een techniek.
Het vergaan van de wereld en de ik-persoon speelt in je gedichtenbundel De heerlijkheid en de windlust een belangrijke rol.
Het verdwijnen, het uitgedoofd en weggewist worden. Het heeft te maken met mijn negatieve gedachten over mezelf en over de wereld. Ik merk wel dat andere mensen geweldig enthousiast kunnen zijn of ergens echt in kunnen geloven. Dat
| |
| |
gevoel heb ik dus niet. Ik sta alleen in voor dingen die onweegbaar zijn en niet voor bepaalde doelen in de maatschappij. Wel ben ik een voorstander van alles dat op bevrijding duidt. Ik sta helemaal achter het loslaten van de traditionele banden binnen het Limburgse met betrekking tot kerk en autoriteit. Maar het nastreven van bepaalde doelen is niets voor mij, omdat ik al van meet af aan, de wortel van het doodgaan erin zie.
De verwoesting van het leefmilieu trek jij je ook sterk aan.
Dat trek ik me persoonlijk aan. Zozeer, dat ik tegen mijn vrouw gezegd heb, dat ik op den duur niet meer naar buiten zal gaan, want ik kan het bijna niet meer aanzien. Ik vind het verschrikkelijk wat er allemaal gebeurt. En als ik thuis blijf, dan zie ik het tenminste niet. Er is in Zuid-Limburg zo verschrikkelijk veel kapot gemaakt. Daarom geloof ik dat het goed is, dat ik op een bepaald ogenblik verdwijn, omdat ik het niet langer kan verdragen, dat er zoveel vernietigd wordt in de omgeving van de mens. En maar al te dikwijls wordt vergeten, dat hiermee ook de psychische ruimte verdwijnt. Ruimte is niet alleen materieel belangrijk, maar ook psychisch. Het hoort bij de levensvoorwaarden van de mens, dat hij een bekend landschap om zich heen heeft, waar hij zich thuisvoelt. Als dat verdwijnt, verdwijnt er een stuk van zijn leven. Daarom is het goed dat een mens sterft. Ik kan niet langer tegen die aanslagen op mijn omgeving.
Je laatste bundel heet Gerucht. Een intrigerende titel.
Het wordt hoe langer hoe minder. De geluiden op straat en in de wereld worden nauwelijks nog vernomen. De geluiden die mensen maken zijn bijna niet meer te horen. Ook in mijn gedichten, want je weet toch dat je op een verloren post staat met je poëzie. Het zijn onweegbare dingen waarover ik het heb: wolken, regen, licht en lucht. Het zijn dingen die niemand aangaan, die je ook niet te gelde kunt maken. Het heeft niets met economie te maken, terwijl deze dingen toch eigenlijk zo kostbaar zijn, dat je ze niet kunt betalen.
Je weet dat je met deze dingen eigenlijk niemand bereikt. Die woorden maken nog wel een beetje gerucht, maar dat is dan ook alles.
| |
| |
In de gedichten in Gerucht zeg ik, dat ik nog over dingen spreek, maar eigenlijk als iemand die al halfweg in de duisternis staat; tussen licht en duister in, nauwelijks nog waarneembaar. Kijk, er zijn natuurlijk dichters die zelfmoord gepleegd hebben, maar dat is het bij mij niet. Bij mij is het meer een algemene nevel, mist.
Er komt steeds meer wit op de pagina; dat is eigenlijk het gerucht; dat je uitgewist wordt, verdwijnt. Dat is ook de hele tendens in mijn poëzie: het wordt minder en stiller. Zwijgen, zwijgen. Daarom vraag ik me af, waar dit allemaal op uitdraait! Op echt zwijgen? Op zwijgen op papier? Dat zou misschien wel mooi zijn, want ik ken mensen, die helemaal niet lezen en erg gelukkig lijken... Voorlopig echter kan ik niet zonder boeken, gewoon maar omdat het boeken zijn.
| |
| |
| |
Een gebaar
Leo Herberghs
(Uit: Gerucht, uitg. Corrie Zelen, Maasbree 1981.)
| |
| |
| |
Einde
licht trekt over het water
Leo Herberghs
(Uit: Gerucht, uitg. Corrie Zelen, Maasbree 1981.)
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
