Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 137]

Rutger Kopland

‘Er is nog zo veel dat ongezegd is.’

[p. 138]

‘Eigenlijk,’ zegt hij, ‘kan ik het nog altijd niet goed geloven. Terugziende op die afgelopen twintig jaar, verbaast het me toch welke betekenis aan die gedichten wordt toegeschreven. Dat werkt bijna depersonaliserend. Heb ik dat gedaan? Ik heb nog altijd het gevoel: later, als ik groot ben, dan zal ik mooie gedichten kunnen schrijven. Maar misschien is het al later.’

Een ochtend in Drente. Na de toekenning van de P.C. Hooftprijs had ik hem gebeld. Omdat ik weet dat hij een hartgrondige hekel heeft aan interviews, had ik voorgesteld het op een andere manier te proberen. Als ik nou eens een weekend kwam logeren, en we maakten een paar tochtjes langs de Drentse A? Dan kwamen we vanzelf wel over zijn gedichten te spreken.

Met de bejaarde boxer Kobus ploeteren we door het drassige weiland. Als een volleerde veldbioloog geeft de dichter aanschouwelijk onderricht: daar, een grutto! En dat gemekker is afkomstig van het bokje - een soort snip. De scène herken ik uit de gedichten van Kopland: de A, die zich in trage meanders door het landschap heen worstelt. Oude, gekronkelde eiken. De eerste aanzet tot de Hondsrug.

Morgens aan de rivier, morgens waarin
hij nog lijkt te overwegen
waarheen hij die dag
weer zal gaan,

of hij diezelfde bewegingen
zal maken als altijd,
of niet meer,

of zijn deze eindeloze aarzelingen
de lege gebaren van iemand
die al niet meer bestaat,

en zich heeft neergelegd

bij wat hij is, tussen zijn oevers,
in het zinloze spoor
dat hij groef.

[p. 139]

‘Voor mij is de vraag altijd nog waarom ik mij zo aangetrokken voel tot dit landschap. Het vervult mij met diepe rust en tegelijkertijd geeft het mij een gevoel van hevige onrust - alsof ik geconfronteerd word met een ten diepste onvervulbaar verlangen. Als ik zo om me heen kijk, denk ik: zo is het. Dit blijft. Ik zou bij wijze van spreken graag bij dit blijvende willen horen. Tegelijkertijd besef ik: ik hoor er niet bij, ik zal er nooit bijhoren, dit is de zogenaamde objectieve werkelijkheid waar ik als subject geen deel aan heb. Dit landschap zal zich niets van mij aantrekken als ik verdwijn. Het staat in principe volstrekt onverschillig tegenover mijn aanwezigheid.

Ik kom hier het liefst in de winter. In een van mijn gedichten heb ik geschreven: Als een leeg nest in de winter is warmte. Als ik naar het skelet van dit landschap kijk, dan is het een leeg nest. Het heeft iets uitnodigends, een suggestie van veiligheid en herbergzaamheid, en het laat tegelijk zien wat er van overblijft na de zomer. De beschutting is weg, de veiligheid is een illusie.’

We klauteren over het prikkeldraad en sjokken verder langs bospaadjes. ‘In zo'n landschap overvalt me vaak een vreemd soort ontroering. Déjà vu. Ik heb dan het gevoel alsof ik dit alles voor het eerst zie, maar ik heb het tegelijk al eerder gezien. Ik wist niet dat ik het al wist.’

Schapen in het moeras. ‘Zie je die ram met die aardige, afwezige ogen? Hij hoeft niets te regelen, alles is al geregeld. Zijn kracht is dat hij niet bestaat, om met Gerrit Krol te spreken. Hij weet niet dat hij er is.’

En weer het stroomdal: ‘Het lijkt wel een plaatje, maar het is geen plaatje - het is een gebeurtenis. Het landschap geeft de illusie dat de tijd stilstaat, dat er niets gebeurt. Maar dat is schijn. Het is zo'n eindeloos langzame gebeurtenis dat wij hem niet kunnen beleven. Wij zijn maar kortstondige voorbijgangers.’

Stipt op tijd meldt hij zich: de wijnfluiter. Dat is het vogeltje dat om vijf uur 's middags begint te zingen, als de wijn op tafel mag.

Kopland stelt voor de brug over de Drentse A te gaan bekij-

[p. 140]

ken, die hij zes jaar geleden met zijn vriend Jur bouwde. Jur verhuurt vakantiehuisjes en fokt schapen. Vroeger moesten de schapen en de vakantiegangers met een pontje naar de overkant worden gebracht, die brug is een hele vooruitgang. ‘Sinds de brug vermeld staat in Querido's Literaire Reisgids krijg ik wel eens literair belangstellenden, die vragen of het echt waar is dat Rudi die brug heeft gebouwd,’ zegt Jur, in zijn huisje. ‘Een dichter kan toch niet timmeren? Maar ik kan je verzekeren dat hij nog veel strenger in de leer is dan ik. We hebben die brug gebouwd met ronde boomstammen, dat is een heel gedoe. Rudi kon uren zeuren over iedere inkeping. Het moest allemaal precies kloppen.’

Ze zijn trots op hun brug. Ondanks drie strenge winters, met kruiend ijs, staat hij er nog steeds. Jur heeft alle documenten bewaard. De uitnodiging voor de feestelijke opening - onder de tonen van het Wilhelmus. ‘Was getekend: de opdrachtgevers, tevens architecten, technische tekenaars, aannemers, opzichters en bouwers: Jur Evenhuis en Rudi van den Hoofdakker. Beleefd aanbevolen voor al uw kunstwerken.’

Het verhaal over de bemoeienissen van de autoriteiten. Viel de brug nu onder het waterschap, het landbouwschap, de Stichting Stroomdallandschap, de Stichting Drents Landschap, Provinciale Staten, Rijkswaterstaat, of wellicht gewoon onder de gemeente Anloo of onder de gemeente Vries? Natuurlijk, de Drentse A vormde de kadastrale grens tussen die twee gemeenten, maar had de A in de afgelopen decennia zijn loop niet verlegd? In zeven maal zevenvoud moest een vergunning worden aangevraagd. Uiteindelijk besloten de bevoegde ambtenaren dat met de bouw mocht worden begonnen. Maar toen lag de brug er al lang.

Die avond roosteren we op een houtvuurtje lamsribbetjes en door de dichter persoonlijk geplukte wilde paddestoelen - zoals het hoort. We praten over de wonderlijke hobby's van Kopland. Niet alleen is hij in staat de parasolzwam van het judasoortje te onderscheiden, in zijn vrije tijd is hij ook nog een verdienstelijk schaapscheerder. Ooit heeft hij ten behoe-

[p. 141]

ve van aankomende schaapscheerders zijn herinneringen geboekstaafd. ‘Ik weet nog goed hoe ik van mijn vader een schaap kreeg aangewezen. Na een lange achtervolging van zeker een uur door weilanden, sloten, rivieren en bossen had ik hem, de rest van de kudde was in het oneindige landschap van Drente spoorloos verdwenen, en toen kon ik de terugtocht naar huis beginnen. Op de binnenplaats ontstond een hard gevecht om het schaap op de knieën te krijgen. En eindelijk lag hij daar, een klagelijke bult stinkende, verluisde wol waar grote hoeveelheden urine en keutels uitkwamen. Het was inmiddels half twee in de middag, brandend heet. Zonder de maaltijd te gebruiken knielde ik neer, mijn lijdensweg bleek nog lang niet ten einde. Die prachtige scharen van nu waren er nog niet, slijpmachines waren voor de rijken der aarde. Wij van onze generatie werkten met iets dat je nu nog in het museum van Assen tegenkomt, zonder dat je ziet dat het een schaar is. Tegen zonsondergang stond ik nog oog in oog met een vreemde gedaante, een soort mislukt speelgoedbeest, plukkerig en zielig. Het schaap keek me aan met een blik, zo intens triest en vernederd. “Moest dit?” vroeg het mij.’

Bij een glaasje retsina bekijken we dia's van de Drentse A - en zo wordt het toch nog een mooie tijd om later te worden. De volgende ochtend slapen we een gat in de dag.

I
Je ziet ons weer zitten in het gras;
die gezichten van ons, kijkend
alsof ze iets zien dat hen bijzonder
gelukkig maakt,

als de gezichten van blinden, niet wetend
hoe ze worden gezien, argeloos, kijkend
naar hun eigen geheim.

Je leest er in mijn aantekeningen
heel weinig over, ik schreef alleen:
beekdal weer bezocht, lang gekeken,
het was er nog.

[p. 142]

 

II

 

Je ziet dan verder weer waar

 

we naar zitten te kijken:

 

die grijze bosrand, die gevlochten

 

omheining verzadigd van schemer,

 

rondom de heel licht glooiende

 

zacht-groene weiden en in de diepte

 

het rijtje spichtige elsjes dwalend

 

langs de onzichtbare beek.

 

Dit is het dus wat ons zo bijzonder

 

gelukkig moet hebben gemaakt.

 

 

 

III

 

Je ziet hoe vaak er naar deze foto's

 

is gekeken, hoe vaak ook het papiertje

 

is gelezen waarop stond dat het er nog

 

was, hoe bevlekt en beduimeld ze zijn.

 

 

 

Die hele volmaakte wereld die er moet

 

zijn - het volmaakt onvindbare antwoord

 

op de vraag welke wereld dat is.

Zondagmiddag. We zitten op een klein heuveltje en kijken uit over het beekdal. Inderdaad: déjà vu. ‘In juni,’ zegt hij, ‘ziet het hier blauw van de orchideeën.’

Waarom moet poëzie altijd geheimzinnig zijn? Een gedicht is toch geen cryptogram?

‘Natuurlijk niet, maar een cryptogram is ook niet geheimzinnig. Dat is alleen een raadsel waarvan je de oplossing nog niet kent. Als je die oplossing gevonden hebt, is de lol eraf en ga je over tot de orde van de dag. Maar het raadsel waar een gedicht je voor stelt is dat het dat soort sluitende oplossingen niet geeft. Een gedicht moet vragen oproepen. In die zin is goede poëzie mijns inziens wel mysterieus.’

Overkomt het u wel eens dat u uw eigen gedichten niet helemaal begrijpt? En is dat erg?

[p. 143]

‘Het móét zelfs zo zijn. Daarmee wil ik niet beweren dat je bij poëzie je verstand maar op nul moet zetten. Ik bedoel: er moet iets zijn dat net even over de grens gaat van wat je nog kunt begrijpen, waardoor je voortdurend aan het zoeken blijft.’

Je moet een dichter nooit vragen waar een gedicht over gaat.

‘Je moet hem nooit vragen om in andere woorden te zeggen waar het over gaat. Een goed gedicht kun je vergelijken met een in een boeiende stand afgebroken schaakspel. Bij een schaakliefhebber roept dat een gevoel van ontroering op, of in ieder geval een esthetische ervaring - maar probeer dat maar eens uit te leggen.’

Zijn allereerste gedichten waren sterk beïnvloed door Achterberg. ‘Dat had van alles te maken met mijn calvinistische jeugd. Voor mij was het Woord dat gesproken was over onze existentie het laatste woord als het ware. Wij hoefden niet meer naar eigen woorden te zoeken wanneer het ging om de grond van ons bestaan. Achterberg was een soort openbaring. Hij maakte mij duidelijk dat niet alleen God met onze werkelijkheid worstelde. Vooral de mystieke kanten van zijn werk spraken me aan. Woorden waarin de tegenstelling tussen leven en dood bijna werden opgeheven, waarin de tijd een moment leek stil te staan - dat was een belevenis, en nóg.’

Waarom heeft u de ironische toon van uw eerste bundel laten varen?

‘Het werd me te makkelijk.’

Je zou ook kunnen zeggen: ironie is het wapen van de lafaard. De dichter die zich achter ironie verschuilt, hoeft zich niet bloot te geven. ‘Alles onecht,’ om met Komrij te spreken.

‘Ironie schept natuurlijk een forse distantie, die zo groot kan zijn dat het dicht bij de lafheid komt. Maar ik vind dat daar bij Komrij geen sprake van is. Komrij is op zo'n drastische manier ironisch dat hij daardoor ook weer een leegte schept, die heel huiveringwekkend kan zijn. Alsof er een echte Niemand spreekt. Zoals iedere dichter ben ik bang om pathe-

[p. 144]

tisch of sentimenteel te worden. Maar ik denk niet dat ironie de enige methode is om je daarvoor te behoeden.’

Aan welke andere methoden denkt u dan?

‘Echtheid. Eerlijkheid. Respect. Dat is niet zozeer een techniek als wel een houding. Die houding impliceert geen gevoelvolle beschrijvingen van waar het je om gaat, niet het tonen van je gevoelens, maar nuchterheid, observatie, het laten zien van wat je de moeite waard vindt. Vergelijk het met liefde of vriendschap. Ik vind het altijd zo indrukwekkend dat mensen die echt om iets of iemand geven het object van hun liefde zo objectief mogelijk willen kennen, zonder retouches. Je hebt pas echt respect voor iemand als je hem of haar niet idealiseert.’

In de loop der jaren is uw poëzie steeds geslotener geworden, minder anekdotisch. U bent hermetischer gaan schrijven - kaler en ‘witter’.

‘Ik weet niet of mijn latere poëzie zo ontoegankelijk is, maar ik zie die evolutie ook wel. Een aantal critici is van oordeel dat er in mijn vijfde bundel (Een lege plek om te blijven) een breekpunt is geweest. Dat geloof ik eigenlijk niet. Het is sluipenderwijs gegaan.’

Onlangs hield u voor de SLAA (Stichting Literaire Activiteiten Amsterdam) een lezing over tien gedichten die belangrijk voor u zijn geweest. Er was geen gedicht bij van Judith Herzberg of van Vasalis, wél van Hans Faverey en Gerrit Kouwenaar. Twintig jaar geleden was dat andersom geweest.

‘De poëzie van Kouwenaar was toen voor mij nog een gesloten boek. Ik zag er de portee niet van. Later ben ik daar heel anders over gaan denken. Ik raakte steeds meer geboeid door gedichten die op het eerste gezicht niet eens zo naar een duidelijke, herkenbare werkelijkheid verwezen, maar die in zekere zin taalspelen waren.’

Gerrit Kouwenaar omschreef poëzie als ‘gestolde tijd’.

‘Wat mij betreft moeten dichters de tijd zichtbaar maken. En inderdaad wordt de tijd het meest zichtbaar in een poging hem stil te zetten.’

[p. 145]

In uw gedichten bent u uzelf steeds meer uit de gebeurtenissen gaan wegschrijven.

‘Doelbewust, ja. Het komt mij niet zo interessant voor wat ik persoonlijk aan een gebeurtenis beleef, als particulier individu. Ik wil de gebeurtenis beschrijven, ik wil hem niet construeren. Ik probeer te schrijven vanuit het standpunt van de verslaggever, niet van de deelnemer. Ik streef er naar de dingen te laten zien zoals ze zijn, niet zoals ik zou willen dat ze zijn. De mooiste beeldende kunst vind ik ook die waarin de schilder of de beeldhouwer niet zijn eigen ideeën aan de toeschouwer wil opdringen, maar een scène of een object probeert te laten zien met een - onmogelijke - objectiviteit.’

Zondagavond in het tuinhuis - het oude kippenhok, dat hij heeft omgebouwd tot zijn werkkamer. Twintig meter verderop dendert de intercity-trein naar Groningen voorbij (toen straaljagers destijds een schijnaanval uitvoerden op de door Molukkers gekaapte trein, dacht hij een ogenblik dat de Derde Wereldoorlog was uitgebroken), we roken wat en zwijgen wat. Ik vraag hem waarom hij altijd zo geïrriteerd is als hij ‘de dichter-psychiater’ wordt genoemd. Dat ís hij toch?

‘Het irriteert me omdat ik vermoed dat mensen die mij zo noemen in die combinatie van bezigheden een welkome aanleiding zien om poëzie en waanzin met elkaar in verband te brengen. Alsof dichtkunst iets zou zijn voor overgevoelige warhoofden en alsof er in de poëzie toch uitspraken zouden worden gedaan die naar het psychopathologische zouden zwemen. Dat soort sjablonen. Het is gek, maar journalisten en critici maken er nooit veel werk van dat Willem Brakman behalve schrijver ook nog arts is, of Gerrit Krol behalve schrijver ook nog computerdeskundige. Dat vind ik tamelijk verdacht.’

In uw dagboekaantekeningen (‘Over het maken van een gedicht’, opgenomen in de bundel Al die mooie beloften) schreef u: ‘Wij leven aan de hand van verwachtingen, van toekomst, geluksgevoel is leven met een open toekomst. Depressie is leven met een gesloten toekomst. Geluk is weemoed omdat het verleden zich niet herhaalt.

[p. 146]

Weemoed is geen depressie. Depressie is gebrek aan weemoed, is vastzitten aan het verleden.’ Hier spreekt toch duidelijk een psychiater-dichter?

‘Ja, natuurlijk schrijf je zoiets vanuit je expertise. Natuurlijk verbind ik mijn bezigheden als psychiater en als dichter met éénzelfde persoon, met mezelf namelijk, en is er sprake van eenzelfde bron en eenzelfde motief. Ook in de psychiatrie is taal een ontzettend belangrijk instrument. In dat vak merk je dat het heel erg belangrijk is hoe iets gezegd wordt, met welke intonatie, met welk ritme, met welke melodie en met welke syntaxis. Telkens weer ervaar je hoe rijk de taal is aan manieren waarop betekenissen kunnen worden overgebracht. Het is een openbaring - voor mijn part zelfs een genot - als iemand er in slaagt om binnen een gesprek iets zó onder woorden te brengen dat de ander er iets nieuws in herkent. En dat is natuurlijk sterk verwant met wat in een gedicht kan gebeuren. Een dichter probeert woorden te vinden voor wat nog ongeverbaliseerd lag.’

In uw laatste bundel gebruikt u een citaat van Michelangelo. Beelden werden niet gemaakt, ze moesten ‘worden bevrijd uit marmer’. Geldt dat ook voor gedichten?

‘Je bedoelt dat gedichten als het ware moeten worden bevrijd uit de taal? In zekere zin. Er is nog zo veel dat ongezegd is. Soms vind je een formulering waarvan je denkt: zo moet het er staan, eigenlijk is het er altijd al geweest.’

Uit vrijwel al uw gedichten spreekt een gevoel van grote melancholie. Is dat de melancholie die u ook bij patiënten aantreft?

‘Dan zou je het begrip melancholie eerst moeten gaan definiëren. In de klassieke psychiatrie wordt ermee bedoeld: een ernstige vorm van depressie, met een vervlogen toekomstperspectief. Het leven houdt op, het is leeg binnen ons en de wereld heeft ons niets meer te bieden. In het normale taalgebruik en in de poëzie heeft melancholie veel meer te maken met weemoed - een bijna aangenaam gevoel van aanvaarding.’

[p. 147]

Strijdbare melancholie heeft u het ooit genoemd.

‘Dat had ik misschien niet moeten doen, want zo'n uitspraak roept veel meer vragen op dan je kunt beantwoorden. Ik bedoelde ermee dat melancholie - in de zin van weemoedigheid - te maken heeft met het onder ogen zien van onherhaalbaarheid, met het onder ogen zien van de tijd.’

In uw laatste bundels wordt de preoccupatie met de dood steeds sterker.

‘Ik geloof niet dat ik daar bewust mee bezig ben. Maar ik merk inderdaad steeds vaker dat mijn gedichten ook zo gelezen kunnen worden dat de dood daar een belangrijke rol in speelt. Het komt voor dat ik een gedicht heb geschreven en dat ik pas achteraf denk: ik heb het, geloof ik, weer over de dood gehad. Maar het is geen doodsverlangen. Ik verlang niet naar de dood. Ik verlang wel naar complete rust, en ik geef toe - dat is moeilijk verenigbaar met het leven.’

Op zijn werktafel ligt de laatste bundel van Gerrit Kouwenaar, Het ogenblik, terwijl. Hij bladert erin, leest een paar gedichten voor. ‘Zo zou ik willen kunnen schrijven. Misschien later, als ik groot ben.’

7.5.1988