Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 77]

Kees van Kooten

‘Ik ben mijn eigen bananeschil geworden.’

[p. 78]

‘Wat ben ik schaamteloos verwend, tot op heden. Bij toeval kreeg ik, in de zestiger jaren, een lift op het kruispunt waar radio, televisie en weekbladpers samenkwamen en in die warme badkuip vol weelderig schuim van succesvolle formules zit ik nog steeds.’ Zo mijmerde Kees van Kooten in Koot graaft zich autobio (1979) over de valkuilen van het succes en van de literatuur. Zes jaar en drie boeken later heeft Van Kooten zowel zijn lezers als zichzelf er eindelijk van overtuigd: hij is een schrijver. Hoe dat in zijn werk is gegaan vertelt hij in onderstaand interview - het eerste interview waarin bijna uitsluitend de schrijver Van Kooten aan het woord komt.

‘Ik kan er zo weinig over zeggen,’ sputtert hij eerst nog, als we aankondigen alleen over zijn boeken te willen praten. ‘Ik weet over schrijven alleen maar de enormiteiten te debiteren die iedereen er al over gezegd heeft. Ik kan me alleen maar op Elsschot beroepen in zijn voorwoord tot Tsjip: ook ik voel me als een kapitein die op zijn schip zou moeten zijn in plaats van stiekem de hele dag zijn gezin waar te nemen en dan naar de zolder te sluipen om daar iets moois over te schrijven. En ik weet ook, om met Reve te spreken, dat er geen intenser geluksgevoel is dan wanneer het af is. Dat halve uur nadat het af is, daar doe je het allemaal voor. Zo ken ik nog wel een paar clichés. Ik zou ook mezelf kunnen citeren: schrijven is blijven zitten tot het er staat, en als het er staat weet je dat uitsluitend zelf. Ik krijg nu, omdat ik bekend ben en omdat Havo-scholieren nu al een scriptie over mij mogen schrijven, wel vijftig pakken per jaar opgezonden van mensen die vragen of ik hun schrijfsels wil lezen en becommentariëren. Steeds weer denk ik daarbij: wat vreemd dat ik dat zelf nooit gedaan heb. Ik ben altijd heel bescheiden en keutelig geweest in dezen. Door de successen is er gelukkig een dosis brutaliteit bij gekomen die het me gemakkelijker maakt om te leven en te bewegen, maar ik kan me nog steeds niet voorstellen dat ik iemand anders zou vragen wat hij van mijn werk vindt. Ik kom er langzamerhand achter dat je altijd zelf de enige bent die er iets van kan vinden. Als je een alinea of een pagina af hebt, kun je jezelf wel

[p. 79]

voor blijven liegen: het is best aardig. Maar ergens diep binnenin roept de muze: nee, dit ben ik nog niet. Het verschil tussen het juiste en het op één na juiste woord is het verschil tussen een glimwormpje en een bliksemflits, in de woorden van Mark Twain gesproken. Dàt besef ontdek ik nu schrijvenderwijs.’

Je bent destijds begonnen als copywriter.

‘Ik had toen met Wim de Bie dat programma op de radio, Uitlaat. Dat betaalde vijfenveertig gulden per week, dus heb ik jarenlang als free-lancer reclame geschreven om den brode. Ik ben begonnen bij de Sikkens-lakfabrieken: ik bedacht slogans als te kust en te kleur, je kent het wel, de wanhoop van de copywriter. Na twee jaar waren de woordspelingen op.’

In je eerste Treitertrends is de invloed van de reclamewereld duidelijk merkbaar.

‘Ik beschreef de mensen die ik in het bedrijfsleven had leren kennen: de make-believe, de onzin, de nitwitterij. Als copywriter had ik het Peter-principle in de praktijk meegemaakt: everybody is promoted beyond his level of competence. Ik heb er veel van geleerd in die zin dat ik er een weerzin tegen opgebouwd heb, waardoor ik die types wat cartoonesker heb afgeschilderd dan ze wel waren. En verder is het leerzaam als je weet: het mogen 231 lettertekens zijn en niet meer. Je leert goed en kort formuleren. Je leert schrappen.’

Wim de Bie zei in een interview dat je een goed idee altijd in één zin moet kunnen vatten.

‘In vijf woorden. Mensen sturen ons wel eens ideeën voor een scène - en als het dan vier volgetikte pagina's zijn, is het al bij voorbaat niet goed. Wim en ik besteden het grootste deel van onze tijd aan het schoonpraten van ideeën. Er is van alles aan de hand natuurlijk, maar wanneer heb je het recht om je te permitteren er iets over te zeggen? Dat is pas nadat je het kunt verantwoorden door te zeggen Het Gaat Dus Om Dit - vijf woorden. Dan pas kun je het omdraaien, zodat je duidelijk maakt wàt er aan de hand is, of kun je het doortrekken om aan te geven wat er morgen aan de hand zal

[p. 80]

zijn. Maar dan hebben we het echt over de satirische technieken, en die hebben niets met het schrijven te maken. Niet in mijn geval.’

Is je schrijverij geen bedreiging voor jullie werk als komisch duo? Heeft Wim nooit het gevoel dat jij weer vreemd gaat?

‘Nee hoor, Wim is wat dat betreft zo'n groot en evenwichtig mens. Het laatste jaar dat ik met Hedonia bezig was, was ik wel eens een half uurtje te laat bij Wim, of ik was er met mijn gedachten niet helemaal bij, maar Wim vangt dat allemaal wel op zoals een vrouw dat hoort te doen. Toen Hedonia verscheen zijn we ergens gaan eten en heeft Wim een fantastische toespraak gehouden, waarvan ik de laatste woorden wel mag reproduceren. Wim zei toen tegen Barbara: Barbara, jij bent Kees z'n vrouw, maar ik ben z'n man. Dat vat onze positie wel ongeveer samen, maar het blijft natuurlijk iets tweeslachtigs houden. Diep in mijn hart vind ik wat ik met Wim heb belangrijker dan wat ik alleen heb, met dat schrijven van mij. Een boezemvriendschap die tot zo'n duo leidt is uiteindelijk een groter goed en een groter toeval dan mijn eigen schrijftalenten. Ik vind het ook leuker om met Wim aan de Bescheurkalender te werken dan om in m'n eentje een boek te schrijven. Ik heb het er altijd naast gedaan. Mijn werk met Wim blijft de hoofdtaak, maar ja, er is iets wat knaagt en wat er af en toe uit wil. Ik heb kennelijk de behoefte om zo nu en dan een stukje geschiedenis op mijn eigen manier samen te vatten - liefst in een komische vorm.’

Het probleem met de geschiedschrijving zoals je die in Treitertrends beoefende is dat de vorm zo eigentijds is dat hij binnen twintig jaar onleesbaar is.

‘Dat denk ik ook, ja. Maar het is in ieder geval vastgelegd: zo werd er toen gesproken. De tijd van Treitertrends was een tijd die bol stond van het jargon, iedere groepering had zijn eigen dieventaaltje en men praatte langs elkaar heen. Iedereen had zijn eigen veilige stek, de marketingbureaus gingen goed, er werd witte Griekse wijn verkocht en alles floreerde. Door die voorspoed lieten de mensen zich het hoofd op hol brengen, ze sloegen door en verloren een aantal essen-

[p. 81]

tiële waarden uit het oog: dàt probeerden die Treitertrends alleen maar te zeggen.’

Er worden nog steeds Treitertrends geschreven - sommige stukjes van Wim de Bie in De Volkskrant lijken er verdacht veel op. ‘Je zou ook de columns van Beatrijs Ritsema kunnen noemen, maar het is onzin te doen alsof ik het patent op die vorm zou hebben. Ik schoot destijds in die vorm omdat spreektaal me makkelijker afging dan schrijftaal. Het gevoel van een verhaaltechnisch of romantechnisch tekort kun je aardig omzeilen door de mensen maar te laten praten. Als er dàn dingen niet kloppen, zit het in de spreektaal van de mensen en niet in de constructie van de schrijver. Dat deed ik toen zeer bewust hoor. Ik heb de grootste bewondering voor een stilist als Jan Mulder: da's potverdomme briljant, briljant, briljant. Als ik Jan een onderwerp zie aanpakken, denk ik: wat een compleet essay, goed van inleiding, opbouw, middenstuk, dat stààt. Zo zou ik het ook willen kunnen verwoorden. Ik heb die pogingen vaak ondernomen, maar bij mij werd het een ratjetoe in plaats van een goed opstel. Dus toen ik het wilde hebben over dingen die mij raakten, vluchtte ik in de spreektaal van die Treitertrends.’

Op een bepaald moment besloot je dat het nu maar eens uit moest zijn met die komisch bedoelde sprintjes van honderd meter steeds, je wilde de vierhonderd meter onder de knie krijgen.

‘Het was geen bewuste keuze. De redactie van de Haagse Post wilde graag dat ik mijn columns wat langer maakte, en ik ontdekte dat ik in vijfeneenhalf vel, veel meer van mezelf kon stoppen dan in twee vellen. Het ei van Columbus.’

Maar als je de verschillende boeken na elkaar leest, is er sprake van een duidelijke evolutie. In Koot graaft zich autobio heb je veertien verhalen opgenomen, in Veertig nog drie en in Hedonia één. Als het een beetje meezit eindig je nog eens met een trilogie.

‘Het is niet te hopen. Ik heb Hedonia met opzet een opstel genoemd, omdat ik het geen roman vind. In welke literair-traditionele opvatting heet iets een roman? Ik vind De aanslag van Mulisch een roman, ik vind De donkere kamer van Da-

[p. 82]

mokles een roman en ik vind De avonden een roman - boeken die perfect in elkaar zitten, waar twintig figuren moeiteloos in- en uitlopen die allemaal een Werdegang meemaken. Dat heb ik technisch niet in huis. Ik ben nu zo blij dat ik door het schrijven van Hedonia juist ontdekt heb waar ik wél in door zou moeten gaan. Het komische, korte verhaal trekt me meer dan ooit. Ik krijg een steeds grotere vermoeidheid om aan een roman te beginnen. Dat is een vermoeidheid die redelijk modern is, maar ook wel gênant: zoiets als terugdeinzen voor een Schubertplaat omdat je de muzak bij McDonald's eigenlijk lekkerder vindt klinken. Ik heb ook niet voor niets gekozen voor die forse letter - ik vind dat zelf lekkerder lezen.’

De Van Kooten die je in je komische verhalen opvoert is een onverbeterlijke kluns.

‘Ik moet daarmee uitkijken. Ik heb mezelf nu zó duidelijk in die eerste persoon als een struikelaar afgeschilderd dat ik mijn eigen bananeschil ben geworden. Ik moet niet wéér een verhaal gaan vertellen over hoe ik in zeven sloten tegelijk sukkel, want op den duur ga ik mezelf vervelen.’

Is dat gestuntel van je hoofdrol niet iets wat je van Carmiggelt hebt?

‘Ja, maar het is natuurlijk tegelijkertijd het oudste komische voertuig. Laurel en Hardy stuntelden, Chaplin en Keaton stuntelden - dat werkt nu eenmaal onontkoombaar komisch, al zal daar ook wel enige Schadenfreude in meespelen. Als ik het zit op te schrijven, zijn de gelukkigste momenten echt de momenten dat ik zelf in de lach schiet. Dat komt wel eens voor, en ik schiet liever in de lach dan dat ik ontroerd ben om wat me wordt ingeblazen. Dat is mijn erfenis: aan ontroering heb ik een broertje dood, en die relativeer ik dus altijd maar snel door er een komische draai aan te geven. Dood kunnen we nog lang genoeg zijn, en ontroering is dood natuurlijk.’

Hoe persoonlijk is je schrijven? Heb je het literaire personage Kees van Kooten geschapen naar je eigen beeld en gelijkenis? Is die on-

[p. 83]

handigheid alleen maar pose of heb je zelf ook twee linkerhanden?

‘De waarheid wordt gelogen. Het gaat bij mij - het kan nooit kwaad om twee substantieven naast elkaar te zetten - niet om de troost van pessimisme, maar om de charmering van de eerlijkheid. Er is geen gebeurtenis in mijn boeken verzonnen, alles wat er staat is waar en verifieerbaar, maar waar het nodig was heb ik het iets aangedikt. Op die manier probeer ik niet alleen een komisch effect te bereiken, maar ik probeer ook mijn eigen twijfels en boosheid over die stunteligheid te maskeren. Als je iets stoms hebt gedaan, schrijf je het nog een tikje stommer op, en dan zegt iedereen: gut gut. Ik ben er me heel goed van bewust dat ik altijd heel charmant bezig ben geweest. Het einde van het verhaal “Prostatitis!” in de bundel Veertig luidt: “Misschien wil ik, langs een vrundelijke omweg, toch de juffrouw behagen.”

Dat heeft er voor een flinke portie in gezeten, maar na het schrijven van Hedonia ben ik daar van af - durf ik hopen. En wat die twee linkerhanden betreft: daar ben ik inderdaad mee geboren. Bomans heeft een keer over Carmiggelt gezegd: Carmiggelt is het nationale haasje. En zonder nou die lijn te willen doortrekken, heb ik toch ook het gevoel dat ik altijd de lul ben. Dat is aan de ene kant belastend, maar aan de andere kant lucht het ook op, omdat het mij ontslaat van de drang om kunst te willen maken en een roman te willen schrijven.’

In Veertig kondigde je aan dat je bezig was met een boek dat je, om je zelf klem te zetten, ‘Mijn Laatste Boek’ wilde noemen. Je geschriften moesten weer de vluchtigheid van een kalenderblaadje of van een bladzij van een weekblad krijgen.

‘Ik was al bang dat jullie mij met allerlei opgewonden oude uitspraken om de oren zouden slaan. Als ik zo'n citaat hoor, denk ik: laat schrijvers nou in godsnaam eens ophouden over de verschrikking van het schrijven. Mijn laatste boek, mijn laatste doek, mijn laatste stuk - daar moet je niet over zeiken. Een kruidenier zegt ook niet: misschien is dit wel de laatste dag dat mijn winkel open is. Ik vind dat zo'n romantisch gezeur eigenlijk. Het geeft alleen maar aan hoe ik toen nog in de war was van de kritieken en de ontvangst, en met

[p. 84]

een charmante slag om de arm zei: misschien is het wel mijn laatste boek.’

Verbaast het gigantische verkoopsucces van je boeken je? Hedonia, eerste druk, eerste tot tachtigste duizendtal - dat is toch bijna eng?

‘Ik was er ook niet voor om dat in het boek te vermelden. Als De Bezige Bij zonder mij daarin te kennen een advertentie plaatst Hedonia 60.000 exemplaren (Ajax 14 gespeeld, 28 punten), dan schaam ik me dood. Het is het effect van de boekentoptien. De mensen zijn weer gaan lezen en de markt voor literatuur is vergroot, maar ik zou wel eens onderzocht willen zien in hoeverre dat invloed heeft gehad op de uitgeverijen die nu allemaal willen dat hun bestseller-auteurs één boek per jaar gaan publiceren. De nieuwe Biesheuvel, de nieuwe 't Hart, de nieuwe Wolkers - het is een krankzinnige competitie geworden. Ik ben niet van plan me te laten opjutten in dat circus van één boek per jaar. 1985 is het jaar van de muziek - ook voor mij. Dit jaar ga ik trombone studeren.’

Bekend van radio en tv - dat speelt natuurlijk ook mee.

‘Jazeker. Ik zal de eerste zijn om het van de daken te schreeuwen: waaraan heb ik dit verdiend, wat is dit voor onzin, mensen lees toch eens een mooi boek van Kundera bijvoorbeeld. Ik besef best dat ik door mijn televisiebekendheid andere boeken uit de etalage druk, maar wat moet ik dan? Ik voeg er ook onmiddellijk aan toe - want dat had ik mij voorgenomen in 1985 - dat ik een buitengewoon goed schrijver ben. Dat zeggen ze allemaal, dus dan zal het wel zo zijn. Ik zal me daar niet meer over verbazen en zeggen: nou, 't is maar heel gewoontjes. Verder is het natuurlijk zo dat ik met mijn komische verhalen commercieel in een gat viel. Werkend aan Hedonia stuitte ik op de jaren vijftig-zestig in Nederland en het is verbazend om te zien hoe toen het onbekommerd leuke verhaal, het leuke verhaal om het leuk, floreerde. Bij De Bezige Bij kwam er jaarlijks wel een bundel uit, Van der Veen, Van der Ster, Ferdinand Langen, Martie Verdenius, Harriët Freezer, noem ze maar op. Die traditie is in de jaren zeventig een beetje in de versukkeling geraakt. Het genot en het Hedonia was toen verdacht. We moeten

[p. 85]

niet voor het leven kiezen maar voor de dood, dat is nou eenmaal onze cultuur, en pijn is goed want dat betekent dat je beter wordt.’

Hedonia is een reactie daartegen?

‘Ik heb altijd een behoefte gehad om me te spiegelen aan mijn eigen verleden. In Koot graaft zich autobio en in Veertig had ik me voorgenomen het op de proef gestelde gezinsverband even tegen het licht te houden en na te gaan hoe de relatie van de oorlogskinderen met hun ouders was. Bij Hedonia had ik me de taak opgelegd om mijn geschiedenis als consument van leuk eens op te schrijven - dat heeft te maken met een percentage documentalisme dat ik kennelijk in mij heb. Wanneer is leuk leuk? Die vraag stelde ik me steeds vaker bij het zien van Woody Allen. Momenten dat ik dacht: jeetje, ga daar niet op door, stop nou. Ik heb het helemaal niet in mijn mars om zelf een film te schrijven, te regisseren en te produceren zoals hij het doet, maar ik zit wel kritisch te kijken. Je ziet het zo gauw als iemand uitglijdt. Ik ben ontzettend blij met wat de VPRO nu heeft, die Karl Valentin-films: dat is een leuk dat zich zo aan alle moderne ritmes en beeldrijmen en codes onttrekt, maar het is af en toe minutenlang gewoon onweerstaanbaar leuk.’

Het leukste leuk is het leuk dat zichzelf niet in de gaten heeft?

‘Dàt is het leukste leuk. Maar het beste leuk is het leuk dat op de kijker overkomt alsof dat leuk zichzelf niet in de gaten heeft. Dat is het grootste leuk. Er is één voorbeeld, toen ze de Chaplinarchieven openden, en toen daar een filmpje uitkwam dat Chaplin zelf niet heeft opgenomen; hij is bezig met een stok die in een rooster voor een winkelruit geklemd zit, en hij duwt 'm met z'n voet weg, maar aan de andere kant komt ie weer overeind, en zo blijft hij twaalf minuten aan de gang. Dat is het leuk dat zichzelf zogenaamd niet in de gaten heeft, omdat we daar zitten te kijken naar een man die niet weet dat de camera er op staat. Terwijl hij 'm daar zelf heeft neergezet. Het gewone leuk dat zichzelf niet in de gaten heeft is natuurlijk ook een Barbarbertraditie. Het isoleren van de werkelijkheid: daar zijn we eigenlijk aan voorbij.’

[p. 86]

Van je manier van schrijven zou je hetzelfde kunnen zeggen: zoals een voetballer de bal het werk laat doen, laat jij het toeval werken.

‘Ja, af en toe als ik eens even een sprintje trek waarin de muze de arm om m'n schouder houdt en het lukt en ik denk nergens aan en er stoot niemand tegen m'n stoel en de telefoon gaat niet, dan heb ik ineens een halve pagina. Als ik het dan de volgende dag teruglees, merk ik soms dat er nog drie-vier grappen in zitten die ik zelf niet gezien had: dat overkomt je af en toe, dat is heel raar en leuk. En verder is het wat Hans Vervoort in NRC-Handelsblad de publieksgevoeligheid noemt, het toch op publiek willen spelen. Ik kan natuurlijk zelf niet goed meer onderscheiden in hoeverre dat televisie-werk van ons, wat eenrichtingsverkeer is en waarbij je het applaus vanuit de zaal mist, bij mij is omgeslagen in een coûte que coûte willen scoren, ook in het schrijven. Dus verstop ik er heel veel dingetjes in waarvan ik hoop dat ze een lach geven. Een voorbeeld uit Hedonia waar ik heel lang over heb gedacht: ik breng Barbara naar Schiphol en ik zeg we nemen geen koffie, maar verliefd afscheid. Da's de vreselijkste stijlfiguur die er is. Die kan ik niet zonder meer laten staan. Want dat is de wet van de grap op de tv: de komiek heeft zichzelf niet in de gaten, de kijker lacht, maar vijf minuten later bleek ie het wel in de gaten te hebben gehad en het dààrom te hebben gedaan, en dan lacht de kijker nóg een keer, maar dan met een soort vertederde beschaming. Dus heb ik in de drukproeven een beetje geschoven, zodat de ontknoping pas op de volgende pagina komt, als Barbara zegt: “Nou, hou je taai, Tante Betje.” Want die stijlfiguur heet een tante Betje. In vier kritieken is men daarover gevallen, zonder dat iemand dat Tante Betje heeft gezien.’

Je past het procédé wel vaker toe. De openingszin van Hedonia luidt: ‘Kees van Kooten stond voor het raam, keek in de nacht en is dronken.’ Honderd pagina's later steek je de draak met Nederlandse bestsellers die plegen te beginnen met zinnen als: ‘Arnold Sterk stond voor het raam en stak een sigaret op.’

‘Precies. Dat heeft één criticus gezien. Nou, als er maar iemand lacht: daar doe je het om. Dat is gewoon willen entertainen, geloof ik. Je wil je lezer te slim af zijn, maar in dienst van de lach.’

[p. 87]

Is het ook niet een soort koorddansen, terwijl je goed weet dat je eerst een vangnet aanbrengt?

‘'t Is veilig, maar ja, dat is schrijven altijd. Optreden is niet veilig, dat is live, daar kan alles misgaan. Maar schrijven is altijd veilig, schilderen is altijd veilig, je komt er toch pas mee uit wanneer je denkt: nu is het klaar.’

In Autobio zeg je: ‘als het geen levensgevaarlijk werk is, zijn het geen echte Letteren.’

‘Ik sta nog niet genoeg voor lul, zeg ik daar. Levensgevaarlijk, dan zou ik nu naar Turkije af moeten reizen en me daar voor de schrijvers inzetten, of in het spoor van Cees Nooteboom naar een echt gevaarlijk gebied gaan. Dat doe ik dus niet. Hoe kan ik hier, met de hypotheek en de kinderen die om zeven uur brood mee moeten nemen naar school, groots en meeslepend leven? Nouja, dat is de opgave: groots in dat kleine.’

In een verhaal als ‘Het haar van mijn vader’ ben je natuurlijk veel ‘gevaarlijker’ bezig dan in je Treitertrends.

‘Dan moeten we “gevaarlijk” definiëren.’

In Nederland is balanceren op het koord van de sentimentaliteit, zonder er af te vallen, al gevaarlijk.

‘Ja, in Holland mogen we niet echt lachen, niet echt huilen en niet echt genieten. Enthousiasme, genot is heel belast in Holland. Echt roepen dat je van je vrouw houdt en altijd hebt gehouden en altijd zult blijven houden, dat kan niet. En echt tranen in je ogen krijgen om een geranium of een manke hond is suspect. Omdat ik voel dat dat niet kan heb ik er altijd wel een draaitje aan gegeven. ik geef mezelf dan een oorvijg om die sentimentaliteit: beste Kees, dit kán toch niet, wees nou eens een grote volwassen kerel. De makkelijkste manier is om dat in een klein struikelend mannetje te gieten, maar het probleem is natuurlijk dat de lezer daar niet in trapt. Die heeft een ander beeld van mij, die kent mij als een succesvol komiek en schrijver.’

[p. 88]

Zoals Salieri in Amadeus over Mozart denkt: zoveel talent, dat is niet eerlijk. Je bent een succesvol komiek en je had dus op zijn minst met een mislukt boek kunnen debuteren.

‘Precies, ik heb altijd geluk gehad. Ik kom wel eens mensen tegen die daarvan in de war zijn en echt agressief tegen me worden. Als zo iemand zegt: “Zo, 't gaat goed hè?”, zeg ik altijd dat ik kanker heb. Dan houdt alles op. Kanker hebben we tenslotte allemaal, het is alleen de vraag bij wie het eruit komt.’

Sprak hij pathetisch.

‘Pathos is heel on-Nederlands. De Hollandse traditie is toch dat je in een sonnet, nadat je in elf regels de zonsondergang hebt bezongen, in de laatste drie regels constateert dat je schoenen lelijk knellen. Dat was ook de achtergrond van die aanvallen op Toon Hermans - als er iemand begint komen ze ook allemaal, in Holland. Tegen die pure, simpele blijheids-filosofie van Hermans kun je een heleboel intellectualistische bedenkingen hebben, maar die is wél gemeend. Ook in zijn gedichtjes doet hij echt een beroep op hele primaire emoties, je moet maar eens optellen bij hoeveel overlijdensadvertenties er regels van Toon Hermans staan, bij hoeveel huwelijken. Nou, dat mag dan niet. Er is eens een discussie over geweest, met Boudewijn Büch, Scheepmaker, Vinkenoog, en toen nam Vinkenoog het daarvoor op. Daar heb je dan weer de gevoelsmens Bres-Vinkenoog: waarom niet? D'r uit met die emoties. Als hele volksstammen zich daardoor laten ontroeren: wat is er tegen?

Heel toevallig las ik, nadat ik Hedonia af had (Woody Allen wilde Annie Hall eerst Annie Hedonia noemen, vandaar mijn titel) het prachtige boek En-thusiasms van Bernard Levin. Daarin beschrijft hij buitengewoon aanstekelijk zijn enthousiasme voor haute cuisine, mooie meubelen, reizen, noem maar op, maar ook hij is er zich van bewust dat enthousiasme suspect is. Hetzelfde geldt in Nederland voor bewondering. Ramses Shaffy heeft ooit eens een lied gezongen: “Zing, vecht, huil, bid, lach, dans en bewonder”. Tegen dat lied werd héél raar aangeluisterd, het werd ook veel geparodieerd. Dat bewijst dus dat het kennelijk een emotionele

[p. 89]

kern raakte waar de mensen ongemakkelijk van werden. Men raakte door dat lied geprikkeld en daarom koos men voor de parodie - op die manier kon men zijn eigen gevoelens kaltstellen.’

Welke schrijvers bewonder je?

‘Om me tot de levende schrijvers te beperken - hij is nou tachtig, maar helemaal bovenaan komt Elias Canetti. Verder heb ik een grote bewondering voor de hele bunch van de Amerikaanse humoristen, van Damon Runyan tot Ring Lardner, Perelman, Benchley, Thurber, noem ze maar op, zo komisch is er nooit meer geschreven. En in Nederland - nu blijven we even bij het komische - Remco Campert, Remco Campert, Remco Campert. Zoals Bernard Levin, gevraagd naar zijn favoriete schrijvers, zei: Rabelais, Rabelais, Rabelais. Ik lees op twee fronten, ik lees wat er uitkomt, en ik voel bij mezelf een vermoeidheid groeien ten opzichte van de roman, dus ik kies er een paar uit, de nieuwe Updike wil ik toch altijd wel lezen, Iris Murdoch ben ik al lang mee opgehouden - en daarnaast heb ik dat andere, dat geschiedkundige lezen, ik heb nu eindelijk pas de Don Quichote gelezen, en nu pas Gargantua en Pantagruel. Ik ben met een inhaalmanoeuvre bezig en tegelijkertijd met een bijblijf-manoeuvre, en dat doe ik al zolang ik lees. Het is een Odyssee: ik sla iets open en als de eerste alinea me niet pakt sla ik het weer dicht. Pakt het me wel, lees ik het uit en wil ik vervolgens alles van die schrijver weten, wil ik van die schrijver weten wie hij zelf weer de beste schrijver vindt, en zo kom je op krankzinnige speurtochten die van Benchley via Leacock tot Laurence Sterne leiden, en die tochten volg ik dan maar in het wilde weg. En verder blijft mijn enige criterium dat van het Simplisties Verbond: kunst is kippevel of tranen. Het gaat toch altijd om de vraag: ontroert het me, heb ik tranen van het huilen of van het lachen?’

Dan is de volgende uitspraak toch gekoketteer: ‘Zuig om je een voorstelling te vormen van de in mijn rugzak meegevoerde culturele bagage je beide wangen zo ver mogelijk naar binnen’?

‘Nou, weet je wat het is, geen gekoketteer, maar iets waar ik

[p. 90]

heel lang mee heb gezeten: als je gymnasium gedaan had, werd je geacht te gaan studeren. Veel vrienden, eigenlijk alle jongens uit die tijd, zijn gaan studeren, of het nou tandheelkunde was of Frans of biochemie, men ging studeren. Ik ging toen meteen in dienst want dan kon je lekker nadenken over wat je eigenlijk wou, en terwijl we in dienst zaten raakten Wim en ik eigenlijk al bij die radio betrokken, dus er is verder niks van gekomen. Ik heb heel lang met een raar minderwaardigheidscomplex gezeten. Er is niets waar ik alles van weet, en dat blijft heel lang stéken. Tot je in de gaten krijgt dat dat er niets toe doet, want dat je nooit van alles alles kunt weten. Dat is een heel opluchtend gevoel.’

Je lijkt jezelf soms van schaamte vrij te schrijven.

‘Te biechten. Maar ik kan dat moeilijk segmenteren voor mezelf. Ik kan moeilijk zeggen: dàt deel is een psychoanalytische katharsis van mezelf, dàt deel is gewoon amuseren van de mensen.

Ik kan het misschien illustreren met een anekdote uit de jaren vijftig. Ik was een jaar of zestien en het was een wintermiddag als vandaag en ik wilde eigenlijk gaan schaatsen maar daar had ik geld voor nodig en ik had geen geld en m'n vader was ziek en zat bij de kachel en m'n moeder ook en ik had een totale onvrede met het hele huis van wat doe ik hier eigenlijk, en ik wou d'r uit en m'n vader vroeg “wat is er dan, jongen?”. Ik was natuurlijk sterk in het citeren van uitingen waarvan ik wist dat mijn ouders er geen kennis van hadden, dus toen riep ik maar: “Vinkenoog heeft een keer geschreven: jullie weten er alles van af, maar ik voel er alles van af.” Dat was een zin die me zeer aansprak en daar sloeg ik dus m'n arme vader mee om de oren. Maar zonder arrogantie: ik hèb het gevoel dat ik nog steeds op dat merkwaardig snijpunt zit. Ik krijg regelmatig brieven van dames of heren die zeggen ja, het ging een beetje moeilijk met mijn man of vrouw, maar toen heb ik hem of haar maar Veertig gegeven en zo hoefden we er niet over te praten... Ik heb een beetje die rol ook: veel van wat niet gezegd wordt is in mijn boeken te lezen, en daar heeft men dan wat aan.’

[p. 91]

Voor een aantal lezers is een verhaal als ‘Prostatitis!’ natuurlijk zeer herkenbaar.

‘Blijkbaar. Daar verbaasde ik mezelf ook over, een gevoel van gelijk, hoe klein dan ook. En toch is er steeds een terugdeinzen van kan ik dat nou wel zeggen, is dat wel eerlijk, is het niet te charmant? Dan laat ik het Barbara lezen, en die zegt ook steeds nou ik weet het niet, maar ja, 't is wel aardig, het klopt wel... we doen het maar. En dan doen we het en wordt het op een zéér grote schaal herkend en omarmd. Dat is een genoegdoening, aan de andere kant is het ook een rare last, natuurlijk.’

Je favoriete onderwerp is de generatiekloof. Ergens schrijf je over hoe je dé kans gemist hebt om met je vader over seks te praten: ‘zo zal ik altijd een zoon blijven.’

‘Nou, ik had al vanaf m'n vijfde of m'n zesde “een geheim”, zonder dat ik wist wat dat geheim was, maar er was een kortsluiting èn er was harmonie.

Ik dénk - heel voorzichtig hoor - dat elke ouder het besef heeft dat hij sterfelijk is, en dat het leven een verschrikkelijke practical joke is. Je hebt maar twee keuzes: je kiest of voor jezelf of tegen jezelf, voor de dood óf voor het leven, we hoeven nu maar niet terug te deinzen voor grote woorden. Op het moment dat een vader dat doorheeft, slaat dat neer in een schaamte en een gêne tegenover de kinderen, van ach gut, ze weten het nog niet, hoe verschrikkelijk het allemaal is. En dàt veroorzaakt een kortsluiting, en werkt het niet meer recht in de ogen durven kijken in de hand. Bovendien zaten onze ouders, doordat de ethiek in de jaren '40-'45 al een keer totaal gekanteld was, met talloze vraagtekens bij moraal en goed en kwaad en joods en niet-joods en arm en rijk. Ze waren net aan het overeind krabbelen, en in die periode moesten ze ons vertellen wat de nieuwe mentaliteit of aanpak of opstelling in dit leven was. Ik denk dus dat het nogal exemplarisch is, wat wij met onze ouders hadden. En dat wij erg snel - en dat is meetbaar in de Nederlandse literatuur, De Avonden - medelijden met onze ouders hadden, in plaats van omgekeerd. Wat die ouders dan ook voelden. Het was wel heel intiem, en we hadden het goed, maar ik voelde me meer

[p. 92]

ouder van mijn ouders dan dat mijn kinderen zich nu zo voelen, denk ik.’

Vraag je je wel eens af wat er gebeurt als je kinderen straks geconfronteerd worden met de bekentenisliteratuur van hun vader?

‘Ik heb nog geen idee. Ik lees nu met mijn dochter Villa des Roses. Ik doe het met andere schrijvers, ze hebben van mij nog nooit een letter gelezen, godzijdank. Ze mogen natuurlijk wel, maar je wil toch niet lezen wat je vader schrijft? Pas later, en ik denk dat het dan prima te plaatsen is, omdat het vrij algemeen is, het is toch Elckerlijc, laten we eerlijk zijn, wel met alle modieuze aanslibbingen van deze tijd erin, maar Elckerlijc.’

In hoeverre heb je op de dood van je vader moeten wachten, om een en ander op te schrijven?

‘De dood van m'n vader was een breekpunt, omdat ik die herinneringen voordien al wel een beetje vertekend opschreef, maar zonder hem erin te betrekken. Na zijn dood was ik zo overmand door verdriet dat die verhalen er ineens uit kwamen, en ja, toen kon het allemaal wel. Mijn moeder zit daar gelukkig niet mee, die zegt alleen: ik hoop als ik doodga, dat je dan weer niet zo'n heel boek over mij gaat schrijven. Dus heb ik mijn moeder nu gewoon aan 't eind van Hedonia Mevrouw 't H. genoemd. Dat vond ik voor mijzelf potverdome romantechnisch een stap van belang, want dat had ik nooit gedaan, iemand verzonnen, ik wist niet hoe simpel het was. Iemand die je kent noem je gewoon niet P.P. maar A.A. en verder neem je die karaktertrekken over. En dan zegt mijn moeder: interessant mens die mevrouw 't H.! Maar dan zeg ik niet: ja, dat ben jij! Ik begrijp nu pas hoe simpel het eigenlijk is.’

Ook daar geef je jezelf weer een oorvijg, in een mooie zin overigens: ‘Want ik tooi mij te snel met de doden, Mamsel, en dan bloeit een narcistisch verdriet, terwijl ikzelf nog nooit heb hoeven te lijden, daarom klopt er iets niet.’

‘Ja. Wat rijmt dat allemaal mooi hè. Kijk, ik doe eigenlijk niets liever, dan een Engelse of Franse song op de cassette-

[p. 93]

recorder te zetten, koptelefoon op, en die dan te vertalen, alliteratie, ritmiek, binnenrijm, alles. Nu je die zin leest, merk ik dat ik dat ambacht lekker vind om te doen, het loopt lekker, het hapt lekker weg, misschien is dat ook weer mijn reclame-achtergrond. Maar “ik tooi me te snel met de doden”: bezwering van het verdriet was het daar, weet ik zeker. Kijk, ik hield van die man, zoals we allemaal van onze vader houden uiteindelijk, zodra we door hebben hoe klein of hoe groot hij was, namelijk net zo klein of groot als we zelf zijn. Als je daarover gaat schrijven, wordt het gauw narcistisch, omdat je weet dat de lezer zal zeggen, god wat een lieve man. Je weet dat je daar een applausje voor oogst. Maar tegelijkertijd kun je niet anders. Je weet dat het scoort, maar je doet het niet om het scoren, het is iets wat weggedrukt is, het houden-van uitschreeuwen, hoe allitererend en binnenrijmend dan ook, en nogmaals, dat is beheersing van de tranen.’

Soms lijk je zelfs de behoefte te hebben om geluk te biechten. Eigenlijk heb ik dat niet verdiend, ik zal het dus maar opbiechten.

‘Ja, precies. Dat is de bezwering van de hybris, om al dit succes. En geluk heb ik vaak gebiecht - dan zitten we weer bij Hedonia - omdat ik me afvroeg, de optelsom makend: mijn god, waarom kan ik niet de hele dag stralend en zingend door het huis dansen? Dàt is het onvermogen tot genieten, dus je biecht het, waarmee je je verbazing verwoordt: wat is in godsnaam de voice within die mij dat verhindert? En een stapje verder in de droom afdalend: we dromen allemaal dat we in een situatie zitten dat we weten: dit gaat fout, of we nou in een zelfgemaakte zeepkist de heuvel afrijden, of met schaatsen uit elandsbeenderen op een wak afrijden, we doen het in die droom en we rijden er nog in ook, en we slaan met die zeepkist ook nog over de kop. Wat is de kracht in ons die dat doet willen? Terwijl je al die tijd in je droom weet dat het niet klopt, dat je zou kunnen stoppen, dat je zou moeten stoppen. Wat is die kracht? Dat is, denk ik, dezelfde kracht die bij mij rondspookt: wat is het, dat ik niet met volle teugen kan genieten? Natuurlijk, daar zou je of simpel voor moeten zijn, of zo arrogant dat je een lik-me-reet-opstelling

[p. 94]

hebt en puur voor het hedonisme kiest. Maar ik zoek een tussenweg, en één van de zegeningen van het ouder worden is, dat dat steeds beter gaat.’

Geluk is natuurlijk een merkwaardige motor om te gaan schrijven. We weten toch allemaal dat een ongelukkige jeugd des schrijvers goudmijn is?

‘Ja, dat was het, en dat is het, maar het is een kwestie van ogen en oren open, en dan is elke pas een writer's goldmine. Of het positief of negatief gekleurd moet zijn is slechts afhankelijk van de literaire mode van dat moment: wat willen we lezen? Willen we geluk lezen, of willen we ongeluk lezen? Ik ben dolblij dat ik in 1984 dit boek heb geschreven, want we hebben toch allemaal onder de doem van dat jaar geleefd, en verdomd zeg, we hebben het overleefd. En het is 1985, en prompt staat de krant vol economisch herstel en alles gaat weer goed. Dat dan bij de plaatsing van de eerste Pershing drie mannen op een brancard moeten worden afgevoerd, daar hebben we het niet over. Dat we een Kalkar-folder in de bus kregen, twaalfjaar terug, waarin stond: Nederland heeft aan één kerncentrale voldoende, en dat dit stelletje geteisem er nu twéé doordrukt, daar hebben we het ook maar niet over. Bernard Levin zegt: ik was in India, en ik keek daar sloppen binnen en daar zaten mensen en die hadden als enig meubel een kartonnen doos en daar hing een lijn gespannen met wasknijpers, waaraan hun enige kleren, mààr ik zag in de ogen van die mensen een vrede en een rust die je onder geen enkel Engels bewind meer kunt aantreffen. We zijn waanzinnig negatief en pessimistisch, we kunnen niet meer genieten, we durven niet meer enthousiast te zijn. Die positieve kentering wordt op grote schaal aangezwengeld. Het gaat goed. En dat kan niet genoeg gestimuleerd worden.’

Wààr heb je het verhaal ‘Prostatitis!’ geschreven? Inderdaad in Frankrijk?

‘Het zijn uiteindelijk zestig pagina's geworden, waarvan ik er 120 in Frankrijk geschreven heb, en er thuis weer zestig van geschrapt heb.’

[p. 95]

Waarom heeft schrijven bij jou zo expliciet met reizen te maken? In Autobio spelen zeven van de veertien verhalen buitenshuis; het eerste deel van Veertig speelt in Frankrijk, en in Hedonia is je vrouw op reis, en ben jij alleen thuis.

‘Goeie vraag. Ik verwijs weer naar de inleiding van Elsschot tot Tsjip. Ik denk omdat er thuiszittend, gezin om je heen dwalend, een kleine klem op zit: vader is nu thuis en hij is overdag al naar de zaak geweest met Wim. Zo heel burgerlijk-simplistisch-gezellig denk ik dan. Maar zodra ik alleen ben, en dat is als Barbara weg is of wanneer ik alleen op reis ben, heb ik geen enkel excuus meer om het niet te doen. Dan dijt de tijd uit, dat is toch het wonderbaarlijke van reizen: al ga ik maar naar Antwerpen deze middag, dan denk ik morgenavond, god, het is of ik hier al een week zit. En dat werkt dan heel stimulerend, je hebt verder geen bekommernis met iemand anders, dus als ik op reis ben, schrijf ik, altijd. Althans, het hoofdschrijven, het hoofdkneden begint op die plekken. Er wordt wat genoteerd. Ik kan geen hotelkamer binnenkomen zonder in de deuropening al te denken ha, dààr ga ik dus zitten, dàt is mijn bed, dit is de werkkamer, hier dient geschreven te worden. Maar het reizen zelf, de beweging van punt A naar punt B is voor mij nooit echt inspirerend. Ik kijk wel rond. Maar pas op punt B begint het.’

Een citaat uit de Bescheurkalender: ‘Uiteindelijk toch weer alleen, met fles en schrijfmachine, gaat de race niet zozeer tegen de klok alswel tegen de drank. Het stuk moet af voor hij dronken is.’

‘O, da's een hele ouwe. Nee, als ik schrijf drink ik niet, en rook ik niet, geen stuff. Schrijven dient met een fles water te geschieden. Geen “middelen” bij het schrijven. Dat heb ik jaren gedaan, en dat levert niks op. Tenminste, dat levert iets op in de trant van “eekhoorntje op lange weg”, de kreet van Carmiggelt. Carmiggelt wordt wakker, en denkt, jezus, fantastische ingeving, die moet ik uitwerken, en noteert slaapdronken in het donker iets op een papiertje, 's Ochtends blijkt daar op te staan: “eekhoorntje op lange weg”.’

Schrijf je met de hand?

‘Ja, ik heb een stuk of vier handschriften, ik heb blokletters,

[p. 96]

ik heb een gebonden schuinschrift, ik heb een schuinschrift dat half blok, half gebonden is, en dan heb ik nog een schrift dat ik na een uur moet uittikken om nog te weten wat er stond.’

Ik haat mijn handschrift, zeg je ergens.

‘Ja, omdat ik het haat, heb ik er vier. Er is er nu eentje bij dat ik wel mag, maar dat bewaar ik dan ook voor echte grote gedachten. (lacht) Kijk, ik kan dus ook zo klein gaan als het moet (Toont in agendaatje piepklein handschrift.) Op school begonnen we met schuinschrift, maar in de tweede klas moesten we overschakelen op blokschrift, dus het is nooit iets geworden. Wim heeft een prachtig handschrift, mooie grote duidelijke hand. Heb ik niet.

Maar doordat mijn vader werkte bij Van Rijmenan, een grote zaak in agenda's en papier en zo - dat was een aanzienlijke weelde toen anderen in de oorlog op de rand van kranten schreven - waren er altijd papier en agenda's en boekjes in huis. Dat is voor een deel mijn boekhouderige kant: ik heb overal een boekje voor, een agendaboekje, waarin ik citaten noteer van schrijvers die me opvallen en ook wat favoriete gedichten, en als ik met de hond naar het bos ga loop ik daarin te brevieren. En de New Yorker Diary, dat vind ik de mooiste agenda ter wereld, want als er een goeie cartoon in staat, dan moet de dag maar bij lunchtijd ophouden. En zo heb ik nog veel meer boekjes en kladblokken, ik noteer me wezenloos.

Ik denk dat dat komt omdat in de reclamewereld tekstschrijvers nooit zo hoog werden opgevoerd in de overheadkosten, want die hadden maar die balpen en dat velletje. Maar dan kwam er zo'n fotograaf binnen, met niks dan materiaalkosten, zoals een schilder dat natuurlijk ook heeft met zijn verven en kwasten en zijn doeken en zijn sponningen. Wij zijn maar een heel armoedig volkje, ambachtelijk gezien. Dus dan ga je uitvluchten zoeken, eigenlijk is het allemaal uitstellen van de executie, laten we eerlijk zijn. Ik schrijf het eerst in dit boekje, en dan haal ik er iets uit dat overeind blijft, en dat schrijf ik in een volgend boekje, en dan schuift het op, dus voor het getikt wordt heeft het al in tientallen boekjes en

[p. 97]

velletjes en kaartsysteempjes gezeten. Bovendien, door die merkwaardige Bescheurkalender, de vluchtigheid van het ene kalenderblaadje per dag, noteren wij eigenlijk altijd, dus ik heb al die boekjes en dingetjes echt nodig. Maar als ik mij zet aan het schrijven van een verhaal, neem ik handschrift drie, en dan ga ik zitten en neem een pak velletjes. Al mag ik soms ook wel eens, als ik geen zin heb om te schrijven maar wel iets in m'n hoofd, het er gewoon achter mekaar met fouten en verspringende spaties drie pagina's lang op de machine uitrammen, en dat dan steeds gaan verschonen in nieuwe tikversies.’

Hoe lang twijfel je over woordspelingen? In Hedonia heb je het naar aanleiding van een optreden van de Beatles, over het radioprogramma Uitlaat, ‘en aangehoord ik daaraan meewerkte kon ik via Wim twee kaartjes bemachtigen.’

‘Ja, daar denk ik lang over na. Dan denk ik: aangezien ik daaraan meewerkte, dàt is een stoplap, dus laat ik die stoplap een kleine draai geven, halverwege. Daar kan ik een kleine avond over zitten, ja. Is het wel leuk, kan het wel? Aangehoord? Ja, het leest lekker - dan lees ik die zin twintig keer voor mezelf: aangehoord ik daaraan meewerkte en dan twijfel ik nog een tijdje, en dan kies ik uiteindelijk toch voor mijn eerste ingeving. Zonder dat ik probeer een stream of consciousness te geven, probeer ik toch elk woord een lading mee te geven, zoals je als kind vaak een geheim spel met woorden speelde. Mijn dochter is daar heel sterk in: als ik haar een zoen geef draait ze zodoende om en zegt dozoende. Dat spel blijf ik graag spelen en dat is inderdaad op een koord balanceren, het koord van de meligheid, maar soms levert het echt iets op.’

Soms is die taalvirtuositeit of dat spel ook een noodzakelijk tegenwicht tegen je openhartigheid, je sentiment.

‘Ja, er zit dan een lachje achter, je blijft niet als lezer met een opgekropte ontroering zitten. Ik hef het zelf weer op, omdat ik niet zonder dat lachje wil zijn, omdat ik geen enkele reden heb om zonder te zijn. Toch zie je, zodra je doorhebt dat alleen vrolijkheid de oplossing is, zeker als je komiek wil zijn,

[p. 98]

dat er veel komieken zijn die dat niet kunnen. Zelf ben ik er nog lang niet aan toe, en dat zal mij ook nooit lukken, om zoals echte entertainers - Rijk de Gooyer, Freek de Jonge - de hele dag te lachen. En omdat elke instellingskeuze een keuze tegen de klippen op is, lijkt dàt me de meest benijdenswaardige instelling. Maar er zit al gauw iets geforceerds in. Als ik dat in Hedonia probeer, loopt het ook spaak, in conversaties op straat of met slagers of wat dan ook. Maar het is niet somberder opgeschreven dan het is, want ik lach heel graag en veel, hoor.

Daarom kom ik graag op markten en graag in Den Haag, want dat is weer een heel ander verhaal: met Amsterdam heb ik nooit echte affiniteit gehad omdat Amsterdam iets uitjouwerigs heeft, ze willen je altijd te snel afzijn, het is een wedstrijd, het is een sneeuwbal in je nek, altijd. Terwijl als je samen - en dat is het begin van verliefdheid natuurlijk ook - in een verhaal schiet en samen even een andere rol speelt, dan gebeurt er iets heel anders. Zo mag ik me graag bewegen.’

Je woede. Je windt je op over de kleinste dingen, in Koot droomt zich af vreselijk pietluttig zelfs, over tandestokers bij wijze van spreken.

‘Dat was geen kwaadheid, maar verbazing, getut, en eigenlijk uitstel van het schrijven. Je wil wel schrijven, en intussen zit je met een paperclip te spelen, en je gaat dan dààrop door, en je tekent wat. Ik kon nooit wat anders tekenen dan mijn linkerhand, omdat ik absoluut niet kàn tekenen, dus ik hield zo'n clip dan vast met mijn linkerhand en tekende hem met mijn rechter in oostindische inkt na. Daar was ik zeer trots op, trotser dan op de stukken.’

Waarom ben je overigens gestopt met de kromspraak van toen?

‘Omdat die een beetje gelijke tred hield met het Simplisties Verbond. Er heerste in Nederland een totaal Babylonische spraakverwarring, geen functionaris kon nog een lopende volzin maken, en omdat het Verbond een spiegel was van de samenleving hadden wij daar één functionaris in, dat was ik dan, die ook die kromspraak bedreef. Maar dat gaat snel ver-

[p. 99]

velen: alles gaat je zelf eerder vervelen dan dat het het publiek verveelt.’

Je schrijft over hele kleine dingen. Tenzij in één enkel zinnetje, het slot van het verhaal ‘Mijn fietsen’. Daar staat ineens: ‘Papa, wat zijn bootmensen?’ Ik weet dat je je toen ook zeer opgewonden hebt over het failliet van onze engagementsgeneratie. Maar daar kan je niets mee, als komiek en als schrijver?

‘Erover doordenkend kom je altijd uit op de strijd tussen licht en donker en goed en kwaad, dus die begint bij de mensen zelf. Maar inmiddels hebben we het in het Simplisties Verbond een uur gehad over Turkije. Turkije dreigt EG-lidmaat te worden en is Navo-partner, maar wat er gebeurt is te gek voor woorden.’

Zullen jullie dan niet compleet tegen de tijdgeest ingaan?

‘Wat is de tijdgeest?’

Engagement is out.

‘Het arrogantste wat ik in dit interview gezegd zal hebben komt dus nu: wij maken wel uit wat de tijdgeest is. Iemand moet dat toch uitmaken?’

10.3.1985