Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 65]

Jules Deelder

‘Ik amuseer me kostelijk. Daarom schrijf ik ook geen Van Klaaghuizen-poëzie.’

[p. 66]

‘Ik noem me zelf een aucteur. Als ik ga signeren schrijf ik bij voorbeeld in mijn bundel: “Voor Miriam, van den aucteur.” Drieëntwintig voorstellingen in de afgelopen maand. Ik treed overal op - voor open jongerencentra, literaire cafés, studentensociëteiten, maar ook voor het veertigjarig jubileum van de koffiejuffrouw van C&A. Ik ben in wezen een zeer ernstig dichter, maar de critici denken: Deelder maakt een dolletje. Omdat ik nu eenmaal niet als een aardappelzak op het podium sta, schrijven ze: je kunt zijn poëzie beter horen dan lezen. Dat geouweteringhoer altijd - laat ze maar lullen. Hoeveel dichters zouden er ooit gevraagd zijn voor de Ster-reclame? Met Johnny van Doorn speel ik nu een ziekenbroeder in een Ster-spot voor zoutjes.’ Hij schraapt zijn keel: ‘Onbeggrrrijpelijk lekkere zoutjes.’ Zijn mimiek verraadt dat hij die zoutjes absoluut niet te vreten vindt.

Het is vroeg in de middag en de ‘nachtburgemeester van Rotterdam’ is nog niet geheel aanspreekbaar. Terwijl hij drank aansleept en platen draait uit zijn uitgebreide 78-toerencollectie (Isham Jones Orchestra, Charlie Parker), kijk ik om me heen in het rariteitenkabinet dat zijn werkkamer vormt. Weinig boeken, veel vlinderbrillen en stropdassen. Een racefiets met een lekke band. Een borstbeeld, voorstellende J.A. Deelder, getooid met een uit zes vilthoeden opgebouwde tiara, diepliggende oogkassen waaruit springveren bungelen. Foto van een blonde vamp, Jean Harlow, aan de wand. Op het bureau twee schaalmodellen van Hitlers gepantserde Mercedes en een in hanepoten geschreven briefje van Jimi Hendrix: ‘Let your mind and fancy roll on.’ De auteur zelf is van top tot teen in het zwart gekleed, op zijn rode sokken na, die geraffineerd kleuren bij het schildje van R.S.A.V. Sparta op de revers van zijn colbert. Wij praten over de - niet onverdeeld gunstige - reacties op Deelders laatste boek, de verhalenbundel Modern Passé.

De voornaamste kritiek luidt: Deelder is een performer, zijn teksten verdampen als het ware als je ze léést.

‘Zijn verhalen gaan ten onder aan egocentrisme, oppervlakkigheid en geklets, schreef die gozer in De Volkskrant. Ik

[p. 67]

weet niet wat die gasten bezielt. Misschien komt het doordat die stukken van mij op conversatietoon geschreven zijn. Daardoor krijgen ze een soort vanzelfsprekendheid, die de indruk wekt dat ze zo uit de mouw zijn geschud. Maar het schrijven van spreektaal is een van de moeilijkste dingen die er zijn. Ik doe flink lang over een verhaal: ik overdrijf niet als ik zeg dat ieder verhaal wel honderd keer door de machine is gegaan. Er mag geen woord te veel in staan. Ik blijf er aan sleutelen tot er niets meer is dat het ritme verstoort. Dat is voor mij het allerbelangrijkste.’

Denk je aan je act als je zit te schrijven?

‘Nooit, maar dat gelooft niemand. Als je een goeie performer bent, heb je de schijn al tegen. Ik kan het ook niet helpen dat ik het een fantastisch gevoel vind op een podium te staan en toegejuicht te worden.’

Ben je wel eens uitgefloten?

‘Sterker nog: ik ben een keer geheel ondergespuugd. Toen kwamen er echt van die rochels uit de zaal, jongen. Niet te geloven. Ik moest hier in Rotterdam een punk-festival openen, Rock against religion. Ik vertelde een verhaal over een dorp in het diepe zuiden des lands waar ze een badevaartoord hebben gebouwd, met het grootste zwembad ter wereld: een capaciteit van een half miljoen zielen. De architect blijkt een op hol geslagen oud-nazi te zijn. Als het zwembad vol pelgrims zit, neemt hij een flesje, enige druppeltjes zwavel en zoutzuur, en hahahaha: eine halbe Million katholische Juden zum Teufel! Vervolgens duikt hij in het water, zonder te spetteren, een tiendubbele Neurenberger achtersteboven, en verdwijnt als een fantoom. Het verhaal duurde zeker tien minuten, en ik had de derde zin nog niet uitgesproken of ze waren al met bier aan het gooien. Ik had het natuurlijk anders moeten aanpakken. Ik had een kort gedicht moeten voordragen: “God is groot, God is machtig, hij heb een lul van één meter tachtig.” En dan meteen, hatsekiedee, zo'n punk-bandje. Dat had iedereen prachtig gevonden.’

Je bent ouder dan je publiek.

‘En dat wil ik zo houden. De meeste dichters zijn van die

[p. 68]

half binnensmondse mompelaars die uitsluitend dames in de overgang en literaire prijsuitreikers weten te ontroeren. Maar mijn poëzie vindt nog Anklang bij de jongeren. Misschien komt dat omdat ik dat aura van de jaren zestig niet om me heen heb. Het merkwaardige is dat ook de gedichten die ik vijftien jaar geleden geschreven heb er bij de jeugd van tegenwoordig nog altijd in gaan als Gods woord in een ouderling. Dat bewijst dus dat ik mijn tijd vijftien jaar vooruit was. Het heeft met mijn tempo te maken - dat wordt nu pas naar waarde geschat. Het is ook een kwestie van mentaliteit: ik zie me zelf nog steeds als een gozertje van twaalf jaar. Zo'n pleuris-aap, weet je wel. Ik vind het nog altijd gek als ze in een winkel meneer tegen me zeggen.’

Je behoort tot de generatie die de jaren zestig nog bewust heeft meegemaakt.

‘In Londen nog wel, where the action was. Maar ze zijn zo ontzettend definitief voorbij.’

Wanneer had je dat in de gaten?

‘Dat zal in '68 geweest zijn, toen de eerste politieagenten met lang haar verschenen, en God en zijn ouwe moer in een spijkerpak ging rondlopen. Ik heb toen van de ene dag op de andere, páts, mijn haar gemillimeterd. Ik was een skinhead avant la lettre. Het kwam ook door de popmuziek van die jaren, die achterlijke psychedelische toestanden. Jefferson Airplane, Janis Joplin, die paardelul van The Doors - dat zag ik niet meer zitten. Ik ben teruggekeerd naar mijn eerste liefde, de jazz.’

Je wordt dit jaar veertig.

‘Een mijlpaal, nietwaar. Wie had dat ooit gedacht? Zo zie je maar dat je met speed toch nog een gezegende leeftijd kunt bereiken.’

Verbaast je dat?

‘Het is toch een hele prestatie. Vroeger was ik er van overtuigd dat ik niet ouder dan drieëndertig zou worden, nu mik ik op vierenveertig. Elf en veelvouden van elf spelen een belangrijke rol in mijn leven.’

[p. 69]

Waar hoop je dan op? Een mooie slepende ziekte?

‘De vliegende tering lijkt mij niet zo aantrekkelijk. Ik dacht eerder aan een plotseling verscheiden, met dope of zo. Romantischer kan ik het mij niet voorstellen. Maar met speed is dat ingewikkeld, ik zou niet weten hoeveel je daarvan moet nemen wil je een hartstilstand krijgen.’

Zou je zonder speed kunnen schrijven?

‘Ik zou er niet zoveel zin in hebben, geloof ik. Het leven zonder speed is het leven niet - voor mij dan. Speed geeft me toch een zekere spanning die ik prettig vind en die ik misschien wel nodig heb om te schrijven: “Hoewel er niets gebeurde, ging alles razend snel.” Je moet ermee om kunnen gaan natuurlijk. Ik word er ijzig kalm van, andere mensen raken juist in de war.’

Gebruik je dagelijks?

‘Ik heb goed de tering in als ik niets heb.’

Nooit heroïne?

‘Daar heb ik slechte ervaringen mee. Horse accordeert gewoon niet goed met mij. Ik heb vroeger alles geprobeerd wat God verboden heeft. Het had te maken met nieuwsgierigheid, romantische gevoelens ook. Chet Baker die in Italië in de bak zat wegens dopegebruik, dat vonden we wel wat. Ik heb dingen meegemaakt, waarvan ik me achteraf realiseer: als ik iets vreesachtiger in het leven had gestaan, was ik het nooit te boven gekomen. Ik zal negentien zijn geweest, toen ik voor het eerst stramonium gebruikte. Dat is een gek zootje hoor, daar is acid echt kinderspel bij. De heksen gebruikten het vroeger al voor hun heksendranken, die zetten thee van de zaadjes van de klimmende winde. Wij hadden gehoord dat dat spul ook in astmasigaretten zat, dus wij naar de drogist. Die gaf ons een soort van theebuiltje, en toen we dat een uurtje hadden laten trekken, was het resultaat een inktzwarte brij. Een brouwsel jongen - ik zweer het je, dat kwam rechtstreeks uit de hel. Wat ik tóén heb meegemaakt! Ik was dus niet buiten westen, maar buiten oosten, ik kwam in een totaal andere wereld terecht. Ik lulde met de kachel, ik

[p. 70]

sprak een taal die niemand kon verstaan, ik hoorde de wereld om zijn as heendraaien. Een hels kabaal: de oervloed, de dans der atomen! En daarna kwam ik langzaam weer terug in deze wereld, toen ging alles door elkaar heen lopen. Allerlei demonen kwamen op bezoek, ze kwamen door de muren en door de vloeren, er gebeurden echt tienduizenden dingen tegelijk. Te gek! Als je een beetje angstig bent aangelegd, blijf je daar in. Dan verlies je je ego.’

Jij niet?

‘Ik niet. Ik heb nooit een bad trip gehad. Maar we moeten niet te veel over dope praten. Dat drijft de prijs maar op, vind je ook niet?’

Ik zou er niet over praten als het niet alles met je werk te maken had.

‘Dat is waar. Speed houdt me jong. Ik heb het uitstekend naar mijn zin, eerlijk gezegd. Ze vragen mij wel eens: “Ben je gelukkig?” Dan antwoord ik: “Gelukkig niet.” Een grapje! Ik ben echt een onverbeterlijke optimist, ik kan wel een stootje hebben. Ik amuseer me kostelijk. Daarom schrijf ik ook geen Van Klaaghuizen-poëzie.’

Maar je poëzie is in wezen zeer romantisch.

‘Ik noem het altijd neon-romantiek.’

Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

‘Het betekent gewoon dat ik mij niet beroep op een voorgaande stroming. Ik wil niets te maken hebben met die gozers die hun gedichten in het literaire blad Maatpak publiceren. Dat hangt toch aan elkaar van de epigonerij? Vandaag is het J.C. Bloem geblazen, en morgen is het weer P.N. van Eyck. Neon-romantiek heeft ook te maken met neon natuurlijk, het licht waarin het stadsleven zich afspeelt.’

Je hebt nooit natuurgedichten geschreven, dat is waar.

‘Het platteland is iets waar ik langs kom als ik op weg ben van de ene stad naar de andere. Als ik een reiger langs de sloot zie staan of ik zie een kievit in het weiland, denk ik: hè, een vogeltje. Maar het doet me niks.’

[p. 71]

Een van je bundels heet toepasselijk Sturm und Drang.

‘Echte neon-romantiek is romantiek in het kwadraat. (Hij declameert) O avondrood, o vlammengloed, o bloedbad in het westen! O late roos, o lege doos, o stoffelijke resten! Het is zwaar overtrokken poëzie natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat je ze niet ernstig kunt uitleggen. O bete broods, o kind des doods, oooooo verte!’

De acteur grinnikt. ‘Het probleem is dat scherts en ernst bij mij op zodanige wijze versmolten zijn dat ik het zelf niet meer kan scheiden. Daarom vind ik het zo moeilijk om over mijn werk te praten.’

Na de tweede fles wijn besluiten we te verhuizen naar een jazzcafé in de Rotterdamse binnenstad. Daar nuttigt Deelder, bij wijze van ontbijt, een dubbele uitsmijter en gooien we de spieren los op de flipperkast. We praten over een minder hooggestemd onderwerp: Deelders uiterlijk.

Je wekt agressie op.

‘Ik ben wel eens in elkaar geslagen. Kreeg ik in een café een karateslag midden in mijn muil van zo'n gast die ik nog nooit ontmoet had. Ik weet niet wat het is. Kennelijk is er iets waardoor ik mensen angst aanjaag. Ze voelen zich door mij geprovoceerd.’

Je lijkt op Donald Sutherland in Novecento. Die fascist die een kat doodranselt.

‘Of op Goebbels, dat zeggen ze ook wel eens. En Hans Vervoort begon in NRC Handelsblad te zeuren over Al Capone en de Gangster Chronicles. Ik word er doodziek van. Misschien dat ik de mensen door mijn uiterlijk confronteer met iets wat ze in zich zelf vrezen.’

Altijd in het zwart.

‘Dat is een taboe, hè? De mensen vinden dat eng. Maar ik zie me zelf nog niet in een gestreepte tuinbroek. Een zwart pak staat voortreffelijk, en het kleedt af. (Weer dat gegrinnik.) Ik hecht nu eenmaal veel belang aan details. Mijn schoenen laat ik speciaal door een bevriende schoenmaker uit Italië meebrengen. Two tones shoes, ik heb ze in donkerrood met zwart,

[p. 72]

maar ook in beige met zwart. En ik heb wel driehonderd verschillende stropdassen.’

Een verzorgd sikje ook.

‘Dat is een goatee, dat stamt uit de bebop-tijd. Dizzy Gilles-pie en dat soort mensen hadden ook zo'n baardje.’

En die ene ontbrekende voortand, hoort die ook bij je image? ‘Het bederf moet érgens zichtbaar zijn natuurlijk. Ik heb het niet zo op tandartsen begrepen. Pleurislijers. Als kind al had ik zo'n beugeltje. Op handen en voeten naar de tandarts, huilend: geen spuitje, geen spuitje! En dan dat akelige mens, een oude dame met twee brillen over elkaar heen, die dus in alles boorde behalve de kies die behandeling nodig had. (Gillend) Geen spuitje! Die angst voor de spuit heb ik dus op latere leeftijd overwonnen, mag ik wel zeggen, maar ik moet sterven van de pijn voor ik nog naar de tandarts ga. Ik doe aan zelfmedicatie, ik heb zo mijn eigen paardemiddelen.’

In welke tijd had je willen leven?

‘De tijd voor de Tweede Wereldoorlog. Als ik over de jaren dertig lees, heb ik het gevoel dat het een wereld is waarin ik zelf heb rondgelopen. Dat gevoel van Modern Passé. Mijn ouders zijn in 1933 getrouwd - een niet onbelangrijk jaartal. Ik denk dat wat je ouders hebben gezien en meegemaakt, dat dat ook in jou voortleeft.’

Lees je veel over de nazi-tijd?

‘Ik heb de boeken van Lou de Jong niet gelezen, als je dat bedoelt. Maar ik heb wel alle jaargangen van de Toeristen Kampioen uit die tijd doorgenomen.’

Je koketteert met je belangstelling voor de nazi's.

‘Er zijn genoeg mensen die denken dat ik een halve fascist ben. Maar ik zeg altijd maar zo: de nazi's hadden één zwak punt, ze hielden niet van jazz. Of niet dan? Ik heb drie boekjes geschreven met Duitse titels, en dan ben je natuurlijk al verdacht. Mijn werk sluit aan bij de Deutsche Welle van de jaren zeventig, al is er niet één criticus die dat verband ooit

[p. 73]

heeft opgemerkt. Bij het verschijnen van mijn vorige boek schreef Jaap Goedegebuure in de Haagse Post over “camp-achtige voorkeur voor het Derde Rijk”, en nu heeft hij het weer over “een punk-achtige fascinatie met Mofrika”. Alsof het een modieuze belangstelling zou zijn. Ik was al gefascineerd door het Derde Rijk vóór er van punk ooit sprake was.’

Je bewondert Hitler.

‘Hitler was natuurlijk een kwade kracht, daar hoeven we het niet eens over te hebben. Maar hij had een groot gevoel voor theater, hij had een geweldige act in huis en hij was een fantatische performer. Dat spreekt me wel aan. Ons is altijd verteld dat Hitler een malloot was, een mislukte gevelschilder. Maar die man was een genie. Ik vind het gevaarlijk om dat te ontkennen, en bovendien beledigend voor zijn slachtoffers.’

Mensen die de oorlog als baby of als kleuter hebben meegemaakt, schrijven er nu ook dikke boeken over.

‘Logisch. De oorlog werkte voor mijn generatie als een magneet. Het was - ik kan het niet anders zeggen - een gevoel van spijt. Spijt omdat we het hadden gemist. Hoe vaak werd je als kind niet gezegd: jij hebt de oorlog niet meegemaakt. En je had natuurlijk sympathie voor de verliezer, net als in de bioscoop. Mijn vader nam me als kind mee naar Delft, waar de Mercedes van Hitler tentoongesteld werd. Ik kon me niet voorstellen dat iemand die zó'n auto had de oorlog kon verliezen. Als kind had ik een duister soort verlangen naar de oorlog, tegen beter weten in. Vakanties in de duinen, waar we tussen de bunkers naar lege hulzen zochten. En in Rotterdam was de oorlog natuurlijk nog langdurig tastbaar aanwezig: de wederopbouw, de verhalen over het bombardement - een mythisch gebeuren, het begin van een nieuwe jaartelling. Als ik over de Coolsingel loop, herinner ik me nog altijd hoe het was: een maanlandschap vol kraters, gevuld met stilstaand water. Ik ben ouder dan de stad waarin ik woon - dat is heel uitzonderlijk.’

Zou je, zoals Armando, in Berlijn kunnen wonen?

‘Ik krijg altijd wel een vreemd soort van opwinding over me

[p. 74]

als ik de Duitse grens nader, maar over het algemeen onderschrijf ik nog steeds van harte de regel beter maf dan mof. Ik heb een bloedhekel aan Duitsers, want ze zijn natuurlijk nóg erger dan Nederlanders. Dat fanatisme, bis zum verrecken.’

We maken een tochtje door de stad. ‘Rotterdam heeft veel meer met de werkelijkheid te maken dan Amsterdam,’ onderwijst Deelder, ‘het is de enige stad in Nederland die je ook maar enigszins met Amerikaanse steden kunt vergelijken.’ Zo krijgen we het over het beeld van Rotterdam in de media.

‘Dat verschrikkelijke dédain dat er hier in Rotterdam op cultureel gebied niets zou kunnen - dat is een van de weinige dingen waar ik me nog echt druk over kan maken. Maar toevallig hebben we hier wel Poetry International en Film International - twee van de belangrijkste fetivals ter wereld. Iedereen zat met zijn oren te klapperen dat zo iets hiér van de grond kwam. Toen ik destijds met Bob Visser voor de VPRO de film Stadsgezicht maakte, de laatste aflevering van Het gat van Nederland, zijn ze zich daar de tering geschrokken. Ineens zagen ze een heel andere wereld, waar ze helemaal geen weet van hadden. Rotterdam zie je nooit op de televisie. Kijk maar naar televisieseries of naar de Sterreclame: altijd weer zeventiende-eeuwse trapgeveltjes met een plat pratende namaak-Amsterdammer ervoor. We leven toch in 1984? Van mij hoeven ze Amsterdam niet meteen af te breken, maar we moeten wel beseffen dat het onder monumentenzorg valt. Amsterdam is niet meer dan een toevluchtsoord voor provincialen. Ik vind het een Tragisch Centrum, eerlijk gezegd.’

Je maakt je echt dik.

‘Geeft toch niks? In de ogen van Amsterdammers zijn alle Rotterdammers toch patjepejers. Ik ben een echte Rotterdammer, een parvenu dus, de nouveau riche van de Nederlandse literatuur. Er heerst in de literaire wereld ook een merkwaardig stilzwijgen over Rotterdam. Iemand als Cor Vaandrager bij voorbeeld is totaal miskend. Over die hele Gard Sivik-beweging, die hier in Rotterdam heeft gezeten, zijn nauwelijks verhandelingen geschreven. Iedereen had het maar over Barbarber.’

[p. 75]

Ten huize van de aucteur wordt de stemming weer vrolijker. Dat komt door de jazzmuziek. ‘Een beetje jazzmuzikant is dood tegenwoordig. Als je die swing hoort, dat is andere koek dan de new wave. Al dat sentimentele zelfbeklag - ze klagen maar, terwijl ze niks te klagen hebben. Weet je dat ik echt met niemand zou willen ruilen? Er is natuurlijk sprake van universele treurigheid, maar ook in die treurigheid voel ik mij uitstekend.’

Later op de avond: ‘Stel dat er nu een goede fee verschijnt, die zegt: ik zal er voor zorgen dat je zo goed of zo slecht saxofoon kunt spelen als je nu kunt schrijven. Dat zou het enige zijn wat ik misschien in overweging zou willen nemen.’

19.5.1984