Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 53]

Cees Nooteboom

‘Ik ben bang dat het niet zo duidelijk aan mij te zien is, maar in mijn geheime hart ben ik natuurlijk een anarchist.’

[p. 54]

Dezer dagen verschijnt in de serie Privé-Domein van De Arbeiderspers Waar je gevallen bent, blijf je - reisverslagen en opstellen over kunst van Cees Nooteboom. Een aantal van die reportages was al eerder gebundeld (bij De Bezige Bij), maar goeddeels onvindbaar geworden, en na het succes van de roman Rituelen is er opnieuw belangstelling voor het vroege werk van Nooteboom. Historische gebeurtenissen passeren de revue: Nooteboom bij de Berlijnse muur in 1963, Nooteboom als toehoorder bij redevoeringen van Chroesjtsjov, Sartre en De Gaulle, Nooteboom tussen de Parijse enragés in mei 1968 (‘een ding is zeker, revolutie maakt vrouwen mooier’), Nooteboom in Bolivia na de moord op Che Guevara, Nooteboom in Spanje (‘mijn tweede vaderland’) voor en na het sterfbed van Franco.

Aan de reisreportages van Nooteboom heeft lange tijd het odium gekleefd van Avenue, zijn voornaamste opdrachtgever. Nooteboom? Dat was een edeltoerist, die vanuit zijn suite in het Hilton, met een fles Johnny Walker Black Label onder handbereik, de krepeergevallen in de Derde Wereld beschreef. Maar wie nu achter elkaar de verhalen van Nooteboom herleest, en een aantal al te doorzichtige literaire goocheltrucs voor lief neemt, krijgt een ander perspectief. Nooteboom is nooit een fellow traveller geweest, hij had zijn ogen niet in zijn zak. Zijn preoccupatie met politiek was niet gespeeld en hield - in tegenstelling tot die van andere Nederlandse schrijvers - niet op na de jaren zestig. Er is zelfs sprake van een consistente visie.

De reisverhalen van Nooteboom hebben niet alleen waarde als tijdsbeeld. Hoewel er nauwelijks persoonlijke ontboezemingen in voorkomen, kunnen zij ook gelezen worden als een soort autobiografie van de schrijver.

Je eerste grote reportage schreef je voor Het Parool, over de Hongaarse opstand in 1956. Waarom heb je die niet in de bundel opgenomen?

‘Ik was dat eerst wel van plan. Oorspronkelijk zou het boek ook De terugkeer uit Boedapest gaan heten, een mooie, romantische titel, maar toch te misleidend omdat hij maar op één verhaal sloeg. Toen ik eenmaal de titel had veranderd, is ook

[p. 55]

het stuk er uit gegaan - het werd toch al zo'n dik boek. Maar die reis naar Boedapest heeft wel een onuitwisbaar stempel op mij gedrukt. Je moet je voorstellen, ik was drieëntwintig, had net Philip en de anderen geschreven. Het was echt een schok voor de tedere jonge dichter. De aanblik van lijken van mensen van de geheime politie, met geld in hun mond, waar de voorbijgangers op spogen. De beelden van oorlog, die ik herkende, rook en puin. Mensen die op mij afkwamen en riepen: jullie komen ons toch helpen. Zelfs ik was toen al gis genoeg om te begrijpen dat dát er niet in zat. Ik herinner me uit die dagen vooral een intens gevoel van verraad. En toen, de Russen die kwamen en een tangbeweging uitvoerden. Ik kende het woord alleen uit de Tweede Wereldoorlog, maar ineens zag ik een tang die echt dichtging, tanks en grijze uniformen. Het klinkt wat pathetisch, maar ik geloof dat die ervaringen mij voor altijd getekend hebben. Bij iedere discussie over Oost en West ben ik doordrongen van het besef dat die andere wereld, die ik één keer in zijn volle glorie over een heel volk heen heb zien rollen, op vijfhonderd kilometer hier vandaan begint. Mensen zijn daar veel te lichtvaardig over.’

Toch ben je niet het type schrijver dat van de kruisraketten zijn brandende kwestie maakt. Ik zie je nog niet als deelnemer aan een symposium in De Populier.

‘Ik vlei me zelf met de gedachte dat ik er tot op hoge leeftijd in zal slagen een zekere onbevangenheid te bewaren. Dat is nu eenmaal het intstrument waarmee ik moet werken, en een ideologische klem zou per definitie die onbevangenheid wegnemen. Discussies over politiek, zoals die in Nederland gevoerd worden, zijn ook altijd zo onvruchtbaar. Je wordt met gevoelsargumenten om de oren geslagen. Ik was laatst bij een uiteenzetting van de Nederlandse ambassadeur in Bangkok, die ook Vietnam onder zijn bevoegdheid heeft. Die man vertelde dat de Vietnamezen beschikken over een staand leger van 1,2 miljoen soldaten - het derde grootste van de wereld, na Rusland en China. Het is evident dat een deel van de westerse hulp die bedoeld is voor voedselprojecten, gebruikt wordt om dat leger in stand te houden. Maar

[p. 56]

toen het daar over ging, was er ogenblikkelijk iemand in het gezelschap die begon over Nicaragua. Dat soort opwellingen krijg je altijd. Dan is iedere verdere discussie ook zinloos.’

In je roman Een lied van schijn en wezen laat je je hoofdpersonage, bij wijze van boetedoening, nog een keer in zijn eentje het traject afleggen van een Cambodjademonstratie waarin hij ooit eens heeft meegelopen. Nu weet ik wel dat je een schrijver niet mag verwarren met zijn romanfiguren...

‘Nee, dat deed Harry Mulisch al. Die zei toch in een interview met jou: ik zie Cees al door de Halvemaansteeg sjokken met een kruis op zijn rug. Het is wel grappig natuurlijk dat juist een schrijver niet in staat blijkt om dat onderscheid te maken.’

Maar is er reden tot wroeging?

‘Ik heb het gevoel dat veel mensen gratuit demonstreren, en achteraf weigeren na te denken over de consequenties. Als je veranderingen wilt bewerkstelligen en je komt daarvoor op straat, is dat natuurlijk prima. Maar als die verandering blijkt te zijn het regime van Pol Pot - drie miljoen moorden - kun je achteraf niet volhouden dat je daar niets mee te maken hebt. Je kunt je eigen verantwoordelijkheid, hoe miniem die ook is, niet ontkennen. Anders moet je toegeven dat demonstraties er alleen zijn voor het eigen heil, voor de opluchting dat ze in feite geen enkel effect hebben, en dan had je dus net zo goed niet kunnen meelopen.

Een goed voorbeeld vind ik de gebeurtenissen in Perzië. Dat heeft mij de laatste jaren sterk bezig gehouden. In Nederland heeft iedereen zich op de gebruikelijke manier opgewonden over de sjah, en terecht, maar iedereen heeft zich ook verkeken op de gruwelen die daarna zouden komen. Behalve Nooteboom! Als je de laatste alinea van Een avond in Isfahan herleest, zul je merken dat ik daarin voorspel dat een omwenteling in Iran uiteindelijk niet te weeg gebracht zal worden door linkse of liberale krachten, maar door een groundswell van fanatieke moslims. Ik denk wel eens: het is jammer dat de cia - of de kgb voor mijn part - geen Nederlands

[p. 57]

leest. Want in januari 1975 had ik dat toch al feilloos opgeschreven.’

Je kunt je diensten als helderziende aanbieden.

‘Misschien kun je wel zeggen dat ik tijdens mijn reizen een soort mediamieke blik heb gekregen, maar in dit geval was de eye-opener een klodder spuug van een mullah bij de Heilige Moskee in Qom. Het woord achterkant is nu al zo vaak misbruikt - laten we zeggen dat ik altijd op zoek ben geweest naar de zijkant, de onderkant en de rafels van de gebeurtenissen. Ik ben letterlijk een dwarskijker. Op een gegeven ogenblik worden de gebeurtenissen gecanoniseerd, dan staan ze in een geschiedenisboek en lijken ze rond en af, maar in werkelijkheid zijn ze dat natuurlijk nooit geweest. Wat mij als tijdgenoot fascineert is de geheimzinnigheid - de trage, taaie manier waarop catastrofes tot stand komen.’

Twintig jaar geleden, toen het nog moest uitgevonden worden, hanteerde je al technieken van het New Journalism.

‘Dat is toch van alle tijden? In de Nederlandse literatuur zijn Slauerhoff en Couperus mij voorgegaan. Mensen als Toergenjev en Stendhal schreven in de vorige eeuw natuurlijk ook al op een uiterst persoonlijke manier over politieke gebeurtenissen. De vraag komt dan: ben je een schrijver of een journalist? Ik ben een hybride, maar voor mezelf ben ik in de eerste plaats dichter. En als ik als journalist voorlijk ben geweest, is dat minder mijn verdienste dan die van de hoofdredacteur van de Volkskrant, de zoveel verguisde Lücker, die zei: ga je gang maar. Terwijl wij het, politiek gezien, absoluut niet eens waren.’

Typisch Nieuwe Journalistiek in je eerste reisreportages waren de taxichauffeurs die er in optraden: Keng no good, keng must go! Keng no stay in palace!

‘Sommige taxichauffeurs bestaan echt en bovendien kunnen ze je in drie minuten haarfijn de politieke situatie in hun land uitleggen. Tegenwoordig is de rancuneuze taxichauffeur de stut en de steun van het journalistieke bedrijf geworden, maar toen ik ze in mijn verhalen opvoerde was dat nog geen cliché.’

[p. 58]

Je beschrijft vaak menigten. Ik heb het woord tientallen keren aangestreept. Een menigte geeft je ‘een gevoel van belachelijke eenzaamheid’.

‘Zien schept altijd een afstand. Op het moment dat je, gedwongen door je karakter of door een beroepsafwijking, naar een menigte kijkt, sta je er buiten. Maar terzelfdertijd besef je natuurlijk dat je op elke willekeurige foto die uit de hoogte of uit de verte genomen zou worden, bij die menigte zou horen. Het is een dubbel gevoel. Een menigte kan je enorme angst aanjagen, maar een menigte kan je ook een soort erotische hilariteit bezorgen. Neem een zaterdagavond in Parijs. De metro is overvol, de mensen zijn uit, en er hangt iets van vrijheid, van belofte, van libido in de lucht. Op zo'n moment ervaar ik een gevoel van intense jaloezie. Ik zou willen opgaan in de menigte, ik zou een onbewuste deelnemer willen zijn aan het grote feest. Maar dat kan natuurlijk niet. Je kijkt, en daardoor word je weggeduwd.’

Wat zoek je op begraafplaatsen? Of je nu in Marrakech of in La Paz bent, je zal nooit een bezoek aan het plaatselijke kerkhof overslaan.

‘Dat komt, denk ik, omdat kerkhoven met taal te maken hebben, en dus ook met geschiedenis. Een kerkhof is voor mij een soort openbare bibliotheek, een versteend archief der Algemene Zaken. Het geeft mij ook nooit een morbide gevoel.’

Reizen is mediteren.

‘Het klinkt goedkoop, maar het is wel waar. Je wordt, paradoxaal genoeg, minder afgeleid in een samenleving waar je niet thuishoort. In lege hotelkamers kom je meer aan je zelf toe.’

‘De tijd wordt hier nog met de hand gemaakt en er is er erg veel van,’ schrijf je ergens.

‘Die preoccupatie met tijd heb ik altijd gehad. Ik ben er me heel erg van bewust dat de wereld gevormd wordt door het onzichtbare element van de tijd. De plaats is al een gegeven, maar de tijd beweegt, en beweegt niet. Grafmonumenten

[p. 59]

zijn voor mij een vorm van gestolde, bewaarde tijd. Als ik in Malakka bij het graf van een Nederlandse koopman sta, kan ik niet anders dan mij het moment voor de geest halen dat die man stierf, waarna ter plekke een andere man in een grote steen ging hakken om in uitermate kort bestek een leven uit te beitelen. Dat soort dingen houdt mij bezig, het zijn haken waarin de vluchtigheid van alles wat je doet even blijft hangen. Een schijn van permanence. Maar wij horen al bij het tijdperk van het niets, wij worden straks weggeblazen in kale crematoria.’

Je wil ook nog wel eens op zoek gaan naar het einde van de wereld.

‘Je moet de schrijver zijn magisch denken gunnen. Er is niet alleen de werkelijkheid, maar ook het idee van de werkelijkheid dat aan een bepaalde plek vastzit. Neem Hierro, het meest westelijke van de Canarische eilanden. In de middeleeuwen dachten ze dat daar de wereld ophield. Aan de magie van zo'n rots kan ik mij niet onttrekken, daar moét ik heen. Ik sta daar dan niet alleen op de meest westelijke punt van een tamelijk verlaten eiland in de oceaan, Zee, ik sta ook aan de voorpost van het heelal, en in de verte liggen de Grote Hallen van het westen van Roland Holst. De Spanjaarden hebben natuurlijk op het eind van de wereld een kruis geplant, dat kunnen ze niet laten, en als daar dan nog, met onnavolgbaar effectbejag, een raaf op neerstrijkt, en het is een mooie, bloederige zonsondergang, dan is het voor mij de reis waard geweest. Dan is mijn fetisjisme weer geheel bevredigd.’

Armoede, gezien door de zonnebril van een toerist, heeft altijd iets pittoresks. Heb je nog wel eens een gevoel van gêne als je in een uithoek van de Saharawoestijn met honger geconfronteerd wordt?

‘Ten eerste ben ik natuurlijk toch geen toerist, en cynisch gesproken: alles went. Met échte ellende is geen communicatie mogelijk, maar er zijn heel veel dingen die de gemiddelde reiziger buitengewoon eng of vies zou vinden en die mij al lang niets meer doen. Hoe ouder ik word, hoe minder luxe mij iets kan schelen. Weet je wat ook helpt? Ik kan met ontzaglijk veel mensen lachen. Ik heb een grote neiging om mij

[p. 60]

te vereenzelvigen met de omgeving waar ik ben. Maar als je altijd achter de sluier van de door de moderne caritas gehanteerde norm van het procapita-inkomen blijft, wordt het natuurlijk nooit wat. Dan zijn de anderen altijd zieliger. Dan kun je ze iets geven, en dus minachten.’

Ook zonder tropenhelm en korte broek ben je nog altijd die rare Hollandse meneer met zijn opschrijfboekje.

‘Natuurlijk blijf je dat, maar juist iemand die dat voelt als een handicap, zal alles doen om daarvan af te komen. Ik heb bovendien het voordeel dat ik nogal wat talen spreek en een zekere aanleg heb voor mimicry.’

Maak je ter plekke veel notities?

‘Ik heb een bijzonder slecht geheugen, dus ik moet wel. Ik schrijf een stuk soms pas een jaar na dato, om het te laten looien, en als ik me dan door die stapels aantekeningen heen werk, kan ik alles weer exact reconstrueren.’

Zuig je nooit iets uit je duim?

‘Ik werk heel nauwgezet. Tijdens mijn reizen stop ik regelmatig aan de kant van de weg, en dan ga ik het landschap zitten beschrijven, vanaf een millimeter voor mij tot aan de horizon. Maar er blijft natuurlijk altijd een element van fictie in mijn reisbeschrijvingen. Ik koop wel eens bij de plaatselijke kruidenier tien ansichtkaarten, die ik dan later beschrijf. Of ik leg een landschap heel ergens anders neer. Kortom: ik lieg en bedrieg ook wel eens, maar dat geeft niets.’

In het algemeen beschrijf je de gebeurtenissen met veel ironie en afstandelijkheid. Eén keer ben je uit je rol gevallen: in mei '68. Je schreef toen heel pathetisch: ‘De klok slaat, de zandloper valt om, gisteren is voorbij.’ Toen was je ook ineens een deel van de menigte.

‘Voor zo ver als ik dat kan, met mijn ongelukkige karakter - ja. Ik ben bang dat het niet zo duidelijk aan mij te zien is, maar in mijn geheime hart ben ik natuurlijk een anarchist. Het verzet tegen de domme autoriteit, tegen de vetkwabben van de macht, dat zat er bij mij diep in. En er kwam, gek genoeg, ook een sterk nostalgisch element bij. Mei '68 was,

[p. 61]

wat mij betreft, toch ook de terugkeer naar het dorpsplein, waar de mensen met elkaar praatten en van gedachten wisselden. Het voorgoed voorbije.’

Maar wie nu nog met een brok in de keel over mei '68 praat is een sentimentele oude tante.

‘O ja. Er zal altijd gelachen worden om hoop en verlangen. Maar er was niets in de beweging van mei '68 wat je vandaag niet zou kunnen onderschrijven. Alle ideeën van mei '68 waren goed. De oude droom van arbeiders en intellectuelen...’

... heeft tot niets geleid.

‘Nu is het omgeslagen. Nu voelen de intellectuelen zich door de arbeiders in de steek gelaten, want die kijken naar de Tros en lezen De Telegraaf. Ja, vind je 't gek als je zelf niets beters te bieden hebt. Zie het spektakel van de Vara aan! Dan kijk je toch in een diepe put. Ik las bij jullie in de krant ooit eens een interview met een hoogleraar, die zei dat bij hem thuis nog twee keer per week arbeiderseten op tafel komt. Dat is het precies. De hele houding van linkse intellectuelen tegenover arbeiders is er een van gêne. Ze hanteren het woord als abstractie en schrikken zich dood als ze een keer een echte ontmoeten - die er dan ook nog een rechtse smaak op nahoudt. Maar die gêne komt voort uit schuldbewustzijn. De socialisten zijn er, zeker sinds de oorlog, de schuld van dat de oriëntatie de materialistische kant is opgegaan. De arbeider als minikapitalist, dat was pas wat. Want van wie is nu eigenlijk die tegelijk Victoriaanse en puur op geld gebaseerde terminologie van de zwaksten en de minima afkomstig? Alsof een minimum binnen zijn eigen muren geen maximum zou kunnen zijn - maar dat vinden ze een heiligschennende gedachte. De oude socialistische idealen - Henriëtte Roland Holst, de verheffing des volks, de dans op de Paasheuvel - daar wordt hartelijk om gelachen. En de afdeling-Schiedam van de PvdA stelt vast dat kunst een zaak van de elite is en daarom niet meer gesubsidieerd hoeft te worden. Het gaat alleen nog om de knikkers - een half procent meer of minder. Wat is er nog over van het visioen van Her-

[p. 62]

man Gorter: “De arbeidersklasse danst een grote reidans aan de oceaan der wereld...” Zijn gelijk kun je nu zién, maar dan letterlijk, in Torremolinos, in de discotheek. Maar dat is altijd nog musischer dan een stel kiftende dorpsidioten bij de Vara.’

Nog een citaat uit De Parijse beroerte: ‘Een ding is zeker: als er niet meer gebeurt dan een aantal universitaire hervormingen, en een ander aantal materiële verbeteringen voor de arbeiders, als de structuren van deze in zijn eigen vuile badwater rondzwemmende maatschappij niet werkelijk veranderen, blijft een totale generatie zitten met de grootste morele kater die er deze eeuw voor een overlevende generatie geweest is, maar wat heet, kater, het zal een monster zijn van gebroken elan, van gefnuikt idealisme. Een monster dat op een dag onder hele andere vormen een beestachtige rekening van vernietigde hoop zal presenteren.’

‘Dat had ik toch niet zo heel slecht gezien, al is er weinig reden om daar trots op te zijn. Als ik al zo woedend was, was het niet zo moeilijk om te voorspellen dat minder zachtaardige figuren hun frustraties zouden omzetten in gewelddadige acties. Dat is eerder in Duitsland en in Italië gebeurd dan in Frankrijk - de Rote Armee Fraktion, de Rode Brigades - maar het is wel gebeurd.’

Bij herlezing van De Parijse beroerte valt mij op dat je bijna met tederheid schrijft over generaal de Gaulle.

‘Ik heb altijd een zwak gehad voor die man. Misschien is dat een beetje mijn kinderachtige kant - een vaderloos kind is natuurlijk nooit van vreemde smetten vrij. Het zullen wel projecties zijn.

De Gaulle kon zeer depressief zijn, dat hoort bij de beschaving. Dan zat hij dagenlang wezenloos voor zich uit te staren, net als Churchill als die zijn “black dogs” had. De Gaulle was een van die zeldzame mensen die tegelijkertijd in het heden én de geschiedenis leven. En hij was een literaire figuur, welsprekend, belezen, met een groot gevoel voor theater. Als ik een politicus ontmoet, weet ik ook altijd meteen of hij poëzie leest of niet. Als hij dat niet doet hoor je dat aan zijn taal, dan stróómt er iets niet in zijn wezen en dan is hij

[p. 63]

toch een soort niemand. Wie zich alleen met politiek bezig houdt, kan nooit een compleet persoon zijn. Zoiets kan alleen in wisselwerking met kunst.’

Heeft dat inzicht er toe geleid dat je nog nauwelijks politieke reportages maakt? In het laatste deel van je boek schrijf je over onderwerpen als elfde-eeuwse romaanse kerken in Spanje, Leonardo da Vinci aan het hof van de Sforza's, een Japanse tentoonstelling over de Tokugawa-shoguns.

‘Dat soort opstellen geeft mij nu een grotere bevrediging. Ik heb mij altijd vrij intensief aan de rand van de politieke actualiteit opgehouden. Maar ik ben nu vijftig geworden, en aan de hand van statistieken kun je uitrekenen hoeveel jaartjes ik nog heb. Om het met een tautologie te zeggen: ik vind dat voor mij de tijd is aangebroken om de actuele actualiteit los te laten. Dan kun je ook een laag dieper gaan. De actualiteit van de elfde eeuw is net zo fascinerend als de actualiteit van vandaag, maar omdat de tijd er over heen gegaan is, krijgt het menselijk bedrijf van toen een extra-dimensie. Het is zichtbaar geworden in kunst. Kunstwerken zijn tijdmachines. Als je het over de Tokugawa's of de Medici hebt, heb je het ook over macht.’

Dat zal best, maar je kunt ook een simpele verklaring geven. Je beschrijft je zelf ergens als ‘iemand die weet hoe je een sauce dyonnaise moet maken, die weet waar je in Londen het beste vis kunt eten, die de cellosuites van Bach liever door Rostropovich hoort gespeeld dan door Starker, de vroegere romans van Vestdijk beter vindt dan de latere...’ Zo iemand komt in Florence natuurlijk beter aan zijn trekken dan in het oerwoud.

‘Je moet dat citaat in zijn context zien. Ik schreef dat naar aanleiding van een magische negerdans, waar ik per toeval bij was. De mensen die ik daar zag dansen slaagden er nog in zelf kunst te zijn. Ik voelde mij plotseling als de armoedige bediende van betere tijden, want dat is natuurlijk een vorm van extase die voor ons niet meer is weggelegd. Waarom zoek je daarnaar, kun je je afvragen. Ik denk dat het te maken heeft met een vorm van heimwee. Je kunt mijn poëzie lezen als een sleutel tot de rest van mijn werk, en ik heb

[p. 64]

dat idee al eens uitgedrukt in een gedicht van heel vroeger: een schuldig gordijn houdt mij voor eeuwig van mij gescheiden. Als je dat gordijn - een gordijn van kennis - opzij wil schuiven, kun je uitkomen in het oerwoud óf bij de kunst. Als je mij op de ochtend van 22 december wakker maakt om met jou naar Florence te gaan, ga ik met je mee. Maar als je met mij naar het Amazone-gebied wil vliegen, vind ik het ook best.’

Blijf maar lekker thuis. Waar je gevallen bent, blijf je.

‘Je hebt nu eenmaal mensen die denken dat ze in Amersfoort gevallen zijn, en je hebt mensen die denken dat ze in de wereld gevallen zijn. Ik vind het wel geestig, voor iemand die nooit ergens gebleven is, om die titel te gebruiken. Het is ook zo prachtig Heideggeriaans: ik ben in de wereld geworpen. En wie geworpen wordt, vált. Voor mij is de hele wereld een plek die ik van mijzelf wil maken. Een labyrint waarin ik nog best wil verdwalen - en dan moet ik mijn eigen Ariadne zijn.’

1.10.1983